בתשובה לערן בילינסקי, 27/01/04 17:39
שטויות במיץ עגבניות 193442
לדעתי, כל עוד לא הוכח סטטיסטית אחרת, העדפת ההזדהות של הציבוריות הישראלית עם בתי התפילה של הכיתות הללו, מתקיימת במישורים של כמה עשרות (ואולי, כמה מאות) של מתפללים. ואילו כמות הבוחרים לפקוד את בתי הכנסת הרגילים, האורתודוקסיים, נעה במישורים של כמה מיליונים. והפער המספרי לא נובע רק בשל הכמות המזהרית של בתי התפילה, אלא בעיקר בשל הרצון הישראלי לאותנטיות.
ואת זה כל ביזנס-מן מתחיל יודע: כגודל הביקוש הציבורי - כך גודל היצע של הסחורה.
שטויות במיץ עגבניות 193443
לא *מזהרי*, אלא *מזערי*. שוב, העייפות מזעפי היום.
שטויות במיץ עגבניות 193444
נסה יותר בכיוון של ''עשרות אלפים''. והמגמה מתגברת. כל הזמן. אבל זה כבר נושא פנים-דתי. לא בעיה של חילונים.
שטויות במיץ עגבניות 193447
האומנם המגמה מתגברת?
ראינו את הכישלון החרוץ של התנועות "החדשניות" הללו בקמפיין הפרסומי שבו יצאו אל החברה הישראלית רק לפני שנתיים.
שטויות במיץ עגבניות 193448
רגע, אז תחליט. "לדעתך" (תגובה 193442), או ש*יש* לך נתונים על מספר הישראלים המבקרים בבתי כנסת קונסרבטיבים ורפורמיים בחגים?
שטויות במיץ עגבניות 193451
כאמור בתגובתי המופנית, אין בידי כל נתונים סטטיסטיים בנידון. והאמן לי שבמידה והיו כאלה בידי, הייתי מצטט כדרכי. אך ידוע לי, שקמפיין הפרסום של הכיתות הללו נחל כישלון חרוץ בחברה הישראלית.
שטויות במיץ עגבניות 193452
אני לא יודע מה יודע לך אבל ''כישלון חרוץ'' זה דבר שצריך לגבות בנתונים, לא ברחשי לב.
שטויות במיץ עגבניות 193824
תזכיר לי לא לקחת אותך כשותף לעסקים.

שיווק של מוצר מתחיל כשאין לו דרישה בכלל, כי אף אחד עדיין לא יודע עליו. גם ביזנס-מן מתחיל יודע שהכניסה לשוק היא הדרגתית: בהתחלה נכנסים מעט אנשים, בעקבותיהם מעגל רחב יותר וכך הלאה (אם המוצר מצליח). הצלחה ברגע נתון לא נמדדת באחוז הקונים, אלא בקצב הגידול במספרם. לפי התרשמותי, הרפורמים והקונסרבטיבים הם בארץ סיפור הצלחה. מספר בתי הכנסת והמתפללים בהם גדל ללא הרף, כמו גם מספר הישובים שיש בהם קהילה פעילה. ההצלחה מודגשת במיוחד על רקע העובדה שבניגוד לאורתודוקסים, התנועות האחרות נאלצות לבנות בתי כנסת, מקוואות וכדומה מכספי החברים, לא מכספי המדינה.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 193831
מאיש התרבות הישראלית, אדם ברוך, למדתי ש"אין זה מדויק לשונית ומילונית להתייחס לרפורמים כאל תנועה דתית, ונכון להתייחס אליהם כאל סוג של 'מועדון חברים רעיוני'. כלומר, לדייק בשפה ביחס אליהם. ואי אפשר לקנות מהם תיקונים דתיים, כי תיקונים שכאלה חייבים לנבוע ממקור תורני-הלכתי סמכותי, ורק ממנו, ואין בקרב הרפורמים מקור שכזה. ועל ניידות העמדות הרפורמיות, ניידות שאינה מזמינה יחס מכבד - אנחנו למדים מכתבי היסוד של הרפורמים עצמם, ומהתפתחות התנועה הרפורמית. איזו ניידות? הרפורמים הגדירו עצמם כ'קהילה דתית' ונטשו את ההגדרה 'עם', ולאחר מכן חזרו להגדרה 'עם'. וראה התמורות הקיצוניות של הרפורמים ביחס למושג 'שיבת ציון'. הרפורמים מוגדרים היטב על ידי שפתם ביחס לעצמם. ועם זאת, על זכותם לפעול בכל מקום ובכל זמן נכון להגן כפי שמגינים על כל מועדון חברתי רעיוני" (אדם ברוך, "בתום לב", כתר, 2001).
היחס הראוי לרפורמים בישראל 193924
אין זה מדוייק לשונית ומילונית להתייחס לפעולה שאתה עושה כאל לימוד. כדאי לדייק לגבי הפעולה הזו שלך: קוראים לה ציטוט. ציטוט ולימוד לא רק שאין חד הם, אלא שהמרבה בראשון, לרוב עושה זאת על חשבון השני.

אגב, הדיוק הלשוני והמילוני לא רלוונטי לדיון שלנו כלל: מה שחשוב לגבי המועדון החברתי\דתי הרפורמי (או הקונסרבטיבי) הוא העובדה שמדובר במשהו שהוא חלופה לאורתודוקסיה, ושהוא גדל והולך ורווח עם הזמן, כפי שציין רן.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 193971
תגיד, יש לך בעיה בהבנת הנקרא?! תגובה 193831
היחס הראוי לרפורמים בישראל 193972
מה הבעיה כאן?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194094
לא. לעומת זאת, יש לי בעיות בהבנת הנשמע. מה הקשר?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194218
זהו, שלא מדובר באלטרנטיבה מוצלחת, בלשון המעטה. ויש צורך להבחנה לשונית ומילונית בשל ההבדל בין הדת היהודית כפי שמיוצגת נאמנה על ידי האורתודוקסיה היהודית לדורותיה לבין ה"זיוף" של הרפורמה, שהיא מועדון-חברתי לא-דתי. ואסביר מה בדיוק לא-דתי:
ה"דת" הרפורמית אינה מחייבת מאומה, כל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו. אין כל מצוות עשה, ואין כל מחויבויות יהודיות. אפילו המנהיגים המכונים "רבאים" אינם חייבים במחויבויות מסוימות מוגדרות. סטטיסטיקות שהתפרסמו בארה"ב, מגלות כי רוב רובם המוחלט של ה"רבאים" אינם צמים ביום הכיפורים, אינם מאמינים בתורה משמים, ועשרות אחוזים מהם גם אינם מאמינים בא-לוהים כלל (כי הם אתאיסטים, כמובן).
מועדון חברתי נטו, לא יהודי-דתי, לפחות לא במובנו היהודי ההיסטורי.
על כן, "אין זה מדויק לשונית ומילונית להתייחס לרפורמים כאל תנועה דתית, ונכון להתייחס אליהם כאל סוג של 'מועדון חברים רעיוני'. כלומר, לדייק בשפה ביחס אליהם.
"אי אפשר לקנות מהם תיקונים דתיים, כי תיקונים שכאלה חייבים לנבוע ממקור תורני-הלכתי סמכותי, ורק ממנו, ואין בקרב הרפורמים מקור שכזה (!!!). ועל ניידות העמדות הרפורמיות, ניידות שאינה מזמינה יחס מכבד - אנחנו למדים מכתבי היסוד של הרפורמים עצמם, ומהתפתחות התנועה הרפורמית. איזו ניידות? הרפורמים הגדירו עצמם כ'קהילה דתית' ונטשו את ההגדרה 'עם', ולאחר מכן חזרו להגדרה 'עם'.
"וראה התמורות הקיצוניות של הרפורמים ביחס למושג 'שיבת ציון'. הרפורמים מוגדרים היטב על ידי שפתם ביחס לעצמם. ועם זאת, על זכותם לפעול בכל מקום ובכל זמן נכון להגן כפי שמגינים על כל מועדון חברתי רעיוני". (צר לי שאני נאלץ לצטט שוב את אדם ברוך שהבאתי בתגובה 193831 לשם הבהרת העובדות כהווייתן).
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194255
אם היא הולכת ורווחת אז היא כנראה כן מוצלחת. אני מסתמך על נתוניו של רן מלוס אנג'לס.

צר לי מאד שאתה נאלץ לצטט שוב את אדם ברוך, בלית לך מלים משלך לכלכל בהם את הדיון.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194266
במידה והרפורמה אכן הולכת ורווחת, אז היא רווחת כמו כל מועדון חברתי בעולם ואין זה אומר שהיא מייצגת את *ה*יהדות.
את אדם ברוך נאלצתי לצטט לא בגלל שנגמרו לי המילים כפי שבחרת להגיב בציניות, אלא בגלל שלא קראת כהוגן את דבריו וגררת לכל הפתיל הזה. איך אני יודע שלא קראת? עובדה ששאלת שאלה שהתשובה עליה מוצגת בציטוט דבריו של אדם ברוך, עליהם נאלצתי לחזור שוב.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194360
לא שאלתי כל שאלה. לו היית טורח לקרוא את מה שכותבים לך, היית רואה שלא היה סימן שאלה כלל בהודעות ששלחתי אליך.

הרפורמה צומחת כאלטרנטיבה ליהדות האורתודוקסית בין היהודים. יהודים הולכים למועדון החברתי הרפורמי על חשבון בית-הכנסת. אם אותה רפורמה תהיה נחלתם של רוב המתקראים יהודים בארץ (כפי שהיא נחלתם של רוב המתקראים היהודים בעולם), הרי שזה לא ממש יעניין אף אחד שהיהדות האורתודוקסית היא הכי אותנטית והכי נכונה והכי והכי והכי. וזה שלך ולאדם ברוך (ואולי גם לי) הרפורמה נראית יותר כמו מועדון חברתי, לא יעזור. מה גם, שכל דת היא בעיקרה מועדון חברתי, אז אני מתקשה להבין את הבעיה. וגם אם היהדות האורתודוקסית היא לא בעיקרה מועדון חברתי, זה לא ישנה לאף אחד כאשר מיעוט היהודים יחזיק בה ויתמוך בה.

עברתי את מבחן הבנת הנקרא שלך? או שלהבין את הנקרא עבורך זה להסכים עם כל מילה שעוברת במקלדתך?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194376
ברשותך, ברצוני רק לצטט את הפרופ' צ'ארלס (ישעיהו) ליבמן:
"התנועה הקונסרבטיבית והרפורמית אינן תנועות דתיות. שניהן מעניקות הכשר לרמה נמוכה של דבקות דתית בקרב יהודים בארה"ב. סקרים ומחקרים מוכיחים כי ידם של הרפורמים והקונסרבטיבים על התחתונה בכל הקשור לתמיכה בישראל, תרומות לצורכי צדקה יהודיים, התרועעות עם יהודים בעיקר, מתן חינוך אינטנסיבי לילדים, בקיאות ביהדות, דאגה ליהודים אחרים, התנגדות לנישואי תערובת ושמירה על המצוות והמנהגים היהודיים" ("התנועה המסורתית והמתקדמת בישראל", תפוצות ישראל, חוברת ג', סתיו 1983).

את המסקנות אני משאיר לשיקוליך האישיים.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194391
תגיד, גם לך יש דעות ומחשבות, או רק לאנשים שאתה מצטט?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194431
באיזו שפה זה "שניהן"? זה באמת ציטוט?
כרחל וכלאה 194758
שתיהם
היחס הראוי לרפורמים בישראל 334392
"...דווקא הסבר זה מגדיר את הרפורמה, מבחינה פסיכולוגית וסוציולוגית, כתנועה חילונית ואפילו אנטי-דתית, כתנועת מרד בדת בכל מובניה. רפורמה פירושה מתן עדיפות לסיפוק צרכי האדם הבאה במקום מילוי חובות המוטלות על האדם על-ידי האלהים.
"הדת אינה אלא עבודת אלהים, כאשר עבודה זו היא הערך היחיד, בין אם מוצאת חן היא בעיני האדם ובין אן לאו – כשם שהגנת המולדת נחשבת בעיני הפטריוט כערך עליון, בין אם נוחה היא לאדם ובין אם לאו. הרפורמה, לעומת זאת, אינה אלא אחת מצורות עבודת האדם.
"אם הדת תיהפך מכשיר לסיפוק צרכיו של האדם ותותאם למאוויו השונים – כי אז מה ההבדל בין בית הכנסת ובית הקולנוע?".

הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' עונה על השאלה "מדוע הרפורמים כלל לא דתיים בעיני האורתודוקסים?" (ואיך זה קשור לימי ראש השנה):

היחס הראוי לרפורמים בישראל 334408
א. לא אתה ולא ישעיהו לייבוביץ' יודעים מה האלוהים באמת רוצה. אתם עובדים לפי מערכת מאובנת של פרשנויות מסתיידות. הרפורמים החליטו שאולי הגיע הזמן לשפוך קצת חומץ ולראות מה קורה. גם אורתודוקסים אומרים לא פעם ולא פעמיים שהתורה היא תורה לחיים, ולא מעט משתנים החוקים לחלוטין. ראה חרם דרבנו גרשום, חוקי הכשרות השונים של העדות השונות, וכן הלאה. כל זה מבלי להתייחס לעובדה שהקשר בין היהדות שלפני המאה הראשונה לספירה ואחריה לא ברור לחלוטין. למשל, לפני תום בית שני היו קהילות יהודיות שלימדו ביוונית ובלטינית (!). מה קרה להן?

ב. ישעיהו לייבוביץ' לא עונה יותר משהליובביצ'ער זועק. שניהם אינם איתנו עוד. סתם, צרם לי.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 334498
טענתך המקורית היתה שהרפורמה ביהדות הינה אלטרנטיבה דתית וכו'. טענה זו מופרכת בעליל בידי אחד מענקי הרוח היהודים של זמננו, הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח, בדבריו שהבאתי. מעניין שבחרת שלא להתייחס לגופן של טענותיו, ובמקום זאת, אין קל יותר מלהעלות על הכתב את הזיותיך האישיות בנוגע להיסטוריה של עם ישראל.
כמובן שהינך מוזמן לשמור לעצמך את כל החלומות בהקיץ שלך ולהמשיך לחפש להם קונים בגרוש בשוק הפשפשים...

שכן אין אף ספר רציני ונחשב שסוקר את תולדות האמונה הישראלית, הטוען את הזיותיך אלה כעובדות היסטוריות, אפילו לא כמיתולוגיות.
מאחר וטרם הוכחת ולו אחת מהן, תמשיך לחלום באספמיא.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 334505
הוא לא הפריך שום דבר. הוא רק האשים את הרפורמים בחוסר תם לב. הוא מאשים אותם שהם בעצם מקדשים את האדם. ואיסור דרבנו גרשום, ההיתר לספרדים לאכול קיטניות, קביעת האם כמעבירת הזהות היהודית, ועוד כמה וכמה הלכות שנקבעו לפי צו השעה, אלה לא מקדשים את האדם?

אשר ל"הזיות" שלי, אותן לקחתי מספר, שאינו עמי כרגע:
The Origins of Early Christianity.

כשאחזור לדירתי אוסיף פרטים. בינתיים, הנה קצת מידע על היהדות הגולה בזמן בית שני:

סקירה כללית, כולל איזכור של החלפת העברית ביוונית:
http://www.livius.org/di-dn/diaspora/diaspora.htm

A second impulse for the Jews to go abroad was the foundation of Alexandria in Egypt by Alexander the Great (331 BCE). Under the next Egyptian kings, the Ptolemies, Jewish mercenaries and merchants settled in the capital of the country along the Nile. Several other communities in the Ptolemaean empire are known: e.g., at Pelusium, Leontopolis, and Cyrene. According to Philo, a Jewish author from the early first century CE, about a million Jews were living in Egypt.

They spoke Greek; therefore, the Bible was translated (the so-called Septuagint). In many diasporic communities, this text was to become more authoritative than the Hebrew text.

סקירה ספציפית של הקהילה הרומית, דווקא:
http://www.livius.org/di-dn/diaspora/rome.html

Synagogue of the Hebrews and Vernacular synagogue: the name of the first one suggests that it was the first synagogue in Rome, or that it maintained the Hebrew liturgical language; the second name suggest that Latin was spoken.

היהדות הרבנית של היום נבנתה ע"י גלות בבל ורבנות יבנה. אזכיר לך שאין לנו גישה ישירה ליהדות החכמים, הקדומה להן, שכן רק בתקופת הרומאים הגיעו למסקנה שגם את התושב"ע כדאי לכתוב. למעשה, אם כך, המידע הקדום ביותר שלנו לגבי התושב"ע הוא בגדר שמועות בלבד.
והתורה שבכתב? מגילות ים המלח וקומרן, כמו גם תרגום השבעים, מעלים חשדות לא מבוטלים שהתנ"ך בכלל, וחמשת חומשי התורה שבכתב בפרט, הם רק גרסה אחת מני רבות.

הנה בסיס האמונה היציב והאיתן שלך. שנה טובה.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 338365
==> "...קביעת האם כמעבירת הזהות היהודית, ועוד כמה וכמה הלכות שנקבעו... אלה לא מקדשים את האדם?"

שים לב שהרפורמה חוגגת את ערך האוטונומיה *על חשבונה של סמכות ההלכה* (ולא בנוסף לה). בעצם כך, היא הרי שופכת את התינוק עם המים.
בנוסף, היא סוטה מהמסורת היהודית העתיקה בכך שמגדירה זהות יהודית על-פי האם או על-פי האב, קביעה המאיימת על ברית הייעוד המשותפת שלנו כיהודים, כבני עם אחד (גם אם לא מיוחד).

ואני חוזר שוב: אין שום *ספר רציני ונחשב* שסוקר את *תולדות האמונה הישראלית*, הטוען את הזיותיך המתוארות כעובדות היסטוריות, אפילו לא כמיתולוגיות עממיות.

על השפות הזרות, ראה תגובתי למעלה: תגובה 338359

על מהותה של תורה שבעל-פה, גלות בבל ועל תורת יבנה וחכמיה, ראה מאמרי:
==> "המידע הקדום ביותר שלנו לגבי התושב"ע הוא בגדר שמועות בלבד".

אהמ, לא מדויק, בלשון המעטה. אין אלה "שמועות" כי אם המסורת שכל אחד סיפר מבית אביו כפי שהכיר וכפי שקיבל מאבות אבותיו, שמקורה ושורשה במעמד הר סיני. מסורת שהועברה בעל-פה (כשמה כן היא) מאב לבן כ"תורה למשה מסיני". ומסורת זו מעמידה את עצמה למבחנים מהימנים מבחינה מדעית בסוגיות התלמוד לרוב. כך למשל, בעצם זה שמנהגים והלכות שלא נמצאו להם עדויות מחזקות ממספר משפחות או מספר שבטים או מספר קהילות בישראל, פשוט הותמנו בתהום הנשייה, מאחר ולא היו באמת כ*מסורת ממשה בסיני שהועברה בע"פ מדור לדור*. אחרת, צריכים היו להיות נפוצים בקרב כמה שיותר קהילות ובתי אב בישראל.

==> "מגילות ים המלח וקומרן, כמו גם תרגום השבעים, מעלים חשדות לא מבוטלים שהתנ"ך בכלל, וחמשת חומשי התורה שבכתב בפרט, הם רק גרסה אחת מני רבות".

רק לאחרונה קראתי את מאמרו של הארכיאולוג מגן ברושי – האוצר הראשי לשעבר של "היכל הספר" בירושלים, הארכיאולוג הראשי לשעבר של מוזיאון ישראל והאיש שהגדיר את קומראן כ"מנזר הקדום ביותר בעולם המערבי" – במוסף "תרבות וספרות" של "הארץ":

שבין השאר מספר כאגב אורחא:

"שדה מחקר המגילות הוא עקוב, עקום ופתלתול. מאז גילוין לא חדלו החוקרים להעלות הצעות שונות ומשונות אשר למקורן, ח'רבת קומראן, ואשר לבעליהן. לפני כשנה פירסמנו, חנן אשל ואני, מאמר המונה *תריסר תיאוריות על ספרייה זו* של 900 כתבי יד. עוד לא יבשה הדיו על מאמרנו וכבר קפצה עלינו *התיאוריה ה-‏13*".

רק לחשוב על כל אותן תיאוריות, הזויות בעיקרן, שחוגגות סביב המגילות הגנוזות בקומראן. על אפסותה של אחת מהן, זו של ג'ון מרקו אלגרו, ברושי מצביע בעליל במאמרו הנ"ל. ואילו על עצם זיהוי מחברי המגילות כנזירים איסיים, זיהוי שברושי עוד דוגל בו, כבר יש מבין החוקרים הישראלים שמערערים:

היחס הראוי לרפורמים בישראל 338359
==> "גם אורתודוקסים אומרים לא פעם ולא פעמיים שהתורה היא תורה לחיים".

האורתודוקסים אומרים את שאמרו מאז ומעולם: תורת ישראל היא *תורת חיים* (בשונה מהאימרה האפיקורסית שהבאת: "תורה לחיים"); ושהיהדות היא דרך חיים של עם, שנבחר על-ידי א-לוהים להיות אמצעי למימוש חזון של קדושה וצדק.

==> "ולא מעט משתנים החוקים לחלוטין. ראה חרם דרבנו גרשום".

חוקי התורה לא משתנים לעולם, פרט למצבים דחוקים ויוצאי-דופן ממש שבהם "אין הציבור יכול לעמוד בפני הגזירה", וגם אז, אין מבטלים מצוות מדאורייתא. חרם דרבנו גרשום יותר משהוא מעיד על שינוי כלשהו, אם בכלל, הוא מעיד על חיזוק שמירת התורה בענייני גילוי עריות ושלום בית.

==> "לפני תום בית שני היו קהילות יהודיות שלימדו ביוונית ובלטינית".

ומה בכך, שלימדו בשפת הארצות שבהם התגוררו ואליהן גלו מכורח תעתועי הגלות? איפה כתוב בתורה או בהלכה היהודית שאסור להתפלל או ללמוד תורה בשפה זרה כלשהי? בדיוק להפך, המצווה המהודרת יותר, הן של תפילה והן של לימוד התורה, היא כאשר היהודי מבין היטב את שמוציא מפיו. ואין לך טובה לשם כך משפת האם או מנוף מולדתך.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194275
א. יכול להיות גם רב אורתודוקסי שומר מצוות שלא מאמין באלוהים. אין שום מצווה ביהדות שמחייבת להאמין באלוהים.

ב. כל מה שאתה אומר רלוונטי לגבי הרפורמים אבל לא לגבי הקונסרווטיבים
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194281
1. "אין שום מצווה ביהדות שמחייבת להאמין באלוהים".
בולשיט כזה עוד מימי לא שמעתי...
מי הביא לעולם את המונותאיזם אם לא היהדות? מה כתוב בה, ביהדות? "שמע ישראל - ה' אלוקינו - ה' אחד".

2. את כל מה שאמרתי על הרפורמים יש להקביל קו ישר לקונסרבטיבים, ואסביר על מה ולמה.
ההבדל בין הקונסרבטיבים לרפורמים הוא לא גדול. פירוש המילה *קונסרבטיבי* הוא *שמרני*: גם הם אומרים בצורה מפורשת, שכיום אין מקום לקיים את ציווי התורה ולא מוכרחים לקיים את שניתן, אבל, יש מקום לשמר. התנועה הקונסרבטיבית היא תנועה אמריקאית שהורתה ולידתה בארה"ב. להבדיל מאחותה הכמעט-תאומה, הרפורמית, שהיא כאמור תנועה (אירופאית-גרמנית במקורה) אידיאולוגית חברתית ותו לא, התנועה הקונסרבטיבית היא תנועה אופרטיוניסטית, שמבחינה הצהרתית לא הרחיקה לכת כאחותה, אך מבחינה מעשית צועדת בעקבותיה. שורשיה בכמה יהודים יודעי ספר שהגיעו לארה"ב והתקשו להתשלב בממסד הרבני. הם חברו לקהילות שהתרגלו לחיות בהתאם לקצב החיים שהוכתב על ידי העולם החדש, על ידי התנאים ב"ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות". עתה 'המנהיגות הרוחנית' התבקשה להתאים עצמה לזמן, וכך אכן עשתה. ההתאמות תכפו והלכו עד כי גם היא, כאחותה הרפורמית, הפכה להיות למנוף להתנתקות ולהתבוללות.
אף כי בדרך כלל אין רבאים קונסרבטיבים מקיימים נישואי תערובת, הרי רבים מהם נוהגים להמליץ על חבר רפורמי שיערוך בשמחה את ה"טכס" בכנסיה הנוצרית הסמוכה על כל פרטיו ודקדוקיו.
מידי שנה נערכות ועידות משותפות לשתי התנועות הצועדות יד ביד בהבדל אחד: התנועה הקונסרבטיבית מפגרת אחרי אחותה הרפורמית במספר שנים. היא נראית כפי שאחותה נראתה לפני מספר שנים, ובעוד מספר שנים תראה כפי שהתנועה הרפורמית נראית כיום. כך הטיח רבאי אלכסנדר שינדלר, מנהיגה לשעבר של התנועה הרפורמית, בפני חבריו הקונסרבטיביים. באחת הוועידות התפתח ויכוח על הלגיטימיות היהודית שאישה תוכל לכהן כ"רבאית" ("רבה", למתעקשים לכבד את החלטות האקדמיה ללשון עברית). הקונסרבטיבים נאבקו בלהט נגד רעיון זה. אמר להם שינדלר: "עד שאתם מנסים להחזיר את תנועתי לעבר, קדמו נא את תנועתכם לעתיד, הרי ממילא אתם נראים היום כמו שאנחנו נראינו לפני עשר שנים, ובעוד עשר שנים תראו כפי שאנו נראים היום".
רבאי שינדלר טעה רק בדבר אחד: חמש שנים בלבד עברו עד שה"רבה" הקונסרבטיבית הראשונה "הוסמכה". התנועה הזאת מתעדכנת אפוא והולכת, צועדת היא באון ובעקביות בעקבות אחותה הרפורמית.

(ותמסור זאת בשמי לרון בן-יעקב שמשום מה מוקסם מ"שמרנותם").
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194337
וואו... כזו ערימה של שטויות בבת אחת, שאני לא יודעת איפה להתחיל. שורשי התנועה הקונסרבטיבית אינם בארה"ב, אלא באירופה. כאשר הוקמה התנועה הרפורמית בגרמניה במאה ה19, התחילה מגמת נגד באורתודוקסיה של שמרנות קיצונית. אז "הוקמה" התנועה הקונסרבטיבית, שכשמה כן היא - בקשה לשמר את הלכי הרוח הקימים ביהדות, נגד הקיצוניות משני הצדדים.למעשה, טכנית, התנועה הקונסרבטיבית משמרת את רוח "היהדות האמיתית" שאתה כל כך מתרפק עליה. לא הרפורמה, ובטח שלא האורתודוקסיה השמרנית בטירוף שאתה מנופף בדגלה. זו היתה גם הנקודה ההסטורית שרבנים אורתודוקסים התחילו לצאת עם אמירות דביליות כמו "חדש אסור מן התורה". לפני כן היהדות היתה דת דינאמית, ששקלה את שינויי הזמן והגיבה להם בזהירות, מתוך התחשבות במסורת. מעניין כמו איזו תנועה זה נשמע...
אם את כבר כאן - 194350
תגידי, "בית דניאל" שם ברחוב בני דן, הם רפורמים או קונסרבטיבים?
אם את כבר כאן - 194353
רפורמי, ואתה יכולת לבדוק את זה באותה דרך:
תודה 194356
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194364
אין זה נכון לומר ש"שורשי התנועה הקונסרבטיבית אינם בארה"ב, אלא באירופה". שכן התנועה הקונסרבטיבית נוסדה רק בראשית המאה העשרים בארצות הברית. היא אמנם הושפעה מבחינה רעיונית מהתנועה הניאו-אורתודוקסית (האורתודוקסיה החדשה) בהנהגתם של הרבנים שמשון רפאל הירש ועזריאל הילדסהיימר אשר ביקשה למתן את חידושיה מרחיקי הלכת של התנועה הרפורמית וניסתה למצוא דרך ביניים בין האורתודוקסיה לרפורמה, אבל התנועה הקונסרבטיבית רחוקה ממנה כרחוק שמים וארץ. את היסודות האידיאולוגיים והארגוניים של התנועה הקונסרבטיבית הניח שלמה שכטר, שהיגר לארה"ב ב-‏1902, והצטרף לבית המדרש לרבנים של אמריקה (JTSA) בניו יורק. מאוחר יותר הוקמו מוסדות דומים גם בלוס אנג'לס ובבואנוס איירס. ב-‏1913 הקים שכטר את 'איחוד בתי התפילה הקונסרבטיביים באמריקה', האירגון הכולל של התנועה הקונסרבטיבית, ובכך החלה למעשה התנועה את דרכה.
תפיסתו של שכטר בכלל לא היתה תיאולוגית אלא חברתית-היסטורית. הוא הציב במרכז ההתעניינות לא את א-לוהי ישראל אלא את העם היהודי.
ההידרדרות הרוחנית, בדומה למדרון החלקלק של הרפורמים, החל בכל הנוגע לזכויות נשים, למקומן ולמעמדן בחברה המודרנית. ישיבה משותפת של גברים ונשים בבתי התיפלה הונהגו כבר בראשית המאה, וב-‏1922 חגגו לראשונה טקס של בת-מצווה. ב-‏1954 הוחלט שנשים יכולות 'לעלות לתורה' ולברך על כך. ב-‏1973 צורפו הנשים ל'מניין', כך שתפילה בציבור יכולה להתקיים בנוכחותם של עשרה גברים ונשים, בניגוד לכללי ההלכה היהודית לדורותיה. ב-‏1984 הורשו נשים ללמד בבתי המדרש לרבנים, ולכהן בכל התפקידים הפולחניים בבתי התיפלה הקונסרבטיביים. מאז הנשים עוברות לפני התיבה ומשמשות חזניות. נשים רבות חובשות כיפה, מתעטפות בטלית בשעת תפילה, ולעתים גם ב'טלית קטן' (ציצית) - חובות המוטלות ב*הלכה המסורתית* על שכמי הגברים בלבד.
בגלל שינוים מרחיקי לכת במדרון החלקלק שמחקה ומפגר אחרי התנועה הרפורמית במספר שנים, פרשו מהתנועה הקונסרבטיבית כמה קבוצות שהתנגדו לכך, והקימו אירגון חדש בשם 'ברית היהדות המסורתית'.
מעניין כמו איזו תנועה זה נשמע... אם לזאת יקרא *שמרנות* או *מסורתיות* (הקונסרבטיביות), למה בדיוק יקרא *הרפורמה*?
ברחבי ארה"ב, הרפורמים כמו הקונסרבטיבים: אחוז נישואי התערובת בקרב חברי התנועה הקונסרבטיבית בין השנים 1985-1990 מגיע ל-‏42%, וכל רפורמי שני נישא בנישואי תערובת.

בנוסף, ראוי להחכים ממסקנתו של מתי גולן על התנועות "המתקדמות" הללו: "התנועה הרפורמית היא הצעד הראשון של היהודי אל הנצרות. התנועה הקונסרבטיבית היא הצעד הראשון של היהודי אל מחוץ ליהדות" ("כסף תמורת דם - יהדות אמריקה נגד מדינת ישראל", הוצ' כנרת, 1992).
כך שמדברים על איזשהו הבדל מדומה ביניהם - ולמעשה אין הרבה הבדל בין שתי התנועות הללו.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194393
האם היה זה הרב שך שאמר על חב"ד שהם הכת הנוצרית הקרובה ביותר ליהדות?
הערה משועשעת: 194447
התיאור שלך על זכויות הנשים בתנועה הקונסרבטיבית שיכנע אותי שזוהי תנועה ראויה, אשר מוציאה מהיהדות את האפליה המזעזעת שהחחתה קיימת בה מאות בשנים. יישר כוח!
הערה משועשעת: 194500
כן, זה גם מה שאני חשבתי, אבל אני עושה מאמצים לא להתווכח איתו. לפעמים מתפלק לי, אבל בסך הכל אני לא רואה בכך טעם.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194545
לגבי 1: יש לי שאלה אליך: ממה שהבנתי מדבריך וגם מדתיים אחרים, אתה לא שומר מצוות רק בגלל שאלוהים אמר. אתה גם סבור ששמירת המצוות ואורח החיים הדתי טובים לך, ויש להם הרבה יתרונות על אורח החיים החילוני. כעת, נניח שברגע של הרהור פילוסופי מעמיק מדי תגיע למסקנה שאתה בעצם לא בטוח אם אלוהים קיים, או אפילו די בטוח שאלוהים לא קיים. האם זו תהיה סיבה עבורך להפסיק לשמור מצוות ולעזוב את הקהילה הדתית? הרי אם כל כך טוב לך שם אז אין סיבה להפסיק גם אם אלוהים לא קיים, נכון?

לי נראה שהדבר ההגיוני עבורך יהיה להמשיך לשמור מצוות, ואם במקרה יש אלוהים, אז מקומך בגן-עדן עדיין יובטח בזכות זה ששמרת את כל חוקיו ,אפילו שלא האמנת בו.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194573
"אני ה' אלוהיך". הדיבר הראשון. אתה לא יכול להיות יהודי טוב בלי להאמין באלוהים. זה גם אחד משנים-עשר(?) עיקרי האמונה שניסח הרמב"ם(?).
13 עיקרים 194584
13 עיקרים 194585
טוב, אני כופר בעיקר, אז נשארו רק 12. (:
13 עיקרים 194621
גם מוציא את עצמך מהכלל וגם כופר בעיקר. מזלך שאתה לא במצריים.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194641
אורי יתקן אותי אם אני טועה, אבל לדעתי העיקרים הנ''ל, להבדיל מפסקי הלכה של הרמב''ם, אינם מחייבים.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194645
טעות פטאלית בידך: 13 עיקרי האמונה שהרמב"ם בסה"כ קיבץ וניסח למבוכי דורו מהפילוסופיה האריסטוטאלית והמוסלמית - מחייבים את היהודי לא פחות ואפילו יותר מכל קבצי הלכותיו ב"משנה תורה". שכן, יש לא מעט הלכות שהרמב"ם פסק ולא נפסק הלכה למעשה כדעתו. תישאל בקרב עדת התימנים, חלקם חסידיו הגדולים (בקיום ההלכות).

טעות פטאלית נוספת: היהודי המאמין אינו מאמין בקיומו של הא-ל ובקבלת תורה מסיני לנוחיותו, אלא אל אף נוחיותו ורצונות ותאוות ליבו. לעתים, הוא נדרש לוותר על רצונו על פני רצון בוראו. וכי מה חשבת שלא בא לי לאכול בשר לבן או לפחות לטעום את טעמו הערב לחיק? אבל הנני מבטל את רוצות ליבו ותאוותי בפני רצון בוראי ומקיימי.
לא הכול בעולם הוא תועלתי. בוודאי שלא מה שפרויד חשב שהוא יודע יותר מכל המאמינים על הדת. ויתכן שדבריו נכונים במישור הפסיכולוגי, שאם להגדירם במשפט אחד אגרסיבי: כשאתה מתפלל אתה בעצם מזיין וכו', לגבי דתות השולטות בכיפה. אבל אין לאבחנה פסיכואנליטית שלו כל קשר ליהדות, הגם שהוא בעצמו היה רוצה שיהיה קשר דימיוני ובלתי מדעי בעליל שכזה.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194646
מבטל את רצונות ליבו ולא ''מבטל את רוצות ליבו'', כנכתב על ידי בריצת מרתון מסביב לשעון בסוף הפיסקה השנייה.
היחס הראוי לרפורמים ולקונסרבטיבים 194647
וגם המזון ערב לחיך יותר משהוא ערב לחיק - מנסיון.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194342
אנא הבא סימוכין לטענה כאילו ''עשרות אחוזים'' מהרבנים הרפורמיים הינם אתאיסטים.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194373
בבקשה.

הגיע באמת הזמן למסור מספר נתונים סטטיסטיים. מהם מתברר שהנוצרים והמוסלמים קרובים לאמונת היהדות יותר מהרפורמים, שכן מתברר שאלה האחרונים אינם מאמינים באחדות הא-ל. הרי היינו מצפים שראביי רפורמי לכל הפחות ישמור על כבודו וכבוד ה'דת' שהוא מייצג, בזה הוא מצהיר על אמונה בא-לוהים: היסוד הראשוני של היהדות כמו גם של הנצרות והאיסלאם.
אך כנראה שאפילו את הכבוד העצמי המינימלי הזה כבר אין. מה שכומר או אימאם מוסלמי לא היה מעלה על דעתו - אינו בושה לראביי רפורמי, אולי אף סיבה להתגאות ב'פתיחותו'.
במחקר סטטיסטי שנערך על ידי ד"ר תיאודור לן (בשם "הרב ובית הכנסת בתנועה הרפורמית", פורסם בעיתון "דבר", 9,2,73), מופיעים הנתונים הבאים:

* 20% מהראביי'ס הרפורמים שהוסמכו אחרי 1967 אינם מאמינים בא-לוהים.
* 14% מהראביי'ס הרפורמים כופרים בקיומו של א-לוהים.
* 76% (מכלל מהראביי'ס הרפורמים) מאמינים בא-לוהים לפי הגדרתם האישית.
* 10% בלבד מאמינים לפי התפיסה המקובלת המסורתית (המונותאיסטית).

הנתונים הללו מדברים בעד עצמם: אכן, אם כבר הולכת שולל, מי צריך רפורמים? מה לא טוב בחילוני המוצהר (מבחינה חברתית)?
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194394
מה אתה מביא לי פרסום מעיתון יומי, ועוד משנת 73? במינימום, אתה צריך להביא לי מחקר אמיתי שפורסם בכתב עת סביר. ואם המחקר הזה היה נערך מתישהו בעשרים השנים האחרונות זה גם היה יכול להיות נחמד.
ככה, אין לי מה לעשות עם הנתונים שלך, כי אין לי שום אפשרות לוודא אותם, לבחון את המחקר, מי הזמין אותו ומה הוא שווה מבחינה מתודולוגית. אני מטיל ספק בכך שיש איזשהו רב מכהן, רפורמי או לא, שיגיד - אפילו בעילום שם - שהוא אתאיסט.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194415
ממתי עיתון "דבר", המעוז הישראלי-החילוני המנוח, אינו מפרסם מחקר אמיתי?
ככל הידוע לי, המחקר המצוטט פורסם באיזשהו כתב עת סוציאולוגי נחשב בשפה האנגלית, ובעיתון "דבר" החליטו לתרגמו לקוראי העברית. במקומך גם לא הייתי מטיל ספק ב"דבר" כאחד שיש לו או יכולות להיות לו מניעים דתיים או שמרניים. עורך העיתון, אוהד זמורה המנוח, שהלך לעולמו לפני פחות מחודש, היה אדם חילוני מוצהר ונאור לא פחות מכם. הוא היה אחד שאי-ידיעה היתה בעיניו אות קלון. זמורה, שערך במשך עשרות שנים את עיתון "דבר" ז"ל, לא היה מוכר בציבור כאחד שאוהד את הדוסים, שיכולות להיות לו מניעים אינטרסנטיים לפרסום המחקר הסוציאולוגי האובייקטיבי הזה.
היחס הראוי לרפורמים בישראל 194421
לא מעניינים אותי אינטרסים, מעניינת אותי האפשרות שלי לאשר את הנתונים שלך. כשאתה מביא לי הפנייה לכתבה בעיתון מלפני שנולדתי, אתה לא עוזר לי. לכתבי עת דווקא יש לי גישה, אז אם תוכל לגשת לעותק שבוודאי יש לך של אותה כתבה ב''דבר'', ולספר לי איפה התפרסם המחקר לראשונה, אודה לך מאוד.
שטויות במיץ עגבניות 193871
עדין לא זכיתי ממך לתשובה איך יהודי הפוקד בית כנסת אורתודוקסי בימים הנוראים,ומחלל שבת בשאר השנה. כפוף לקודקס האורתודוקסי?
שטויות במיץ עגבניות 193915
תן לי לישון על זה ואענה לך לכשתיכנס אלי המוזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים