בתשובה לאייל אלמוני, 29/01/04 17:51
אדמה חרוכה 193948
אנא, כאשר אתה מגיב לדברים הנכתבים כאן, הקפד על כמה כללי יסוד של עשה ואל תעשה. למשל:

עשה:

1. קרא.
2. הגב על שקראת.

אל תעשה:

1. הזל ריר למראה דברים כתובים מבלי לקוראם.
2. הגב.
אדמה חרוכה 193950
הגבתי, כאמור
על הדברים שלך-

על הפיכת קרית הממשלה הלבנונית לאבק,
לחסל את כל צמרת החיזבאללה, הטילים
ולהפציץ את תהלוכות השחרור של האסירים ששחררנו במסגרת הסכם בינ"ל

איך אתה מציע לעשות את כל הדברים האלה ללא פצצת אטום מוצלחת? פצצת מימן?
הכי טוב זה להיפתר מכל הערבים האלה במחי יד מכל החורים שהם נמצאים בהם, הם אינם בני אדם, אין להם זכויות והם לא יקבלו אותנו פה לעולם
(מאיפה הם הגיעו לכאן בכלל? אין ערבים בתנ"ך)
אדמה חרוכה 193952
תגיד, אתה בכלל יודע מה זאת פצצת אטום?

אתה יודע שהיו הרבה מלחמות ועימותים צבאיים במשך ההיסטוריה, ושבמשך המאות האחרונות הללו כללו הפצצות והפגזות שהובילו בין השאר להריסת בניינים והריגת בני אדם?

האם בכל אחד ואחד מהאירועים הללו נעשה שימוש בפצצת אטום? לא קיימים אמצעים צבאיים אחרים, מסוג כלשהו, בעוצמה כלשהי? לא ברור לי נושא האטום בדברים שלך, וככלל, תגובתך המטופשת מעידה עליך שלגמרי לא קראת את תגובה 193925.

עצתי לך בתגובה הקודמת תקפה. אם רצונך להגיב, לכל הפחות ודא שקיים קשר כלשהו בין תגובתך לבין הדברים עליהם בחרת להגיב. מה קורה כאשר לא עושים זאת אפשר לראות בשתי תגובותייך האחרונות, שנראות יותר כמו אוטו-פארודיה מאשר כמו תגובה עניינית לדברים שנאמרו.
אגב 193955
דבר ידוע הוא שההפצצה של דרזדן בידי בעלות הברית במלחמת העולם השנייה הייתה הרסנית הרבה יותר מפצצות האטום (אם כי נזקיה לא היו מתמשכים כנזקי הרדיואקטיביות). אני משער שגם ההרס והחורבן שזרעו המונגולים בשעתם לא היה קטן מהנזק שגרמו פצצות האטום. זה באמת די מגוחך לראות אנשים שצועקים ''אטום אטום'' על כל חרחור מלחמה. האימה האמיתית מפני פצצות אטום היא מה שיקרה אם תתרחש מלחמה בהיקף גדול שתכלול שימוש בעשרות (אם לא מאות אם לא אלפי אם לא עשרות אלפי) פצצות שכאלו.
אגב 193957
אולי הרסנית יותר מאשר הפצצות שהוטלו על הירושימה ונגאסקי אם לא מביאים בחשבון את נזקי הקרינה (המיידיים, לטווח הקצר, והמתמשכים לאורך שנים רבות) - אני לא בקיא מספיק בפרטים על מה שקרה בדרזדן. אבל המצב הוא שכיום אפשר להשמיד עיר גדולה עם מיליוני בני אדם באמצעות שימוש בפצצת אטום אחת, ללא צורך באלפי גיחות הפצצה והטלת עשרות אלפי טון של פצצות קונבנציונאליות על אותה עיר. זו סכנה שקיימת מטרור, אבל לא במלחמה קונבנציונאלית רגילה.

אגב, אני בספק שקיימים עשרות אלפי ראשי נפץ אטומיים בכל הגלובוס. נדמה לי שלארה''ב ורוסיה יש, אחרי סיבובי הצמצום האחרונים, כמה אלפים בידי כל אחת.
למי יש נשק אטומי, וכמה 194178
אני אחרוג ממנהגי, ואעתיק במקום לקשר, כי בעמוד המקורי יש תמונות גרפיות של נפגעי נשק גרעיני שאין לי עניין לחשוף את ציבור האיילים אליהן:

Who really has them

United States, perhaps as many as 9300 weapons.
Russia, perhaps as many as 9500 weapons.
Britain, 185 weapons.
France, 460 weapons.
Red China, 400 weapons. Taiwan is not pursuing atomics.
North Korea, has at least one, perhaps as many as six. Actively pursuing a multiplicity of strategies to annoy the United States, including a long range missile program. Still, their people eat grass.
South Africa had six bombs, supposedly all have been destroyed. Comfort level nearly 100%.
India, tested their first one in 1974. Has perhaps 30 weapons.
Pakistan, also tested one in May 1998. The stability of the Pakistani regime is a concern to everybody. They have perhaps 15 weapons.
Israel began a nuclear program in the mid 1950's, and certainly had nuclear weapons by 1966 or 1967. Why so many Arabs attacked a nuclear power is a mystery. The CIA estimates Israel to now possess between 75 and 130 nukes.
Ukraine has returned all 3000 of its tactical nukes from its territory to Russia. It is not clear if they possess other nuclear weapons. Comfort level 90%.
Kazakhstan had 1410 nukes, all of which were purportedly returned to Russia by 1995. Comfort level 85%.
Belarus. By November 1996, all nuclear weapons were returned to Russia. Comfort level 98%.
(while Cuba refused to sign the NPT, they do not have a weapon.)

Who's trying to get them

Saudi Arabia has expressed intention to obtain atomics.
Iran. They're trying really hard, but with limited success until quite recently. Has a functioning enrichment plant. They will have the bomb by 2005. Highly enriched uranium was found on inspected equipment by the AEA in mid-2003, which the Iranians claim was leftover from a previous owner.
Iraq taken out of the running by Gulf War II.
Brazil and Argentina were both trying to build nukes, but both seem to have stopped around 1992. Brazil has actually been researching atomic energy since the 1930's. Comfort level 99%.
Libya is not trying to build or acquire nukes. Comfort level 100%.
Japan is considered a paranuclear state, in that it could have a nuclear weapon ready in mere months.
Shoko Asahara, head of the Aum Shinrikyo cult, attempted to purchase nuclear weapons in the 1990's from ex-Soviet states.

למי יש נשק אטומי, וכמה 194202
זה אתר הומוריסטי? אם לא, תוכל להסביר את השורות
"Israel began a nuclear program in the mid 1950's, and certainly had nuclear weapons by 1966 or 1967. Why so many Arabs attacked a nuclear power is a mystery. "?

אולי משם שואב האלמוני של תגובה 193933 את הרעיונות שלו.
למי יש נשק אטומי, וכמה 194344
ישנה כמעט הודאה חצי- רשמית כי השתמשנו בפגזים עם אורניום מדולל (הבנתי שיש לחומר כזה יכולת חדירה טובה יותר) במלחמת לבנון

מכאן ועד גמגוגיה שלמה ובנויה היטב הדרך קצרה
התיחסות של ג.שמעון לנושא: תגובה 181294
אדמה חרוכה 194057
אתה צודק, צריך להרוג את הערבים המטונפים בפצצות של טונה לכל בכיר ו200 קילו לכל תומך, ומי שנמצא לידם שימות, לא אכפת לנו מאוכלוסיה אזרחית עוינת (תגובה 193925)

+
לדעתי שימוש בפחות מהנשק הכי מסוכן שקיים אצלנו יצור מצב שנפגין חולשה ו"הומניות" מה שיצור אצל הצד השני רצון להתנגדות בלתי רציונלית הרי אנחנו הכי חזקים ולכן הכי שולטים פה במזרח התיכון. הם צריכים להיכנע ולמוסס את כל השנאה שלהם בדרך הכגח כי הם מבינים רק כח החיות
אדמה חרוכה 194359
אתה ילד חמוד, אבל רואה יותר מדי טלויזיה.
אדמה חרוכה 194383
מה קרה לך??אני כבר אחרי צבא,
וראיתי כמה שמאלנים מנהלים כמה דברים לא מוצלחים שם, אנחנו צריכים לעשות דברים אחרת
אדמה חרוכה 194078
הבחור כאן -גם אם ניתן למתוח ביקורת על האופן שבו הוא מיישם את העקרון - מנסה להשתמש כהגזמה על כדי אבסורד כאמצעי ביטוי, שהוא לגיטימי לטעמי.

אני מציע שתנסה להבין את המסר שהוא מנסה להעביר, ותראה שהדעה שאתה מציג אינה לוקה בתסמונת שהוא מנסה להדביק לה (גם אם לא בהצלחה מרובה).
אדמה חרוכה 194361
הדעה שאני מציג אכן אינה לוקה בתסמונת שהוא מנסה להדביק לה. או שלא הבנתי אותך נכוחה?
אדמה חרוכה 194486
הוא מציג אותך כמיליטריסט קיצוני, שהליכה בדרכו יכולה להוביל להסלמה מטאורית במעגל האלימות בסכסוכים הרלוונטים, ביחס לא ריאלי לסבירות להשגת המטרות המבוקשות/סיום הסכסוך. כך שמובטחת מלחמה ממושכת, עקובה מדם ורוויה בהרג של אזרחים חפים מפשע, בקנה מידה שהסכסוך עדיין לא הכיר.

אם תענה ב"לא אכפת לי שימותו עשרות אלפי לבנונים ופלשתינאים" הרי שהוכחת את טענתו. אני מציע שתנסה להראות שדרך הפעולה שאתה מציע ניתנת לביצוע תוך מספר סביר של אבידות אזרחיות בצד השני.

וייסלחו לי הקוראים על קור הרוח שבמשפט האחרון, זה רק לצורך הדיון.
אדמה חרוכה 194493
אני חושב שמי שמדבר על עשרות אלפים מקצין באופן לא פרופורציונלי. מה שאני מציע *לעשות עכשיו* הוא להשמיד את המערך הצבאי של החיזבאללה ולהמית את המנהיגות שלו. הגיוני שבמסגרת מבצע כזה יכולים להיהרג אזרחים שיימצאו בקירבת החיזבאלונים, אבל מי שמדבר על כך שעל מנת לבצע זאת נדרש טבח, על אלפי לבנונים אזרחים הרוגים, כנראה לא ממש מודע לכך שכיום ההיערכות הצבאית של חיזבאללה היא צבאית כמעט לכל דבר וענין (כנראה גם הם בעצמם חושבים שהמוני אזרחים לבנונים הרוגים בגלל שהחיזבאללה יורה מתוך הכפרים שלהם אינם באינטרס של עצמם). יותר מכל, רטוריקה כזאת נשמעת לי כמו ההאשמות הפנטזיונריות על 'טבח' במחנה הפליטים ג'נין, האשמות שמקורן הסיבתי בעצם הנסיון למנוע האשמות שכאלו על חשבון חיי חיילים שנשלחו לטהר את קן הנחשים ללא טיפת סיוע אווירי וארטילרי מתקבל על הדעת.
אדמה חרוכה 194506
טוב זאת התחלה, אבל עדיין לא שכנעת אותי בסבירות גבוהה לחיסול מהיר ונקי של *ארגון* החיזבאללה, כלומר חיסול כזה של אנשים ומתקנים, שהארגון יתפרק או יחדל מלהוות איום כלפי ישראל, מול מספר של אבידות אזרחיות.

נניח ואנחנו פותחים מחר במבצע "נשבר הפין". יעד המבצע הוא אחד וברור: "חיסול ממוקד וסופי של ארגון החיזבאללה". נניח שאנחנו משלבים את היכולות הארטילריות/אוויריות שלנו, ביחד עם יחידות עילית על הקרקע, כדי לחסל את המתקנים והכלים של החיזבאללה, ביחד עם צמרת ההנהגה שלו.

הנה כמה מחשבות מיידיות לתסריטים של "מה יכול להשתבש ?":

1) המכה לא תהיה מוחצת, והארגון יחזור לתפקד תוך פרק זמן לא ארוך.

2) הארגון (בהנחה שלא יושמד) יתחזק במוטיבציה, יצר לנקמה, ולגיטימציה בנילאומית בעקבות ההתקפה חסרת ההתגרות.

3) במהלך ההפגזות ייהרגו מספר בעייתי של אזרחים לבנוניים חפים מפשע.

4) האבידות שצה"ל יספוג יהיו כואבות מאוד.

5) צה"ל לא יספיק לנטרל את היכולות הארטילריות של הארגון מספיק מהר, ומטחים של רקטות ינחתו בלב ריכוזי יישובים בצפון ויגרמו לאבידות כבדות בנפש.

לדעתי זה יהיה מטופש לנסות מבצע בקנה מידה שכזה ללא גיבוי כלשהו. מה ניתן לעשות במידה ודברים משתבשים, שכן אנו מדברים כאן על תכנית של "זבנג וגמרנו", שהמטרה העיקרית שמאחוריה היא לא להכינס ללחימת קרקע ממושכת ?

מה קורה אם אנחנו נכשלים ?
אדמה חרוכה 194508
אנא, קרא מה שכבר כתבתי בנושא במספר תגובות במעלה הפתיל. אין לי רצון לחזור על דברים שכבר אמרתי. לא מדובר על תכנית של זבנג וגמרנו אלא על מהלך מורכב וקשה לסילוק איום אסטרטגי חמור, לפני שהאיום האסטרטגי יהפוך להיות עוד יותר חמור והמהלך שיידרש כדי לסלקו יהיה מורכב וקשה שבעתיים. טעויות כבר נעשו, ונזק כבר נגרם. ההצעה שלי בכלל לא יכולה לצמצם את הנזק, אלא רק למנוע נזק עתידי גדול עוד יותר. אם כי במקרה של הצלחה, יכול בהחלט להיות שמעז ייצא מתוק.

בוודאי שהרבה דברים יכולים להשתבש; כאשר נצטרך לעשות זאת בעתיד ייתכן שדברים יוכלו להשתבש עוד יותר, הנזק מכך יהיה עוד יותר גדול, וייתכן שהחיזבאללה מיוזמתו ימצא תירוץ כלשהו לפתוח במערכה מאסיבית נגדנו באמצעות מאגר הרקטות העצום שלו, ואז נצטרך לעשות את אותו דבר בדיוק מעמדה עוד יותר בעייתית מאשר העמדה הנוכחית.

מראש אני מסכים עם כל מי שטוען שיש להמתין לפרובוקציה כלשהי של חיזבאללה כדי לעשות זאת; אין לי ספק שהפרובוקציה בוא תבוא ולא תתמהמה.
אני רק שאלה 194516
ואח"כ הארץ תשקוט 40 שנה?
אני רק שאלה 194518
אח"כ, במקרה של הצלחה, יוסר או יופחת באופן משמעותי איום שכרגע קיים בלי שאף אחד מסיר או מפחית אותו.

נדמה לי שזה מה שכתבתי. אני מדמיין?
אני רק שאלה 194541
רק אם יש לך את הסבלנות והכח - האם אתה מוכן לפרט מה לדעתך הוא האיום הצפוי לנו בטווח הקצר והארוך ומה מידת חומרתו (קיומי/לא קיומי וכו'), בהנחה שלא נפעל כלפי החיזבאללה באופן אותו אתה מציע?
אני רק שאלה 194627
מטחי רקטות, קטיושות וטילים מסוגים שונים (החיזבאללה כבר גילה יצירתיות ע''י ירי נ''מ ישיר על יישובים בזוית שטוחה) על כל צפון הארץ, כולל פגיעה במרכזי אוכלוסיה באיזור חיפה והקריות ואיזורי התעשיה כולל בתי הזיקוק באיזור הקריות. כיום הטווח המקסימלי של הנשק החיזבאלוני מגיע עד חדרה וטילים של משמרות המהפכה האיראניים המוצבים אף הם בלבנון מכסים למעשה את כל שטחה של מדינת ישראל. מלחמה כזאת, אם תיפתח (ובמוקדם או במאוחר החיזבאלונים הרי ימצאו את התירוץ לפתוח בה), תאלץ אותנו בסבירות גבוהה לכבוש כמעט את כל לבנון.

כבר היום המצב מאוד מסובך, ומאחר שאנחנו לא עושים כלום האיום מתעצם והחיזבאללה בונה עוד שורות מוצבים ועוד מגדלי תצפית ומרחיב את התשתית שלו ומגייס עוד אנשים לשורותיו ומאמן אותם וכו'. נדמה לי שבזמן יציאת צה''ל מלבנון מנה החיזבאללה כאלף לוחמים, וכיום מדובר על מספר גדול במאות אחוזים, שלא לדבר על האיום האסטרטגי ואפילו האיזון האסטרטגי שהם הצליחו לפתח.

אדם יותר אופטימי ממני היה טוען שדווקא בגלל שהמצב מסובך אולי כדאי לחכות כמה שנים, ואולי המצב יהיה פשוט יותר. זו טענה לגיטימית, אבל כמו שאפשר להבין, ההערכה שלי היא שונה.
למה רק חיזבאללה - לך על הכל 194638
חיזבאללה אכן גדול עצום ורב, אבל עושה פחות סימני לחימה לאחרונה, מאשר, למשל, מצרים.
זו מתעצמת בנשק מערבי משוכלל כאילו אין מחר, סיני (שאמור להיות מפורז) מפוצץ בכוחות, מזל"טים מצריים מרחפים מעל ישראל, השגריר שלהם כבר מזמן לא פה, הסכמי סחר - יוק, הסתה מול ישראל - בשמיים.
אני אומר:
First with take Cairo, then we take Beirut,
und die Welt!
למה רק חיזבאללה - לך על הכל 194642
מצרים היא מדינה. אני מכיר בלגיטימיות של הריבונות המצרית על אדמת מצרים. מצרים גם מקבלת סיוע גדול מאוד מארה"ב שייפסק אם תפר את ההסכמים עליהם היא חתומה.

חיזבאללה הוא ארגון פשיעה וטרור. אין לנו כל הסכם איתו. אני לא מכיר בלגיטימיות של הריבונות שלו על חלק מאדמת לבנון אם משמעות הדבר היא ניצול הריבונות הזאת על מנת לפגוע בנו.

במצרים שולט מובארק שמתנגד בתוקף למלחמה בישראל; בדרום לבנון שולט נסראללה, שמתנגד בתוקף להתנגדות במלחמה בישראל.

אני מניח שאם מצרים תחטוף חיילים ישראלים, תרצח אזרחים ישראלים בתוך ישראל ותניח על גבולה עם ישראל מערכי טילים ענקיים שמכוונים ללב מרכזי אוכלוסיה, תהיה עילה למלחמה עם מצרים. אגב, אתה בטוח שסיני 'מפוצץ בכוחות'? דווקא אומרים שאם המצרים יכניסו כוחות לסיני זו תהיה הפרה של ההסכמים שיכולה להוות עילה למלחמה וכו'. קשה לי להאמין שהם יכניסו לשם כוח קרבי גדול בלי שאפילו נשמע על כך.
למה רק חיזבאללה - לך על הכל 194643
כל מה שכתבת נכון, חוץ מזה ש:
- סיני לא "מפוצץ בכוחות" (לפחות לא מעבר למותר בהסכמי השלום).
- מזל"טים מצריים לא מרחפים מעל ישראל.
- היא מתעצמת בנשק מערבי בגלל הסכם השלום שלפיו הם מקבלת סיוע בטחוני מארה"ב (ולא על אף הסכמי השלום) ועשתה ככה באופן עקבי מאז הסכם השלום.
- מבחינת הסתה, הסכמי סחר, ושגרירים - חיזבאללה עושה יותר סימני מלחמה ממצרים ולא פחות.
אבל זה באמת בקטנה, בשאר אתה צודק. חוץ מזה, הרי עמוק בפנים כולם יודעים שחרדון הוא פרימיטיב שרוצה להרוג את כולם בפצצת אטום גדול וחזק, איך הכנסת לו על זה, חה חה!
מצחיקול 194644
כמה שאתה חכם 194657
לפני שאתה סותר, אולי תבדוק. שימוש בדוד גוגל מקובל כאדיבות, או לפחות פניה אלי כדי שאביא קישורים, ולא ההכחשות הנבובות. למותר לציין שלא הייתי ציני, אלא דווקא כיוונתי לפי הקו המנחה של אדון חרדון ליעד הראשון בו היה צריך לבחור, הרבה לפני החיזבאללה.
להלן הקישורים, להשכלתך:
באופן כללי -

וספציפי -

סיני - נאום מובראכ -

לגבי הכוחות - ההתעצמות אינה מקובלת על ישראל, וישנן דוגמאות רבות למחאות ישראליות על הצטיידות מצרית (לדוגמה ה JDAM). תרגולות מצריות של צליחה מפרות בשגרה (בצד של תעלת סואץ) את ההסכם, אולם לא באופן שמאפשר מחאה. קיימים מקורות גם פחות רשמיים המדברים על ביצורים ודרכי גישה למקומות קרובים יותר לישראל (כאלה המאפשרים כיום גם את החדרת האמל"ח לרצועה).

הסתה (דוגמה אחת מהזמן האחרון) -

כמה שאתה חכם 194663
לא יודע מתי לאחרונה היית בתא שליטה של חה"א, אבל אני יכול להבטיח לך שהסיפור עם המזל"טים הוא שטויות.
לגבי הכוחות - מזה הגעת לסיני "מפוצץ" בכוחות?
לגבי ההתעצמות - שוב פעם, זה עקבי מאז הסכם השלום, וזה שישראל לא מרוצה מכך (ובצדק) עדיין לא אומר שמצריים מראה סימני מלחמה, בטח שלא יותר מחיזבאללה.
הסתה - לא אמרתי שאין, אמרתי שחיזבאללה מסית יותר.

את התלונות שלך לגבי אדיבות, קישורים, נביבות וכו', אנא יישם כלפי תגובתיך שלך לחרדון. בהצלחה.
כמה שאתה חכם 194666
לא יודע מתי היית בגלילות לאחרונה, אבל אני יכול להבטיח לך שהוא לא.
אדמה חרוכה 194623
זה נכון שכיום יש לחיזבאללה מוצבים, עמדות תצפית והערכות צבאית על הגבול אבל דע לך שעם כל הבחילה שיש לי מהחיזבאללה אסור לזלזל בהישיגיו- הוא לא פועל כצבא רגיל לכל דבר, ולו מהסיבות שאני מזכיר
- אנשיו ותומכיו הם חלק נכבד מאזור הדרום
לכן הוא פועל מתוך ערים וכפרים, כולל מחסני נשק, משאיות לשיגור קטיושות וכו'
- סודותיו לא מתגלים לצה"ל
מה שמשאיר למערכת הביטחון מידע חלקי ולא אמין (מה שלום השיניים של טננבוים באמת?)
- לארגון הזה יש אסטרטגית לחימה שהוכחה כיעילה נגד צה"ל, הכוללת מודיעין ותרחישים קדימה

לכן אין לצה"ל היכולת הבסיסית לבצע תוכנית זבנג גדול וגמרנו לחיזבאללה
אדמה חרוכה 194628
אני מסכים שאין לצה''ל יכולת בסיסית לבצע תכנית של 'זבנג גדול וגמרנו' לחיזבאללה. זה בדיוק מה שכתבתי וזו בדיוק הסיבה שאני מציע את מה שאני מציע.
רגע התבלבלתי 194682
אם אינך מציע "זבנג גדול וגמרנו", אז מה אתה *כן* מציע?
רגע התבלבלתי 194683
כתבתי, בגדול, מה אני מציע. קרא, ואז תדע.
רגע התבלבלתי 194716
קראתי. בעיני זה מייצג אסטרטגיה של ''זבנג גדול'' (הפצצות מאסיביות בעומק לבנון)) ו''גמרנו'' (החלשה משמעותית של החיזבאללה עד כדי שלא יהיה צורך לחזור על המבצע בעוד כמה שנים)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים