בתשובה לניצה, 01/02/04 0:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ויכוח על עניינים מעשיים מתקיים, לדעתי, כדי לשכנע אנשים בצורך לשנות את אותם עניינים מעשיים. אם מראש אנחנו פוסלים אפילו את האפשרות שתחשבי שצריך לשנות אותם, אין *לי* טעם בויכוח הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רואה- למען הסר ספק הקדמתי וציינתי שדיונים על היותי מאמינה ראוי שיהיו, אבל במסגרת אחרת (סביר שפספסתי כיון שנראה לי שהנושא נטחן עד דק בזמן שלא הייתי זמינה להכנס לזה, אבל אולי עוד כמה זמן זה יחזור בוריאציה זו או אחרת). במסגרת הדיון על משמעותם של חוקי הגירושין והנישואין של היהדות, הרי אין במסקנה כלשהי שתצא מהדיון כדי לגרום לי לכפור בצדקתם, כיון שבהנתן שאני מאמינה לא שייך מבחינתי לבטל הלכה זו או אחרת. כך שיכול היית להמנע מהדיון מתחילתו. (סתם בשביל השעשוע- מתי בפעם האחרונה שינית דעה בנושא שהיה חשוב לך, וחשבת עליו רבות, כתוצאה מדיון באייל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפילו את שאלת הנישואין האזרחיים כדרך לעקוף את הבעיה ההלכתית את השלכת הצידה כלאחר יד. אפילו כשאני בא לקראתך ומנסה להראות לך שיש פתרון שלא יצור את אותה בעיה שאת מפחדת ממנה, במקום לדון בסוגיה הזאת, אמרת שאת לא יודעת וזהו, כאן זה נגמר. אז תזכירי לי בשביל מה אנחנו מתווכחים? כי זה שאת דתיה אני כבר יודע, וזה שאני אתאיסט את יודעת, וזה שאת רוצה לכפות עלי את כל האמונות המופרכות שלך אני יודע, וזה שאני לא מסכים את יודעת, וזה שאת לא חושבת שזו כפיה אני יודע, וזה שאני חושב שזה כן את יודעת, וזה שאת מאמינה שמדובר בחוק אלוהי אני יודע, וזה שאני חושב שאלוהים הוא בדיחה עצובה ותירוץ עלוב את יודעת. אז מה, לעזאזל, את חושבת שאנחנו מנסים לעשות כאן, אם אנחנו רק חוזרים על כל מה ששנינו כבר יודעים? (קרה לי כמה פעמים, באשר לסוגיות מסוימות של רווחה, והדעה הפוליטית שלי משתנה בימינו כל שני וחמישי, לא מעט בזכות דיונים באייל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצופה מן הצד, דומה שהגעתם לשלב הגמר הבא: דיסוננס קוגניטיבי. כידוע, עניינו של הדיסוננס הקוגניטיבי הוא הקונפליקט השכלי הנוצר במקרה של סתירה בין אמונותיו או הנחותיו של האדם על המציאות לבין מידע חדש. בהנחה שהמידע החדש נכון, האדם יכול להקל על המתח שנוצר באמצעות אחד מתמרוני ההתגוננות: הוא יכול לדחות את המידע החדש, להסביר אותו באופן כלשהו או להתעלם ממנו, ובדרך זו לשמר את יציבותו השכלית והנפשית ולשכנע את עצמו שבעצם אין בכלל קונפליקט. לשון אחר, ההכרה המיוסרת מסרבת לראות את המצב כהווייתו ודבקה בתמונת מציאות משלה, ותפיסת עולם קיימת נלחמת על חייה ודוחה את תהליך יצירתה של תפיסת עולם חלופית. את הביטוי ההולם לתופעה זו המאפיינת את רובנו, אם לא את כולנו, היטיב להסביר אחד מבכירי הפובליציסטים הישראלים: "בכל מחלוקת יש צדיקים מול חוטאים, אמת מול שקר, צדק מול עוול. בדרך כלל אצל שני הצדדים יש גם מזה וגם מזה. אתה מחליט תחילה באיזה צד אתה ניצב – על פי החינוך שקיבלת, השקפת עולמך, הדעות הקדומות שאימצת, תחושת הצדק שלך, אמות המידה המוסריות המנחות אותך בחיים, ורק אחר כך אתה מגייס את הנימוקים כדי להצדיק את עמדתך" (יוסף לפיד, "עוד אני מדבר", כתר). כך שאולי חבל על כל ביזבוז האנרגיות, ולא רק בגלל הדיסוננס הקוגניטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין הדיסוננס הקוגניטיבי, שאכן ידעת להסבירו יפה, לבין המצב בו אנו נמצאים? אין. אתה סתם זורק מושגים וציטוטים (של טומי לפיד, לא פחות!), בלי שום קשר לשום דבר. התגובה הזו שלך תרמה משהו, חוץ מלעצבן אותי? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת תאור מצויין של פרשנות המקרא הפונדמנטליסטית לאור התגליות המדעיות במשך הדורות. עכשיו ספר לנו מי אתה ומה עשית לאורי פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השלכתי כלאחר יד את סוגית הנישואין האזרחיים. להפך. אמרתי שזה אולי פיתרון אפשרי. כדי לענות לך בביטחון אני צריכה להיות תלמידה חכמה הרבה יותר ממה שאני, ואפילו הבעל המלומד שלי לא יספיק כאן. צריך להיות פוסק בסדר גודל משמעותי. אי חושבת שבדיון באיל היה מקום להעמיק את ההתיחסות לכל הסוגיה הזאת של דיני ההלכה, שלדעת כמה אנשים, כפויים עליהם. אם כבר, אפשר לנסות לדון במשמעות החברתית מוסרית של הלכות אלו, בלי שזה ישכנע אותך להאמין, ובלי שאני אשתכנע להמיר את דתי. בשבילי מספיק שהתואר "אוילית" בה אתה מכתיר את היהדות (ביהירות מטופשת, ובלתי נסבלת של בור ועם הארץ! זהו, לא יכולתי להתאפק..), יצא לך פחות בקלות. נראה לי שגם אתה יצאת ברווח כאשר אני מודה שיש אולי אפשרות לפתרון הלכתי, כאשר מה שנשאר לך (כלומר לציבור שאתה מייצג), זה להגיע למצב שהשאלה הזאת תגיע למי שבאמת יכול להכריע, כשאלה קונקרטית (אחרת לא תהיה לזה תשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשביל מה את צריכה את הסמכות ההלכתית? אני לא רוצה לדעת אם זה מקובל על ההלכה, אני רוצה לדעת אם זה מקובל עליך, האם לדעתך ולמיטב הבנתך, ההלכה צריכה לתמוך בהצעה כזו, או שיש בעיה עם זה. מה שאת אומרת כאן הוא שלמעשה הויכוח איתך - ועם כל אדם דתי שאינו סמכות הלכתית גבוהה - הוא מיותר לגמרי, כי לך אין ולא יכולה להיות עמדה משלך. כל פעם שמציעים לך משהו חדש, את צריכה לרוץ אל הרב ולשאול אותו אם מותר לך להסכים לכך או לא. ככל שהשאלה קשה וחשובה יותר, כך את צריכה רב גדול וחשוב יותר. אז אולי פשוט תספרי לי מיהו הסמכות העליונה עלי אדמות, מי מחזיק בתואר הסגן של אלוהים, מבחינתך, ואני אלך להתווכח איתו. רק ככה אני אוכל לקבל תשובות רציניות שאינן "וואלה, אני צריך לבדוק עם מישהו אחר מה אני חושב על זה". זאת בדיוק הסיבה שהדת הזאת היא אווילית - אין לך יכולת לבצע החלטות *מוסריות*, והכל הופך להיות, לכאורה, החלטות עובדתיות. אין לך עמדה מוסרית משלך, אלא יש את עמדת ההלכה, ולכן את צריכה לברר מהי. את לא יכולה להגיד "אני צריכה לחשוב על זה" אלא רק "אני צריכה לברר מה התשובה". אילו היינו מדברים על שאלה מדעית כלשהי, ללכת לברר מה התשובה אצל בר-סמכות היה מהלך הגיוני: הוא באמת יודע יותר מאיתנו אודות המציאות בתחום הזה. אבל מדובר כאן על שאלה מוסרית, על מה את ואני חושבים בנוגע לשאלה האם זה הוגן או לא שלאזרחים יהודיים חילונים בישראל אין אפשרות להתחתן בלי הטקס הדתי. הצעתי הצעה, שעל פניה את עשויה להסכים לה, אבל במקום לתת לי תשובה, את אומרת שצריך לשאול את הרבנים. אז בשביל מה אני מדבר איתך, בכלל? cut the middle(wo)man! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה שאני מקבלת עלי את סמכות ההלכה לא התחדש לך בשלושת הריבועים הקודמים...זה גם לא הפעם הראשונה שאתה דן איתי דיון כלשהו. מעניין שעד עתה לא באת בטענה שאין לי עמדות... אני גם לא ממש מבינה על מה הלהט. ברור שההחלטה הראשונית שלי היא שאני יהודיה שמקבלת עלי את סמכות ההלכה. ההחלטה הזאת היא בחירית, ומבוססת על מה שאני מרגישה, חושבת ורוצה. למה זה מפריע לך שבשאלה זו או אחרת אני לא יודעת מהי ההלכה? למה אני צריכה לדעתך, לשפוט את ההלכה? מאיזו עמדה אתה מצפה שאעשה זאת? אף אדם אינו שופט את מערכת הערכים ממנה הוא שואב את הסתכלותו המוסרית על העולם. זה פשוט בלתי אפשרי. מה שאפשר זה רק לשפוט חלק אחד מהמערכת על פי חלק אחר. אם אתה חש שיש סתירה במערכת הערכים שלי אתה מוזמן להצביע עליה. אבל אי ידיעה אינה נראית לי בעיה נוראה. האדם החי במערכת הערכים המערבית המקובלת, רגיל לחשוב שהוא בוחר את ערכיו, ושהוא מחליט לפי שיקול דעתו מה מוסרי ומה לא. אני חייבת לספר שנתקלתי במעט מאוד מקרים (אם בכלל) בהם אדם מערבי כנ"ל, שינה את דעתו בענייני מוסר עקרוניים, בעקבות שכנוע הגיוני. כך שאני חושבת שעל אף התחושה הסובייקטיבית הזאת, האדם המערבי גם הוא מחוייב למערכת ערכים שהיא מחוצה לו, והוא כפוף לה. רק שהדרך בה הוא כפוף לה היא אינטואיטיבית ולא מודעת. יש מעט מאוד אנשים חרותיים, שמסוגלים לשפוט את הערכים הבאים אליהם מתוך איזה עמדה פנימית, ומסוגלים לשנות עמוק את השקפת עולמם בעקבות שיקול דעת זה. נראה לי שלכולם יש מקור סמכות מוסרית חיצוני, אולם אני לפחות מודעת לו ומגדירה את מקומו אצלי. לגבי הטעם בדיון בין שני אנשים שיש להם מקור סמכות מוסרית שונה: אני לפחות, מוצאת בזה טעם בכך שאני מרחיבה את ההיכרות שלי עם עצמי ועם הסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום עוד לא קרה, או לא שמתי לב שקרה, שבאתי בהצעה כלשהי שעל פניה נראתה לך טובה, אבל אמרת לי שאת לא יכולה להגיד לי מה דעתך עליה, כי אינך יודעת מה דעת ההלכה עליה. ברגע שעשית את זה, הפכת את הדיון איתך לדיון עם כלי שני, לטלפון שבור. אינני מוצא סיבה לדבר עם מי שאינו מקבל את ההחלטות של עצמו. במילים אחרות - אני רוצה לדבר עם האחראי עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שכרגע חי בירושלים, אתה בוודאי יודע שיש בעיר הזאת מקום ייעודי להפנית בקשות(1) לאחראי עליה. __ (1) בכתב. נדמה לי שיש גם אפשרות לשלוח פקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
SMS - לשליחת הפתק: כותבים את המלה "בקשה" (בלי מרכאות) ואחריה את מה שרוצים, שולחים למספר 1818 (פעמיים חי), ותוך 24 שעות הכתוב נטמן בין אבני הכותל המערבי על ידי רב. המחיר: חמישה שקלים. מתוך: http://www.tam.co.il/3_10_2003/magazin5.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שלמיטב ידיעתי הבקשות הללו נקראות לכל היותר ע''י המזכירה של האחראי, ואפילו ממנה לא מקבלים תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששאלת אז, זה האם נישואין אזרחיים יכולים להוות פיתרון לבעיה. זו שאלה הלכתית פרופר. זו לא שאלה מוסרית רוחנית בה יש חשיבות, או משמעות לדעתי האישית עליה. השאלה היא האם מבחינה הלכתית, זה שהאנשים יצהירו שהם אינם מתכוונים להתקדש, אלא לחיות יחד שלא למטרת קידושין. על אף שלמעשה הם חיים, ומתכוונים לחיות, לפי מה שרגילים להכיר כנישואין, מספיק על מנת שהנישואין לא יתפשו מבחינה הלכתית. כמו שבשאלות משפטיות תקדימיות יש צורך בהכרעה של בית משפט עליון, כך גם בשאלות הלכתיות תקדימיות ובעלות משקל ציבורי רב, יש צורך בהכרעה של הערכאה הגבוהה ביותר. כמו שעורך דין לא יוכל לענות לך מה יהיה הפסק בשאלה תקדימית, גם אני לא. מה שאני יכולה לומר לך זה רק שזו שאלה תקדימית, ויכול להיות ששוה להגיש בג"ץ. אין קשר לזה שאני מקבלת את ההחלטות של עצמי. חוץ מזה -למה אתה עצבני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במחזור. גם בשאלה תקדימית, אני יכול לתת את דעתי - מה אני חושב, מתוך הכרתי את החוק ואת חוקי היסוד וערכי היסוד של ישראל, צריכה להיות ההכרעה הזאת. כמובן שאני אקבל את הכרעת בית המשפט בכל מקרה, גם אם תהיה מנוגדת לדעתי. עכשיו אני שואל אותך: לפי המוסר האישי שלך והכרותך, מוגבלת ככל שתהיה, את ההלכה היהודית - האם לדעתך כדאי לאמץ את הפתרון שהצעתי? אם הרב שלך יפסוק בזכות הפתרון הזה, האם תשמחי או תתאכזבי? ואם יפסוק נגדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לומדים להתגבר על העצבנות הזאת ברגע שיודעים שזה מזה. אתה צריך להתאמן, כי אחרי לידה זה הרבה יותר קשה להתגבר על העצבנות). לגבי דעתי האישית על הפתרון שהצעת, בהנחה שזה אפשרי מבחינה הלכתית: הייתי מעדיפה שאדם שמתחתן בנישואין יהודיים יעשה זאת מרצונו. יהיה לי מאוד חבל אם אנשים יעדיפו לחיות ללא נישואין יהודיים, וללא מימד הקדושה שאני מוצאת בנישואין. יהיה לי גם חבל על מימד ממלכתי יהודי שלא יהיה בעניין מקומם של הנישואין בחברה שלנו. אבל אם אפשרי שזה לא ייצור בעייה אצל הילדים, הייתי משאירה את זה לרצונו החופשי של כל אחד. אני לא מאמינה בכפייה כאמצעי לקיום מצוות, בוודאי לא בימינו. אם הפסק יהיה שזה אינו אפשרי אני אעדיף להשאיר את המצב הקיים ולא לגרום לטרגדיות בלתי אפשריות בדור הבא- שעם כל הכבוד להוריו, נראה לי לא מוסרי לתת להם להפיל כזאת בעיה על הילדים שלהם. ילדים הרי אינם הרכוש הבלעדי של הוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לתת לכם את פסיקת הרשכ''ג, עליה כבר רמזתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידי הרשכ"ג הם חסידים שוטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידי הגר"א הם חסידים גאונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגר''א היה מתנגד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרחבה של העקרון של גרושו, *אני* לא מקבל למועדון החסידים שלי את מי שמוכן להסתפח אליו. אין לך מושג כמה זה מפשט את חיי הר' הצדיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק העובדה שהמוח שלי כורע תחת העומס של ההתכוננות למבחן בחדו''א, אבל כשאני מנסה למצוא מודל מתמטי שיתאר את קבוצת החסידים והלא חסידים של השכ''ג, אלו שמוכנים להיות חסידים ולא חסידים של השכ''ג, קבוצות החיתוך בינהן, ומעבר של פרטים בין קבוצה לקבוצה ע''י פונקציה רציפה כלשהי, נוצרת בראשי תחושה אינטואיטיבית חזקה שאומרת שבמקרה קצה מסויים, קבוצת החסידים של השכ''ג תהיה לא ריקה. אבל יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדו"א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי, הדבר המעצבן הזה עם נגזרות שמתעללים בילדי תיכון פעוטים איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, באמת, נעשית ההפרדה הזו במרבית האונ'? לא סביר יותר לכנות את "אינפי" "חדוא למתמטיקאים" או משהו כזה? הרי זה לא *באמת* חשבון אינפיניטסימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "חדו/"א למתמטיקאים" ?! אני לומד חדו"א *עם* המתמטיקאים... כל הלומדי-מתמטיקה-לנחותים-מתמטית ממדעי הרוח וכאלה לומדים "אינפי". כלומר אם כבר אז חדו"א זה "אינפי למתמטיקאים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה לומד? בטכניון, למשל, זה לא כך. גם באונ' ת"א ובאונ' הפתוחה, אם איני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני טועה. בכל מקרה, מקורותי מספרים שבפתוחה זה אכן גם כך. ובכל מקרה זה לא משנה, עדיין השם הזה, לקורס הזה, תמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהשמות אינם בעלי משמעות בפני עצמם, אלה פשוט משמשים להבדיל בין קורסים שונים באותו תחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה "חשבון אינפי" ולא "מורפולוגיה של הלשון הסוואהלית"? למה בלינארית אפשר להפריד בין "לינארית למדעי החברה", "לינארית למדעי הטבע" ו-"לינארית למתמטיקה" (לא בשמות האלה, אבל בשמות תיאוריים אחרים) ובאינפי כל כך נהוג (רק בארץ, נדמה לי) להפריד דווקא לחדו"א ואינפי? אני משער שיש סיבה עמוקה יותר, גם אם כזו שקשורה רק במסורת כלשהי, ועשויה להיות מעניינת. לכן שאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגם אני שואל את עצמי כל הזמן. האינטואיציה שלי גם היא רומזת למסורת, רק ששלי מוסיפה משהו בקשר לסנוביזם כלשהו של מייסדי המסורת. אבל עדיין לא נחשפתי לסיבה הרשמית, כך שאני מניח למייסדים להנות מהספק, לפני שאני פוטר עוד החלטה אקדמית בארץ כסנוביזם יומרני ומעצבן. בכל מקרה, אם תמצא את הסיבה, אני אשמח אם תפרסם אותה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני (וזה היה מזמן) ההבדל בין אינפי לחדו"א היה לא בתוכן הקורס, לא בלמי הוא מיועד, אלא במוסד המלמד. בטכניון לימדו חדו"א, גם את תלמידי מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב, וגם את תלמידי ארכיטקטורה(1), ביולוגיה ורפואה (וכמובן גם את כל המהנדסים לעתיד). בבאר שבע למדו אינפי, גם תלמידי הפקולטה להנדסה, למרות שהפקולטה להנדסה הרגישה והתיחסה לעצמה כטכניון הדרומי(2). האוניברסיטה העברית (שאז עדיין לא קראו לה הוג'י(3) לימדה אינפי את מי שלמד את התחום (אני לא ממש יודע מי למד אינפי ומי הסתפק בקלקולוס(4)) ____ (1) האמת שלגבי ארכיטקטורה אני לא בטוח ב100% (2) בטכניון(5) נהוג לפתוח את השנה האקדמית שבוע לפני המוסדות האחרים, אבל לצאת לשבוע חופשה בחנוכה. בBGU תחילת שנת הלימודים היא(5) כמו בשאר האוניברסיטאות, ובחנוכה לומדים כרגיל, פרט לתלמידי הפקולטה להנדסה, שהסימסטר שלהם חופף(5) לזה על עמיתיהם מהטכניון. (3) אישית אני מעדיף את התעתיק יוג'י, על משקל יו (אברם) גרנט, וויטני יוסטון וכו'. (4) שלמען כבודם של אלו שהתאמצו לצלוח את הקורס, נחסוך את כינויו בקרב לומדי האינפי. (5) לפחות היה פעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שאנשים במדעי הרוח "וכאלה" לומדים משהו שבכלל דומה לאינפי? או שזה היה על דרך ההפרזה והזלזול בשוכני חלק מהמבנים בגבעת רם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבססתי על תגובה 194704, רק שהחלפתי "חברה" ב"רוח" בטעות. את הזלזול שלי אל תיקח יותר מדי ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שמישהו אחר הגדיר את זה כאן פעם: הזובור לעולם האקדמי, בתחום של מדעים מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מדעים מדוייקים חדו''א זה זובור, בשביל מדעי החברה סטטיסטיקה זה זובור. לפחות יש לכם קלאסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה זובור זה? הציון הכי גבוה בתואר שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ע''י שבט פרופסורים למדעי החברה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה סוציולוגים צריך לשחרר כדי להחזיר אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, מה אנחנו דורשים בשביל שנסכים לקבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, הוא נשבה בנסיבות מפוקפקות ולא בשליחות מטעמנו. אני חושב שזה יהיה בלתי מוסרי בעליל להחליף אותו תמורת יותר מאשר מתמטיקאי אחד עם נטיות חברתיות. הצרה היא שאני לא בטוח שיש בנמצא מתמטיקאים בעלי נטיות חברתיות, לפחות לא כאלו שמסוציולוגים ירצו לקבל בחזרה אל שורותיהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |