בתשובה לניצה, 03/02/04 0:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אף אחד לא מבקש ממך לקבל על עצמך מערכת ערכים שלא מקובלת עלייך. מבקשים ממך לקבל את זה שלערכים יש מערכת ערכים שלא מקובלת עלייך. קוראים לזה פלורליזם, וזו אחת מאבני היסוד החשובות ביותר של הדמוקרטיה. קחי אותה, ואין דמוקרטיה, יש משטר טוטליטרי שגובל במשטרת מחשבות. העניין הוא שאת מסתכלת על הכל מנקודת מבט של "כל העם". את לא רוצה נישואין אזרחיים כי זה "יפצל את העם". את לא מסתכלת על האנשים כפרטים, אלא רק על ה"עם". גם זו גישה אנטי דמוקרטית. את מתעקשת לדבר על "מדינה המיוחדת לעם היהודי". ובכן, לא אצטט את חוזה המדינה שדיבר על כך שיש לשמור את אנשי הדת בבתי הכנסת. גם לא אזכיר לך שמספיק מאלו שבאו לכאן היו חילוניים למהדרין. במקום זה אזכיר לך מה כתוב במגילת העצמאות, שיש להזכיר שנחתמה על ידי מי שהגיע להסכם הסטטוס קוו עם הדתיים: "תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". את מסוגלת להבין שמה שנעשה בפועל הוא רמיסה ברגל גסה של אותו שוויון? אם תבדקי את הסכם הסטטוס קוו, תשימי לב שאין בו מאומה נגד נישואים אזרחיים, אלא רק הבטחה למנוע את "חלוקת בית ישראל לשניים". אני חושב שהמאזניים לא נוטות לכיוונך, כאשר מדובר על ה"ייחוד" של המדינה עליו את מדברת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון שאין מבקשים ממני לחיות לפי מערכת ערכים שלא מקובלת עלי. למשל כאשר ראשי המדינה מחליטים שחייהם של אזרחים פלשתינים חשובים יותר מחיי החיילים שלנו, (ערך שאני חושבת לבלתי מוסרי לחלוטין), חייל שחושב כמוני, ויש רבים כאלה, חייב לבצע משהו שמנוגד לערכיו. זה שחושבים על לטרנספר (להעתיק) יהודים ממקום כלשהו בארץ ישראל, זה נוגד את ערכיי. ויש עוד הרבה דברים שנוגדים את ערכיי (התנהלות התקשורת ושלטי החוצות. התכנים במערכת החינוך, כו'). לא כל הסתכלות על הכלל, מבטלת את ההסתכלות על הפרטים והופכת לאנטי דמוקרטית. בכלל, הדמוקרטיה אצלי היא כלי ולא ערך עליון. המדינה הזאת הוקמה כמדינתו של העם היהודי. זהו המגדיר של מדינת ישראל. רק אחר כך בא המשפט שציטטת- כתיאור של המשטר במדינת ישראל. זה לא המגדיר של המדינה, אלא רק מאפיין שלה. ''מניעת חלוקת בית ישראל לשניים'' היה שם קוד לנישואין וגירושין לפי ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מכניסה דוגמאות לא רלוונטיות לדיון? הדיון עסק ביחסי דתיים חילונים, לא בפינוי התחנחלויות וכדומה. בתחומים מדיניים אין ספק שיש מקרים שבהם המיעוט נפגע. מדינה אוטופית היא זו שבה הממשל לא מתערב כלל בחיי האזרחים. הטענה שבדיון הזה היא שכל הנוגע ליחסי דתיים חילוניים, הממשל לא צריך להתערב, וכל אחד אמור להיות מסוגל לחיות את חייו על פי השקפתו. אגב, הצבא שלנו, בדרך התנהלותו הנוכחית, רק מראה כמה המדינה שלנו רחוקה מלהיות דמוקרטיה אמיתית. אז מה? זו סיבה להפסיק לנסות ולהיות כזו? הגישה שאת מציגה לאורך כל הדיון היא של "לשבור את הכלים". אם זכות אחת לא נשמרת, לא צריך לשמור אף זכות. נהדר. הדמוקרטיה גם אצלי היא כלי ולא ערך עליון, השאלה היא: כלי עבור מה? עבורי, זה כלי לחיים על פי אמונתי ורצוני החופשי. היא כלי בשבילי לעשות את מה שאני רוצה. היא כלי בשבילי כדי לחיות בשיתוף פעולה עם אחרים. היא *לא* כלי בשבילי כדי לכפות את רצוני על כל שאר העם. באשר למדינתו של העם היהודי - כבר עניתי לך בהודעה קודמת (וזה למעשה הטיעון הכי ישן, ומה לעשות, הכי נכון, בספר) שמדינה יהודית אין פירושה מדינה שחיה על פי הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי, וגם בשביל הרבה אחרים, פינוי התנחלויות והדרך בה נלחם הצבא, הם עניינים מוסריים עמוקים. אצלי מוסר זה עניין דתי, כך שגם זה נכלל ב''יחסי דתיים חילוניים''. ההשפעה של הדברים הכלליים הללו על חיי הפרט כל כך גדולים ומשמעותיים, שאי אפשר להתחמק מלהכליל אותם במה שהמדינה כופה על אזרחיה. בכלל, ההפרדה בין כלל ופרט, ובין מה ש''דתי'' ומה ש''פוליטי'', היא קשה עד חסרת משמעות, במדינה שלנו (היהודית...) נראה לי גם שאדם שמגורש מביתו ושהורסים לו את חלום חייו בניגוד לאמונתו ולאידאולוגיה שלו, סובל קצת יותר מזה שנאלץ לפתוח תיק ברבנות כדי להתחתן בניגוד לאמונתו ולאידיאולוגיה שלו. ההבדל הגדול הוא, שזה שמגורש מביתו לא יכול לנסוע לקפריסין כדי לעקוף את הבעייה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לדיון הנוכחי, מאחר שבדיוק כפי שקשה לדתי שמפנים את ההתנחלות בה הוא חי, כך גם עם חילוני מתנחל. אין כאן ''כפייה חילונית''. פינוי התנחלויות לא נעשה מטעמים חילוניים, אלא משיקולים מדיניים. אני שוב מבקש מה שגם דובי מבקש - חוק שחילוני לא צריך כי הוא מציית לו תמיד ממילא ואילו הדתי כן צריך, כי אחרת הוא לא מציית, ושנובע מענייני אמונה באל או אורח חיים דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק המאפשר פרסומות לא צנועות ברחבי הערים. (לא משנה אם יש לו שם ספציפי, אני לא מתמצאת בחוקים, הכוונה היא למצב החוקי הזה). נכון שאני לא חייבת לפרסם אבל אני לא יכולה להמנע מלראות אותן, אלא אם אלך בעיניים סגורות. גם החוק האוסר על יהודים להתפלל בהר הבית. גם החוק המאפשר לבנות להיות בחילות קרביים עם בנים או להדריך בנים, כאשר לחייל שומר המצוות אין אפשרות להמנע מזה. אלו דוגמאות שעונות להגדרת השאלה שלך, אבל לדעתי ההסתכלות צריכה להיות אחרת. השאלה שצריך לשאול היא עד כמה החיים הציבוריים המשותפים לדתיים ולחילוניים רחוקים מהרצוי בעיני הדתי, ועד כמה הם רחוקים מהרצוי לחילוני. נראה לי שהתשובה לשאלה זאת היא, שהם הרבה יותר רחוקים מהמודל הרצוי לדתי מאשר מהמודל הרצוי לחילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! הגם שיבוא עכשיו גדי ויטען בלהט משיחי שהדתיים יהיו חזקים דיו לא להסתכל על הפרוצות שברחוב החילוני וכו', אבל כל הגישה הזאת נובעת מעמרציות חילונית של דור שלא רק שלא ידע את יוסף אלא שאפילו את ארון הספרים אינו מכיר בכלל. ואין לי כוח להסביר לו, כי מיד יאמרו "הנה, עוד מחזיר בתשובה"... וככה סותמים את הגלל על האמת היהודית הנצחית שסופה לנצח את כל האפיקורסים. לֵמה, עדיף לחפש את זהותנו העצמית ואת המשמעות לחיינו במזרח הרחוק. קפלו ת'פקאלך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומוות לא צנועות: עוד טיעון ידוע ומוכר (אם תשימי לב, כבר העליתי אותו בהודעות קודמות כאן) וגם אליו אי אפשר להתייחס, כי הוא מבוסס על "רגשות" שנפגעים, לא על פגיעה קונקרטית בזכויות. באותה המידה אני יכול להתלונן על רגשותי שנפגעים כל פעם שאני רואה חרדי הולך ברחוב, כי "השרצים הללו מזהמים לנו את המדינה", נו, אז מה? ואגב, תתפלאי: אני אישית לא חובב גדול של שלטי הפרסומת הללו, ומשראיתי אותם פעם אחת, יותר אני לא מביט בהם שוב, ולא נגרם לי נזק מוחי של ממש. נו, אז? החוק האוסר על יהודים להתפלל בהר הבית? זו כפייה חילונית? הרי אם אני לא טועה יש מספיק רבנים שמתנגדים לתפילה הזו. ניחא. ממילא מדובר כאן, אם כבר, בכפייה של הערבים, לא של החילונים. לחילונים לא הכי אכפת מהר הבית, ואני בטוח שהם היו שמחים לתת לכל מי שבא לו להתפלל שם, אלמלא האנשים בצמרת היו מגיעים למסקנה שזה יוביל לפיצוץ מדיני וכל הדברים העצובים הללו. אני בטוח שאת לא מסכימה עם זה, אבל לקרוא לזה "כפייה חילונית"? משעשע שאת מעלה את שילוב הנשים בצה"ל בתור כפייה חילונית, כי הרי זוהי כפייה דתית. טרם שמעתי על בחור ישיבה שאולץ בכוח "להיות עם" בחורה (אולי היו מקרים, האירי את עיני), בזמן ששומעים כל הזמן על ניסיונות למנוע שילוב בחורות, בדיוק מהסיבות הללו. לכן, נביט שוב: מי כופה על מי? לחיילת אין בעייה "להיות עם" או להדריך דתי, זה הדתי שיש לו בעיה איתה. השאלה שצריך לשאול היא, בראש ובראשונה, עד כמה חקיקה דתית מונעת מהחילונים לעשות מה שהם רוצים לעשות. חשוב להבדיל בין חקיקה שמונעת מאדם לעשות משהו בצורה ישירה (החקיקה הדתית) לבין חקיקה שנותנת למישהו לעשות משהו כראות עיניו, מה שגורם לאנשים אחרים להגביל את עצמם (החקיקה ה"חילונית" שהבאת בדוגמאות שלך, פרט לזו של הר הבית). אני חייב לציין בעצב רב שממה שעולה מדברייך, מתקבל הרושם כאילו "אורח החיים הציבורי" שהדתיים רוצים הוא אנטי דמוקרטי בעליל ומבוסס על כפייה, בזמן שאורח החיים של החילונים הוא פלורליסטי הרבה יותר. אני מתקשה לראות סיבה מדוע לוותר על אורח חיים שנותן הגשמה עצמית (גם אם לא מלאה) לכל מי שרוצה, כדי לקבל אורח חיים שנותן הגשמה עצמית מלאה לחלק מהאוכלוסיה, ומוחץ בגסות את זכויותיו של החלק האחר. המצב עכשיו כבר גרוע, את רוצה שהוא יהיה גרוע עוד יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה מה בדיוק אתה רוצה. בקשת דוגמאות לדברים בהם החילוני לא נפגע והדתי כן, אז הבאתי. לטעון שכשהדתי נפגע זה רק ברגשות וכשחילוני נפגע זה ממש מעשי- נו. חיי הכלל גם אצל החילוני וגם אצל הדתי אינם דומים למה שהם היו רוצים כאידאל. תבין, אני מאמינה שהחילוני רוצה צורת חיים מסויימת, לא כדי לקנטר אותי, אלא כך הוא באמת רוצה. אני מבקשת שתתן לי את הקרדיט הזה גם כן. מה מרכיב את הרצון שלי, ומה הן הסיבות לרצון שלי שרשות הרבים שלי תראה כך ולא אחרת, אינן מענינך, כפי שסיבותך לרצונות שלך אינן מענייני. מה שנשאר לנו זה לקבוע, שבהנתן שאנו רוצים לחיות יחד כחברה אחת, כיצד אנו מוצאים את עמק השווה בין מה שכל אחד רוצה. (ללא קשר לרגשות, פגיעות, ושאר ירקות). ברור שבחברה בריאה ימצא מעין ממוצע, שכל אחד יוותר קצת על משאת נפשו, וישלים עם רצונו של האחר. זו לא כפייה. זה לחיות ביחד. הסברתי בדוגמאות אלו ואחרות שהמצב הציבורי רחוק מלהיות לשביעות רצוני. אני מבינה שגם אתה לא לגמרי מרוצה ממנו. זה המצב כשרוצים לחיות יחד. אין טעם לנתח למה חוסר שביעות רצונך הוא לגיטימי, ואילו חוסר שביעות רצוני אינו לגיטימי. הרי אין שום הגיון שאתה, עם מערכת הערכים *שלך* תקבע מה לגיטימי שיקבע בחוקים, ומה לא לגיטימי שיקבע בחוקים. לי, אתה זוכר, יש הרי מערכת ערכים שונה, וזה שורש הצורך שלנו להתפשר זה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עניינים בהם פשרה לא באה בחשבון. חד וחלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן אם יש קבוצת אנשים הרוצה לחיות כיחידה אחת, דרך החיים המשותפת צריכה להיות כזאת, שהיא לא תאלץ אף אחד להתפשר על מה שהוא לא יכול להתפשר עליו. אם מה שמשותף בין חברי הקבוצה חשוב להם יותר ממה שהם נדרשים להתפשר עליו הם ימצאו דרך כזאת. אם לא, אז כנראה שהקבוצה תתפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד. מתי מתפרקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרק, אם הבנתי נכון, לאחר שבקשת ההגירה שלך תאושר. האחרים עוד מנסים להיאחז בחלום הציוני, גם אם בזמנים מסויימים הוא נראה כמו סיוט. ולניצה: נכון, וכפי שאת שמה לב סכנת ההתפוררות חיה וקיימת. אם את חושבת שכת דתית תצליח לשרוד כאן בזכות התפילות והצומות, יהיה עצוב מאד לצפות בתהליך האבוי-לא-ציוני שיחזיר אותך לקרקע המציאות (או ששה רגל מתחתיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, תמיד אפשר יהיה להאשים את אוסלו, פרס, ביילין, בן גוריון, מפא''י, או יוסי שריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ששה רגל של עפר די מעמעמים את בהירות המסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כת דתית, ואני לא מתכוונת לשרוד כאן בזכות תפילות וצומות אם כי ללא ספק הם יהיו חלק נורמלי מהחיים היהודיים של המדינה הזאת. בהסטוריה היהודית היו כמה וכמה גיבורי חיל שידעו להלחם למען עמם. אבל אצל היהודים, צדקת הדרך הייתה תמיד הנשק החשוב ביותר בו הם הצטיידו. לכן גם אם נהייה יותר חלשים פיזית, האמונה של מי שישאר בצדקת היותנו כאן, תהפוך את המאזן לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף מילה על ה"פינס" של הביטוי "תהליך אבוי-לא-ציוני"? למי אני טורח? אמונה בצדקת הדרך היא דבר חשוב מאד. למרבה הצער אין לך בעניין זה יתרון על השייך יאסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, פיספסתי. כרגיל, אני מאשימה את השעה המאוחרת. היתרון שיש לי על השיך יאסין היא בזה שאני צודקת, ובזה שאני (כלומר המדינה) *הרבה* יותר חזקה ממנו (סוף סוף, אחרי אלפיים שנה, אנחנו יותר חזקים מהאויבים שלנו- הידד!). עם אמונה בצדקת הדרך, לא יהיה לי שום היסוס בשימוש ביתרון מכריע זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה מעגליות מסויימת בטיעונייך ? בתגובה 196355 חזה השכ"ג שחורות לעתיד שארית הפליטה שתישאר בארץ אחרי ההתפרקות המיוחלת. ענית לו בתגובה 196848 ש"...גם אם נהייה יותר חלשים פיזית, האמונה של מי שישאר בצדקת היותנו כאן, תהפוך את המאזן לטובה.". ענה לך השכ"ג "למרבה הצער אין לך בעניין זה יתרון על השייך יאסין". וענית את לשוטה "היתרון שיש לי על השיך יאסין היא בזה שאני צודקת, ובזה שאני (כלומר המדינה) *הרבה* יותר חזקה ממנו ... עם אמונה בצדקת הדרך, לא יהיה לי שום היסוס בשימוש ביתרון מכריע זה." אז אני לא מבין, מה בדיוק יעמוד לצידך כשלך ולשייח יאסין יהיה כוח שקול ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית: "ההתפרקות המיוחלת" אינה שייכת לתחום הייחולים שלי. לי מאוד יכאב אם חלק מהעם יחליט שיהדותו אינה חשובה לו וילך מכאן. הייחול שלי הוא שהוא יחליט שיהדותו כן חשובה לו ויתחיל לתרום את תרומתו בכנות ואמיתיות, לגיבוש מחדש של הזהות היהודית הלאומית בארץ ישראל (אם תדייק במה שאני כותבת תבין שאין הכוונה לחזרה המונית בתשובה, אלא בכך שעם ישראל לכל חלקיו יתקלף מרגשות האנטי והמלחמה הפנימית, ויתחיל לשאול את עצמו בכנות מה למה לאן ואיך). שנית: החולשה הפיזית שלנו לא תהיה ביחס לשיך יאסין אלא ביחס למצבנו העכשווי. אין להכחיש שאם ח"ו כל אלא שחושבים כמו דובי יעזבו, יפחת חוסנה הפיזי של המדינה. לדעתי, ההפחתה הזאת תקוזז על ידי הגדלת חוסנה הנפשי של המדינה. ביחס לשייך יאסין, אם מסתכלים על העניין בפשטות אנחנו הרבה הרבה יותר חזקים ממנו. גם עזיבתם של דובי ושות' לא יערערו רבות את יחס הכוחות הפיזי בינינו. לעומת זאת, מאזן הכוחות הנפשי, שכרגע הוא לרעתנו, וממנו שואב יאסין את חוצפתו על אף חולשתו הפיזית הגדולה, ישתנה מאוד לטובתנו. אז תסתבר אפסותו של הכוח הפלשתיני העומד מולנו (אבן מול טנק). נמרי הנייר הפלשתינים, שהאוויר החם שמנפח אותם הוא יסורי המצפון שלנו, יחזרו לפרופורציות שלהם בקול ענות חלושה. אני מעריכה שכמות ההרוגים וקולות המלחמה שיהיו באיזור זה יקטנו מאוד עקב השינוי הזה במאזן הכוחות הנפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החולשה הפיזית שלנו" בתגובה 196355 של השכ"ג מתייחסת בבירור למצב שבו אחרי שישראל תתפרק לתת-קבוצות, או שלחליפין את והשותפים לדרכך תוציאו את עצמכם מהכלל, תמצא את עצמה קבוצה מסויימת במיעוט מול האוייבים שסביבנו. בכלל זה לא נכנסים רק השייח יאסין אלה גם נאסרללה ואסד, וייתכן שבתרחיש עגום שכזה לא יטמנו אפילו המצרים את ידם בצלחת. תגובתך לשאלה זו של השכ"ג הייתה "גם אם נהייה יותר חלשים פיזית, האמונה של מי שישאר בצדקת היותנו כאן, תהפוך את המאזן לטובה." כל שאר ניסיון השכנוע שלך בדבר כוחותיהם המיסטיים של הפלשתינאים שעומדים אך ורק ביחס ישר לאלו של היהודים, כאילו שהם אישזהו מבחן מתוכנן שעורך להם הקב"ה/הGM, אולי עוזרים לך לישון בלילה אבל הם רחוקים מלהיות תשובה עניינית לשאלה פשוטה: מה יקרה אם הפילוג בחברה הישראלית יביא אותנו להתפוררות מוחלטת ? שוב - אני מבקש תשובה עניינית ולא דמגוגיה זולה של "אנחנו מאמינים יותר, והפלשתינאים חלשלושים נה נה נה...". בקשר לדיוק שלי והכוונות שלך: שוב דיבורים חלקלקים שמנסים לחפות על אמת פשוטה שהוצגה כאן במערומיה. דובי הציג לך את הקו האדום (פחות או יותר) של החילוניים במדינה הזאת, וכולם בדיון כאן הציגו בפנייך את משמעות הכפייה הדתית עבורם. הייחול שלך שיהדותו כן חשובה לו וכו' תהיה חריגה מקוים אלו, ולכן לא באה בחשבון. כדי שעם ישראל יתקלף מרגשות האנטי, צריך הציבור הדתי התומך בכפייה הדתית1 להתקלף מ"רגשותיו" הנוחים להיפגע, להניח את נסיונות הכפייה שלו, ולקבל את העובדה שזוהי *מדינה דמוקרטית* לפני הכל, על כל המשתמע מכך שנאמר בדיון שכאן. 1 כלומר החלק מתוך הציבור הדתי התומך בכפייה הדתית, אינני טוען שכל הציבור הדתי בארץ חוטא ביומרה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הבהרה עבור אלה שלא מכירים ומפספסים את הציניות - GM זה Game Master (בתיאור פשטני - האדם שמנהל את /כל/ מהלך העניינים ב"משחקי תפקידים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחראית רק למה שכתבתי, והבהרתי את כוונתי. ''פילוג בחברה הישראלית שיביא אותנו להתפוררות מוחלטת'' אפשרי רק אם חס וחלילה תהיה כאן מלחמת אחים. זה יגרום להתפרקותה של המדינה ולניצחונו של אחמד יאסין. הסברתי בהרבה מרובעים את גישתי לנושא הוויתורים שכל אחד מחלקי העם עושה כדי לחיות יחד במדינה. הוויתורים האלה נקבעים בדרך דמוקרטית. אם זה עובר למישהו את הקווים האדומים אז חבל. מה שנשאר לו זה להסיק את המסקנות. גם אני כנראה אסיק מסקנות אם יעברו את הקווים האדומים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דרוש לדעתך כדי שחילוקי הדעות בחברה הישראלית, שמוצגים כאן, יובילו את ישראל למחלמת אחים ? שימי לב שאין צורך בהרמת נשק איש על רעהו בשביל מלחמת אחים שתפרק את ישראל. מספיק שנגיע למצב שבו אנחנו לא מעוניינים יותר לחיות כחברה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת אחים זה הרמת נשק. אם מגיעים למצב בו לא מעוניינים לחיות כחברה אחת, אז מי שלא רוצה הולך. האם אתה מתכוון לכך שיקומו כאן "שתי מדינות לשני עמים"? טריטוריאלית זה לא נראה לי אפשרי, אבל מכל מקום זה לא נקרא אצלי מלחמת אחים. זה נקרא אצלי טיפשות אחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך לא קיימת האפשרות שטיפשות/מלחמת האחים תוביל להתפוררות/התפרקות חברתית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'כוסלובקיה התפרקה לצ'כיה וסלובקיה ללא הרמת נשק וללא שפיכות דמים, ומבלי ש''מי שלא רצה הלך.'' מי שלא רוצה, אם יש מספיק שלא רוצים בסביבתו, יכול להקים אוטונומיה. אין סיבה שילך מביתו בגללך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לא לגמרי אפשרי מבחינה טריטוריאלית. מכל מקום, אף אחד לא ילך מביתו בגללי, אלא בגללו. כלומר,אם הוא יחליט שהערכים המשותפים לחברי הלאום הזה מאוד לא מתאימים לו, אז הוא ילך. הוא ילך כמו שגלעד דנבום הלך, לא בגללי או בגללך. אלא בגלל שעקרונות המוסר לפיהם המדינה פועלת, לא נראים לו. אישית, אני יכולה לומר שיכאב לי על כל יהודי שהולך, אבל הפוזה של הפרימדונה לפיה אם העניינים לא מתנהלים לפי רצונה אז "היא הולכת" לא מקובלת עלי, ולו רק בגלל שזו מערכת יחסים חברתית מאוד חולה. זה כמו בזוג כאשר יש לו מערכת יחסים בריאה, אז אם הם יחד זה משום ש*שניהם* רוצים את זה, וזה אכפת להם להיות יחד. אם אחד עושה טובות ומעמיד תנאים אז במחילת כבודו, צריך לומר- לא רוצה לא צריך. אמנם חבל לי כי אני רוצה להיות יחד, אבל לא בתנאי שאמחק את העצמיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זו שממקדת את הדיון בדיכוטומיה של "מתאים לך — יופי, לא מתאים לך — שלום ותודה על הדגים." אני אומר שיש אופציות אחרות. אם הנתק הקיים כיום במדינה בין כמות לא מבוטלת של יהודים חילונים לבין כמות לא מבוטלת של יהודים דתיים יימשך, ייתכן שיהיה צורך בפרידה ביניהם, על מנת להיות מסוגלים לשמור על חיים תקינים. פרידה במובן של הקמת שתי יישויות נפרדות בשטח מדינת ישראל, בהן יראו קהילות אלה בית. "ממלכת הצפון" ו"יהודה," אם יותר לי לפנות למקורות. הגיאוגרפיה הנוכחית אפילו תומכת בגבולות ההיסטוריים, אם אינני טועה. איך הערבים, ושאר מיעוטים לא-יהודיים, נכנסים לסיפור הזה? לא יודע. שאלי את הצ'כים והסלובקים מה קורה עם המיעוט הגרמני, למשל. בכל מקרה, הכל היפותטי, אבל גם ה"לא טוב לך תעזוב" היפותטי, עבור רוב האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אני שממקדת את הדיון בדיכוטומיה הזאת, בכלל לא. אני חושבת שצריך שנשאר כאן כולם ביחד, ונחליט בצורה דמוקרטית על הדרך בה ננהל את המדינה. לי מאוד כואב על כל אחד שעוזב את הביחד הזה. הבעיה היא שיש כאלה הטוענים שאם במשחק הדמוקרטי כאן, יקרה שיקבע שהמדינה תתנהל על פי עקרונות יהודיים יותר (שלזה אני שואפת), הם לא יהיו מוכנים להיות חלק מהמשחק. במילים בוטות יותר אפשר לומר שהם מאיימים שלא כדאי לי לנצח במשחק הדמוקרטי, ואולי אפילו לא להשתתף בו, משום שאם זה יקרה המדינה תפסיד את נוכחותם. התשובה שלי לזה היא שעם כל רצוני שהם יהיו ביחד איתי במדינה, אני לא מוכנה להעלם בשביל זה מהמפה הפוליטית, ולהשאירה רק בידי שעקרונותיהם נראים נסבלים בעיני המאיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהודעות קודמות שלך עולה שהדמוקרטיה בעינייך אינה אלא אפשרות אחת מיני רבות, ואם אני זוכר נכון ניסית אפילו לשכנע אותי שהסנהדרין היא אלטרנטיבה סבירה. משמע, את מוכנה להשלים עם הדמוקרטיה כל עוד היא משרתת את מטרות העל שלך (טובת העם היהודי אן מה שלא יהיה), וגם זאת רק לגבי החלק היהודי במדינה שלנו. בתרגום לשפה הקונקרטית החביבה עלי לאחרונה: את מוכנה לתת לי את זכויות היסוד שלי כל עוד זה מתאים לך, וכל עוד לא ארצה להתחתן עם ערביה. תודה רבה לך מקרב לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שההחלטה על דרך ניהול העם תהיה בידי העם. כפי שאמרתי בויכוח אחר, אישית אני מעדיפה דמוקרטיה. אולם אם יקרה שרוב העם (נניח רוב מיוחס), יחליט שזו לא השיטה בה הוא רוצה להתנהל, אז דמוקרטיה היא דבר שאי אפשר לכפות. גם טכנית וגם מהותית. ברגע שהדמוקרטיה הופכת ל"דת", מה שכבר קורה אצל לא מעט מחסידיה השוטים, היא מאבדת את מהותה היא. גם אתה הרי מוכן לתת לי את זכויות היסוד שלי (לפי הגדרתך כמובן), כל עוד זה מתאים לך, ואני לא פוגעת בדת הדמוקרטיה לפי הבנתך. אם לא, אז אהיה בכלא (נועם פדרמן כבר אמרנו?) אז מה אתה מתלונן עלי? (אין בטיעון זה הודאה במה שאמרת לגבי לעיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את גם מעדיפה דמוקרטיה אם, נגיד, יקרה שרוב העם (נניח רוב מיוחס), יחליט לאסור על פולחן דתי בפומבי? יכפה עקירת מזוזות? יאסור על חבישת כיפה בבתי ספר? יתיר גירושין אזרחיים אפילו למי שהתחתן בחתונה דתית? באיזה שלב של חילון המדינה את תפסיקי "להעדיף דמוקרטיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת הוא: אם יקרה שרוב העם יחליט שהוא רוצה לכפות על שוטה אחד לצבוע את קרקפתו בטורקיז זוהר וללכת רק בדילוגים על רגל שמאל כששני גזרים תחובים לו באוזניו, השוטה הנ"ל צריך לקבל בהכנעה את רצון הרוב, ואם לא יעשה כך הרי הוא מסתבך בסתירה אידיאולוגית. אנא, אל תסגלי שיטות פחותות ערך של חזרה על אותו ביטוי שוב ושוב בתקווה שהוא יקבל איזה ערך רק בגלל החזרה הזאת. "דת הדמוקרטיה" לא מחזיק מים, באמת, וטוענים יקרים מפז מהסוג הזה יש כאן קצת יותר מדי גם בלעדייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נבקש יפה, תסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, זה משהו אחר לגמרי. למה שלא תנסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר (שוטה הכפר הגלובלי) הנכבד 1 ================================ אני פונה אליך כיון שאתה היחיד היכול להגשים את מאווי הכמוסים. כבר שנים רבות אני חולם על קרקפת זורחת בטורקיז, עם ידיות כתומות, ואין מסייע להגשמת החלום הנשגב הזה. אנא הקל עלי וקפץ קמעה כשגזרים באוזניך וטורקיז זוהר על קרקפתך, בבקשה. שלך גדי ו. 1 הסוגריים באו למנוע טעויות בשיוך הכבוד, ולא להמעיט בכבודו של המופיע בסוגריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ו. היקר, בשמחה. בכבוד רב, שכ''ג. נ.ב. הסוכן שלי יפנה אליך בימים הקרובים לתאום המועד, התאריך ותנאי התשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שקשה לי לראות איך אתה מסיק את זה מהתשובה שלי שאתה מגיב עליה. רציתי ללכת קצת קודם כדי לבדוק אם אפשר היה להבין את זה מהתגובות הקודמות אבל לא הצלחתי למצוא את עצמי בתוך יער התגובות שם. (טל- האם אפשר לסדר מן משהו כזה, שלחיצה על נניח, הפינה הימנית תחתונה של התגובה תוביל אל האם הישירה של התגובה הנוכחית, כך שאפשר יהיה לטפס במעלה העץ בלי להסתבך בכל יער הפתילים שהתפתח באמצע?). כל העניין הזה עם הטורקיז בראש, הגיוני רק אם בחרת להגר, או נולדת במדינת טורקזיה הזוהרת, שבלי לפחות גזר אחד אין להופיע בה בציבור. (הקטע עם הדילוגים זה סתם "חומרה" מיותרת). שם, רוב האנשים הולכים כך, ואי הליכה שלך בצורה זו היא עלבון לציבור כמו...כמו נניח ללכת בצפירה של יום הזיכרון. הטורקזים בכל העולם שסבלו כל השנים מעלבונות ובוז (כמו זה שניתן להבין בין השיטין של תשובתך!!), ואפילו גרוע מכך, החליטו לחזור לארצם הישנה, ושם לחיות בדיוק כפי שטורקזים זוהרים צריכים לחיות. נמאס להם מהבוז, אי ההבנה, והנידוי החברתי, שהם סבלו ממנו כמעט אלפיים שנה. לכן הם מחוקקים במדינה המחודשת שלהם חוקים, שיבליטו את השתחררותם מהחיים בקרב הציבור הכללי האטום, ויחגגו את חייהם המלאים והשלמים כטורקזים זוהרים אוטנטים. ( האמת היא שאני מבקשת הרבה פחות, אבל אני מגזימה קצת, בשביל למשוך את המשל.) התשובה העניינית לשאלה שלך היא שהשיטה הדמוקרטית מבוססת על כך שהרבה אנשים מפעילים את ראשם ומצפונם, ולכן החלטה של רוב אינה יכולה להיות לגמרי מופרכת ומגוחכת. ציבור משולהב, שהדמגוגיה שולטת בו ביד רמה, באמת אינו מתאים לדמוקרטיה כשיטת שלטון. כיון שהדרך לגרום לציבור לאבד את המוח והמצפון, היא על ידי שליטה בתקשורת של גורמים אפלים, אז חלק מהמנגנון הדמוקרטי זה תקשורת חופשית ופתוחה. המושג "דת הדמוקרטיה" הוא כלי משובח, לפחות לפי חסיד השיטה - מר ק.. אם אתה רוצה לטעון שהיא צרור נקוב, אז הסבר ונמק. הסברתי ונימקתי למה אני חושבת שזו דת. אם אתה רוצה לתמחר טוענים וטיעונים, הייתי מציעה מחיר גבוה לתגובת "שלא יגעו לי בחופש שלי" שלך. (לא יודעת לחפש אותה), יש לה את כל מה שצריך בשביל זה. יש עוד כמה פנינים כאן שהיו יכולות לזכות בדירוג גבוה, אבל צריך להיות בצד השני כדי להבחין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רמז: לחצי על המספר בפינה השמאלית העליונה. יפתח לך חלון עם התגובה הנוכחית. מעל המלבן, יהיה לך קישור לתגובה הקודמת בפתיל. כך את יכולה לעלות במעלה הפתיל עם מינימום תסבוכות) (עוד סוגריים: לפי החוק מותר להמשיך ללכת גם בצפירה ביום כיפור. זה פשוט לא נורמטיבי. גם אכילה בפומבייסט ביום כיפור היא לא נגד החוק, אלא סתם לא נורמטיבית, ורוב האנשים מצייתים לנורמה. רק מה, כשמנסים לכפות עלינו משהו בחוק, אנחנו נוטים להתעצבן ולעשות דווקא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו נוטים להתעצבן ולעשות דווקא'' דבר בשם עצמך. ל''עשיית דווקא'' אין קשר הכרחי לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מותר לאכול בפומבי ביום כיפור? אני המום! חשבתי שמקבלים על זה שלושה חודשים בכלא! עוד מעט תגיד לי גם שמותר לנסוע במכוניות ביום כיפור, והסיבה שאנשים לא נוסעים היא רצון טוב (כן, בדיוק, אנחנו מכירים את החילונים הללו). אגב, לא שמישהו טען לרגע אחרת, אבל רצוי להבהיר שוב שלהיטפל לשאלה האם חרדים עומדים או לא עומדים בצפירה, ובעיקר העיסוק התקשורתי המגוחך בזה, זה אחד הדברים האוויליים ביותר שנעשים במדינה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! כל כך הרבה זמן באייל, וכל כך הרבה פתילים ארוכים כאורך הגלות, ולא גיליתי את זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם אני מצד אחד לא חלק מהביחד שלך, ובכל זאת נשאר? בשבילי את לא "ניצה, חברה ליהדות" אלא "ניצה, חברה לאזרחות הישראלית." גם אני רוצה לשבת איתך יחד, ולהחליט בצורה דמוקרטית על הדרך בה ננהל את המדינה. אבל אני חושב שאנחנו חייבים גם לשבת, בין היתר, עם אחמד טיבי. כמו שלי ולך יש זכות לקבוע, באופן דמוקרטי, איך מדינת ישראל תיראה, גם לאחמד טיבי, ולכל מי שאינו יהודי בעיני האורתודוקסיה או בעיני עצמו, שהוא אזרח ישראל, יש זכות כזו. לאדם צריכה להיות הזכות להשפיע על השלטון שאליו הוא כפוף, שכן, במידה מסויימת, השלטון אמור להיות כפוף לו. איני מצפה ממך כי תיעלמי מן המפה הפוליטית, אך אני מעוניין בכך שתכירי במפה זו כמפה שיש בה מקום לאחרים, לרבות אחמד טיבי, ושאין לך, א-פריורי, בונוס לכיוון צפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות לאזרחות הישראלית, שאינה אחוזה טוב טוב עם החברות בעם היהודי, אינה משמעותית לגבי. מצידי אפשר להחליף אותה לפי התנאים המשתנים, בחברות לאזרחות במדינה אחרת. לא רק מצידי. רבים מאלה שרואים את החברות לאזרחות הישראלית במנותק מחברותו בעם היהודי, אינם נותנים חשיבות קיומית לחברות הזאת, ומחליפים אותה בקלות (אני אחסוך ממך דוגמאות). הסיבה לזה פשוטה: החברות באזרחות של מדינה כלשהי אינה נושאת בחובה ערכים כלשהם, אלא נוחות אישית בלבד. נוחות אישית אינה דבר קיומי. היא אינה מעניקה זהות, ואין לה תוכן מעבר לחוקים יבשים שנשמעים להם, כמו שנשמעים לתנאי חוזה עסקי. מושגים כמו "מסירות נפש" או "הקרבה עצמית" למען ה"ביחד" האזרחי הטכני, אינם סבירים. לכן "שותפות לאזרחות" במקום "שותפות לעם" היא מבחינתי להביא עוזרת בית לעבודה בניקיון ובישול, כתחליף לחיי נישואין עם אשה שאתה אוהב. החברות המשותפת שלי עם אחמד טיבי באזרחות של מדינת ישראל היא פיקציה, משום שהיא אינה כוללת אפילו את הערך היסודי ביותר, של הרצון לשמור על קיומה של המסגרת המשותפת. לא נראה לי שאחמד טיבי יצטער נורא אם במקום מדינת ישראל, תקום מדינת פלשתין מהים עד הירדן. לכן אפילו אם מסגרת משותפת עם גורמים שאינם יהודים, אבל הם אוהדים את הרעיון של המדינה היהודית, אפשרי, שותפות עם מי שרוצה לקעקע את המסגרת המשותפת נראה לי מוזר והתאבדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא נראה שאת תצטערי נורא אם במקום מדינת ישראל תקום פה מדינת הלכה מהים עד הירדן. כמו שאני לא משוכנע לגבי טיבי, אני לא משוכנע גם לגבייך שיש בך רצון לשמור על קיום המסגרת הקיימת. האם החברות המשותפת שלנו באזרחות במדינת ישראל היא גם פיקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב חוזרין לטיעון היסודי. מהו הערך המייסד של הקמת ו*קיום* מדינת ישראל? מה מחבר את הציבור כאן? לשם מה "התכנסנו כאן הערב"? אני חושבת שעדיין רוב מוחלט של העם חושב שהערך הוא שזוהי מדינתו של העם היהודי. מי שפועל לסתירת הערך המייסד הזה, פועל לפירוק ה"כלל" הזה, בו הוא חבר. קבלת חברותו של מי שפועל לפרק את ה"כלל" כלגיטימית, הוא מעשה טיפשי והתאבדותי. ולכן אני טוענת שחברותו של אחמד טיבי שרוצה לפרק את מדינת ישראל מהערך המייסד שלה במדינת ישראל היא לא לגיטימית. אני לא שואפת למדינת הלכה כפי שאתה מדמיין אותה- אבל ללא קשר לזה- שינוי דרך התנהלותו של ה"כלל" הוא דבר לגיטימי, בוודאי כאשר הוא נעשה על דעת רובם של החברים בהתאגדות הזאת. זה כל עוד לא משנים את הכלל היסודי העומד בבסיס ההתאגדות. כמובן, אפשר שיהיה מצב בו רוב החברים בהתאגדות יחליטו שהם לא רוצים יותר את הכלל הזה. משמעותה היחידה של החלטה כזאת היא פירוק ההתאגדות הזאת. כלומר התאבדות ה"כלל". כאשר אני רוצה שהמדינה תתנהג בצורה יהודית יותר, אני לא פועלת לשינוי כלל היסוד של קיום המדינה, אלא פועלת לשינוי פוליטי של המדינה. זה לגיטימי כי זה לא מעקר מהמדינה את המשמעות הייחודית שלה. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך סקרנות - מהם הקווים האדומים שלך, שמעבר להם "תסיקי מסקנות", ומה עשויות להיות המסקנות הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב של הרמת נשק בין יהודים לא יראה אותי כאן (אם תהיה לי אפשרות לברוח). בקיצור אם תאיימו להרוג אותי (ברצינות) אני אלך מכאן. אם יכריחו אותי לאכול חזיר, אז גם נראה לי שתהיה לי בעיה, ולא החלטתי עוד אם אני רק אברח להרים, או אעזוב ממש את הארץ. נראה לי שאעדיף לברוח להרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ? אז מצאנו פשרה. הנה: תגובה 195433. אין שום סתירה בין הקוים האדומים שלך לאלו של דובי, אז קדימה, בואי נבנה מדינה בתחום הקוים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא יכריחו אותך לאכול חזיר, אבל כן יגידו לך לבחור בין חזיר לבין צמחונות (תוך כדי נימוקים שאף אחד לא כופה עלייך שום דבר)? מה אז? 0. מתחילה לאכול חזיר (אופציה זו תמחק אוטומטית תוך שלוש שניות, 3 2 1...). 1. מקבלת את מרות הרוב בשקט והופכת לצמחונית. 2. מעלה טיעונים באייל שזו כפייה ומנסה לפעול לשינוי החוק, אבל שומרת על החוק בחוסר רצון. 3. אוכלת בסתר עוף, בניגוד לחוק. 4. הופכת לפורעת חוק וממשיכה לאכול בשר וזאת בפרהסיה ובהפגנתיות כאחד. 5. יורדת מהארץ. 6. בורחת להרים (שם גם אי אפשר לקרוא את התגובות שלי ותודי שזה יתרון!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש הצעה לסקר באייל! אם רוב העם יחליט על צמחונות אני אציית לחוק. ואפעל בצורה דמוקרטית לשנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר לנסח באופן שעשוי להיות ריאלי יותר ''אם יוחלט לאסור את השחיטה הכשרה''. אז תהיה הברירה בין אכילת בשר טריפה ובין צמחונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואינשאללה, זמנים יוכיחו מי יותר חזק, אני או את | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון שלך על מישהו שאומר שהוא צודק הוא בזה שאת צודקת. כלומר, "באמת" צודקת? אם מחר יבוא אלי מישהו ויגיד "1+1=3", אני לא אגיד "היתרון שלי עלייך הוא שאני צודק", אלא "היתרון שלי עלייך הוא שהשיטה המתמטית שלי מאפשרת פיתוחים מעניינים, מועילים ויפים, והשיטה המתמטית שלך היא חנטריש". אמונה בצדקת הדרך היא דרך חשוב. לרוע המזל, ברגע שאתה זונח את הספקות והבדיקה העצמית לטובת אמונה עיוורת בצדקת הדרך, זה הרגע שבו אתה עף לתהום. לטעמי, השימוש באותו כוח שאת מדברת עליו יהיה ניצחון הפירוס הגדול בהיסטוריה של העם היהודי, אבל ניחא, לא זה נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת הצדק הסובייקטיבית היא תנאי *הכרחי* להתחלת הויכוח על מי צודק "באמת". זה לא סותר בדיקה עצמית וספקות, אלא זה מכריח אותך להגיע למסקנה ממשית אחרי ההתלבטות, ולא להשאר בפוזה המתייפיפת של המתלבט הנצחי. אני חושבת שהצדק משחק תפקיד חשוב ביותר בסכסוך הערבי יהודי. הרבה מאוד מתחושת הצדק הערבי בנויה על חולשת תחושת הצדק הישראלי. זו הסיבה העמוקה לכך שככל שאנו מוכנים לוותר להם, כלומר מודים בצדקתם, השנאה שלהם אלינו גוברת ומעשה הטרור שלהם גדלים. כלומר הודאתנו בצדקתם, מחזקת אצלם את תחושת ה"נעשקות", הם לא צריכים להסביר או להוכיח שגנבנו מהם משהו, הרי אנחנו בעצמנו מודים בכך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים. יצאתי נגד טיעון קלוש כמו ''ההבדל ביני לבינו הוא שאני צודק'', מה שנשמע בדיוק כמו ''אני צודק כי אני צודק''. חסרים לי הנימוקים. אם סתם התעצלת לכתוב אותם, ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מפקפקת בצדקת הדרך של יהודי מצדה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ביקשתי דוגמאות למקרים שבהם כופים משהו על הדתי ועל החילוני לא. לא על מקרים בו מישהו מהם "נפגע". נו-נו את מוזמנת להגיד, אבל זה לא ישנה את העובדה ש"פגיעה ברגשות" הייתה ונשארה תירוץ קלוש. מחר אני אקום בבוקר עם רגשות שנפגעים כשהם רואים בית כנסת, אני אעלב קשות כשלא ירשו לי לשרוף אותו, ורגשותי העדינים ייחרבו בכלל כשאני אראה אדם הולך עם בגדים שחורים וזקן. צריך יהיה להתחשב בי? נו, באמת. העמדה שלי פשוטה ובסיסית: המרחב הציבורי צריך להיות "חיה ותן לחיות". אל תתערב במה שאני עושה, ואני לא אתערב במה שאתה עושה. לרוע המזל, המפלגות הדתיות לא פועלות על פי היגיון זה, אלא על פי "אני אתערב במה שאתה עושה, ואתה לא תתערב במה שאני עושה". אז אין כאן פשרה אפשרית ברמה התיאורטית, רק פשרות אד-הוק זמניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמת לב אני לא דברתי כלל על רגשות. דברתי על ''איך אני רוצה שיתנהלו חיי הכלל שלי'' לעומת ''איך אתה רוצה שיתנהלו חיי הכלל שלך''. זהו. העמדה הפשוטה והבסיסית שלך אינה מקובלת עלי. ''חיה ותן לחיות'' אינה הבסיס למערכת הערכים שלי גם במרחב הציבורי. הבסיס שלי הוא לעשות הטוב והישר בעיני ה'. אני לא מבקשת ממך לקבל את הבסיס שלי, ואתה אל תבקש ממני לקבל את הבסיס שלך. אלא נדבר תכליתית איך אנו חיים בדרך בה כל חלק בעם מקבל את הדברים החשובים והעקרוניים לו ביותר, תוך פגיעה מינימלית באחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתייחס לחיילים כאל כלל האזרחים, ולכן להכניס אותם לדיון הזה זה מגוחך. כחייל, גם אם הערכים שלי היו קובעים, נגיד, שאני מתנגד לכיבוש של רצועת הבטחון בלבנון, הרי שאילו הצבא היה קובע כי עלי לשרת בלבנון - שם הייתי משרת. אין כאן כפייה חילונית, דתית, ימנית או שמאלנית. הצבא מחוץ למשחק, פשוט כי כך הוא חייב להיות. כאזרחית, איש לא מבקש *ממך* לחיות לפי מערכת ערכים שלא מקובלת עליך. את, להזכירך, זה לא המדינה. לכן, אם המדינה פועלת בניגוד לערכים שלך, זה לא אומר שכופים עליך, או אפילו מבקשים ממך, לחיות שלא לפי ערכיך. אם המדינה שלנו תניח תפילין כל בוקר, אבל לא תבקש ממני לעשות כן, הרי שאני לא ארגיש שכופים עלי לחיות לפי מערכת ערכים שאינה מקובלת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכניסה את החיילים לעניין, אלא את מי שנותן להם פקודות. הם כן נמצאים במשחק הדתי-מוסרי-פוליטי. אני חלק מהמדינה, ולכן המדינה זה קצת אני. למרבה הפלא התנהגותה של המדינה משפיעה על חיי הפרטיים הרבה יותר מאשר אי אכילת חזיר או הנחת התפילין על חייו של החילוני. חיי החייל אביהוא קינן, שנהרג כאשר חסו על ה''אזרחים השלווים'' בבית בו הסתתר המחבל (הוא לא היחיד, אבל אני קצת מכירה שם את הסביבה המשפחתית), הוקרבו למען ערכים שלא הוא, ולא משפחתו, מאמינים בהם. זה בכל זאת קרה. לא בגלל זה האבא יאמר שנמאס לו מהמדינה והוא עוזב. הוא (ואני) נלחם בדרך פוליטית כדי שהמצב הזה ישתנה, אבל זה לא שובר לנו את הכלים של השייכות לכלל, כלומר למדינת ישראל. על אף שיש כאן מקרה של תשלום אישי קיצוני שנובע מערכים שאתה לא שותף, ואפילו מתנגד להם. כך אני מצפה גם מאלו שלא אוהבים את חוק הגירושין. אפשר לפעול בדרך פוליטית לשנות את זה, אפשר להתווכח על זה, אבל לחשוב שעדיף לקיים חברה נפרדת בה הכללים האלה לא תופשים, מקביל בעיני למחשבה על הקמת צבא נפרד שיפעל לפי כללי המוסר שיתאימו לי. זה שבירת כלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני מתקשה להבין את הפסקה הזאת. באמת. לא ברור לי איך משפט מתחבר למשפט ואיך הכל יוצר משמעות קוהרנטית אחת. יש סיכוי סביר שהתגובה שלי תענה על הדברים הלא נכונים, פשוט משום שלא הבנתי מה את אומרת. המדיניות של ישראל בשטחים היא לא תוצאה של חוק. היא מדיניות של הממשלה והיא, בהכרח, נוגדת את עמדתם של חלק (אם לא רוב) האנשים - גם מימין וגם משמאל. אבל כל הדיון הזה אינו מדבר על מדיניות במצב סבוך מאוד כמו המצב בשטחים שבו האפשרות היחידה היא פשרה, אלא על נושא הרבה יותר בסיסי וחד - על כללי המשחק של המדינה שלנו, על המטרות של המדינה ועל הקווים האדומים שלה. האם את באמת רוצה שנתחיל למנות לך את כל החיילים שנהרגו בשטחים למרות שהם התנגדו נחרצות לכיבוש ופעלו נגדו? האם את חושבת שמישהו מהם חשב אי פעם שיש פה "כפייה ימנית" עליו לשרת בשטחים? אני לא מבקש להקים חברה נפרדת. אני מבקש או לשנות את החברה הנוכחית, או לעזוב לחברה קיימת אחרת ולקבל עלי את כלליה. נכון, לי יש יתרון כאן עליך, כי לך לא עומדת האפשרות השניה. האם זה אומר שבגלל זה אני צריך לוותר לך? לא, לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לה יש יתרון שאתה מחוייבת לתת לה זכויות שוות, והיא לא מחוייבת לתת לך זכויות שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש לך יתרון עלי בזה שאתה כותב בצהרי היום, ולכן יוצא לך ברור, בעוד אני כותבת בצהרי הלילה. אז יכול להיות שלא הייתי בהירה מספיק. היתרון של היכולת לעזוב את הארץ, לעומת זאת, נראה לי חסרון מוחלט. ההפרדה בין חוק, ומדיניות, נראת לי מלאכותית. השורה התחתונה היא שיש דברים רבים ועקרוניים בחיינו הציבוריים, בהם אני לא חיה לפי ערכי, ואני לא שוברת את הכלים עקב כך. אני רק מנסה לשנות זאת במסגרת כללי המשחק המקובלים. כמו שאתה מבין שאין כפייה ימנית, אני חושבת שצריך שתבין שחוקי הנישואין והגירושין אינם בבחינת "כפייה", אלא חלק מהמחיר שכל מרכיב בחברה היהודית בארץ ישראל משלם כדי להמשיך להיות ביחד. זה נכון שלכל מרכיב בחברה שלנו יש מחיר שהוא אינו מוכן לשלם בשום אופן, והחוכמה של החיים המשותפים היא למצוא את המקום בו אף אחד לא צריך לוותר על עקרונות שהם נשמת אפו. המציאות היא שבמדינה שלנו, גם אדם חילוני שאינו מוכן בשום אופן להתחתן ברבנות יכול עדיין להחשב נשוי. אמנם עם קצת טרטור שהוא עובר עם הנסיעה לקפריסין. גם הדתיים משלמים מחיר עבור החיים המשותפים. זה שבעיניך המחיר הזה לא נחשב זו לא חוכמה. גם בעיני, להתחתן ולהתגרש לפי הרבנות לא נחשב מחיר. המחיר הוא סובייקטבי פר הגדרה. נשארת עכשיו רק הבעיה של האמון. האם אתה מאמין לי שיש מחיר שאני משלמת אותו עבור החיים המשותפים, או שנראה לך שאני רק עושה מניפולציה עם המחיר שאני משלמת? אגב, האפשרות שעומדת בפני במקום לעזוב לחברה אחרת, היא להתנתק וליצור לי גטו משלי. (למען האמת, אני קצת עושה זאת בדברים שהמחיר של החיים המשותפים נראה לי כבד מנשוא, כגון חינוך הילדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו קפריסין - מה ההגיון מאחורי הדרישה שאנשים יטוסו ל"קפריסין"? מה אכפת לאדם הדתי *איפה* מתחתנים חתונה לא דתית שתוכר בכל מקרה ע"י מדינת ישראל? איזו חשיבות הלכתית יש לגבולות מדינת ישראל? (או שזה סתם טירטור פרגמטי ופוליטי לחלוטין כדי שאנשים ירימו ידיים ויגידו "יאללה שיהיה יעקשנית, מ'כפת לך? מה קפריסין עכשיו? בואי לרבנות נו..."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהעניין הוא בעיקר שיהיה ברור שהחתונה הסטנדרטית הממלכתית היא ברבנות. יכול להיות שיש בזה גם ממה שאמרת בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אם אלו הן הסיבות (שמעצם טבען הן מן הסוג שיוצר לא מעט אנטגוניזם), כדור הבדולח שלי צופה שהלגיטימיות של כל העניין הזה תתמסמס תוך שנים ספורות. נישואים אזרחיים בישראל - בקרוב באולם השמחות הקרוב למקום מגוריכם. מזל טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אם יפתרו את בעיית הממזרים, היכולה לנבוע מגירושין שלא לפי ההלכה, אז זה לגמרי בסדר מצידי. אני אוהבת את הרעיון שכל מי שעושה ברית לבן שלו היום עושה זאת מרצונו, (רוב מוחלט של היהודים עושה זאת). כל מי שעורך סדר עושה זאת מרצונו, (גם פה רוב מוחלט של היהודים עושה זאת). אני משוכנעת שגם אם החתונות היהודיות לא יהיו הכרח, הרי רוב מוחלט של היהודים יתחתנו כך. אני מעריכה שרוב מוחלט של אלה הקרויים חילוניים רוצים להיות קשורים ליהדות, מנהגיה ועקרונותיה חשובים להם, והם חשים שייכות לעם היהודי לדורותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשוק חופשי, כמו בשוק חופשי: מן הסתם ברגע בו האפשרות להתחתן ולהתגרש אזרחית תהפוך לטריוואלית, הרבנות הראשית תעשה את החיים הרבה פחות קשה לאלה שיבחרו להשתמש בשירותיה (כי מן הסתם הם ירצו לעודד זוגות לעשות כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה רק לברכה. אגב, ממה שחויתי בזמן האחרון הרבנות לא ממש עושה חיים קשים למי שבא בשעריה. יש פרוצדורה מסויימת, לא מורכבת מידי, ולא נורא יקרה, וזהו. מה שאפשרי הוא שהגישה תהיה דומה יותר לזו של ארגון צוהר. אם מי שיגש לרבנות יעשה זאת מרצונו, הם יחושו יותר חופשיים, ולא תהיה להם הגישה הנוקשה והמתגוננת, הנובעת מיחס שלילי ראשוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שחילוניים רבים (אני לא אומר רוב, אבל בהחלט רבים וממש לא מיעוט מבוטל) יבחר בדרכים אלטרנטיביות מפניה אל האורתוקסיה היהודית לשם חתונה (כולל חתונות יהודיות דתיות). זה בדיוק הדבר שכל כך מפחיד את האורתודוקסיה וימנע פיתרון אורתודוקסי ל''בעיית הממזרים''. אני לא רואה דרך בה הדבר ימומש ללא רעידת אדמה קלה (אבל הרעידה תגיע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך הארוטודוכסים מפחדים מזה שהחילוניים יתחתנו בדרכים אחרות, אם הבעיה של הממזרים תפתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שאני כותב באייל: כסף וכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מעולם לא עלה לדיון ציבורי רציני, למיטב ידיעתי. על כן נראה לי שהשאלה היתה היפותטית מדי, כמו גם התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת היום את החמישים תגובות ביום אחד. ספרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרת גם את התשובות שאני עונה לעצמי בשם בדוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל גם ככה הבובה שלי, בובה זהבה, שהיא בד"כ שתקנית מופלגת, חרגה ממנהגה ושרה לי באוזן את הממצא שלה לנוכח האינפלציה: אתה זקוק לטיפול אמהי דאוג ומסור (-:. כמו כן היא לחשה לי גם עוד ממצא, והפעם מחוויותיה שלה עצמה: המגומגם על הגשר הצר טעה, לב שבור הוא לב שבור הוא לב שבור, והוא בהחלט לא שלם. וע"מ למנוע בלבול, אני *לא* האלמוני מכאן: תגובה 197194. על לא דבר, אין צורך להודות לי, אני כבר מודה לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרינק שלי חושב שהבעיה הפוכה, ואני סובל מעודף טיפול אימהי דאוג. הוא בהחלט מסכים איתה שיש מקום לדאגה. מסור אני לא צריך, הגרזן עושה עבודה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שהן היו לא ענייניות, אבל יש גבול. האתר הזה הוא לא האתר הפרטי של השכ''ג ונמאס מזה שכל הודעה שניה היא שלו. גם המשחקים הילדותיים כמו לכתוב גם בשם שלו וגם בשם שלך מעצבנים. תפסנו את הרעיון שאתה מחקה את אורי פז, אבל די. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית משתתף מעט יותר בדיונים, היה לך סיכוי לתקן את היחס המספרי מול התגובות של השכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמלצה שלי במקרים כאלה היא פשוט להתעלם ממני עד שאני מתעייף. זה עוד לא עבד אף פעם, אבל - כמו שהייתי מסביר לבנות בחמישית - תמיד יש פעם ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה מדגים לאלמוני איך להתעלם משכ"ג, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש גבול כמותי אז יש גם גבול איכותי. גבול ממנו אתה חורג עם ההערות הקטנוניות, האישיות והלא מעניינות שלך (אין לך משהו יותר מעניין לעשות מלספור תגובות של כותבים?). אתה לא השוטר של האייל, אבל אתה בהחלט צודק בדבר אחד - די! אני דווקא נהנה לקרוא את תגובותיו של השכ"ג ואם אתה לא מפסיק אני אתחיל לעודד אותו לכתוב יותר. ראה הוזהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בינינו. אני לא בעל הכותרת הזאת. ואכן, אין בעולם דבר מעניין יותר מאשר לספור את תגובותיו של שכ"ג. וע"מ להוכיח את טוהר כוונותי, אני אתחיל לעודד אותו לפניך: שכ"ג, כתוב יותר!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל החשש לאיבוד המונופול התאולוגי (ולא רק. מדובר פה גם על ארגון בירוקרטי שמעצם טבעו מנסה לשמר את קיומו). אבל איך פתרון כזה (במסגרת האורתודוקסיה) אפשרי בכלל מבלי שהאורתודוקסיה תפסיק להיות אורתודוקסיה? ________ 1 אורטודוכסיה/אורתודוכסיה/אורתודוקסיה/עורטודוכציה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילוניים עושים הרבה דברים שלא במסגרת ההלכה, אז הם גם יתחתנו כך. אם יהיה פתרון לממזרות, לא נראה לי שזה יפריע לרבנות יותר מזה שרשות השידור עובדת בשבת, שגם זה לא במסגרת ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי נראה שכן יפריע להם (ביחוד כאשר מתחשבים בכך שיהיו בישראל גם חתונות יהודיות דתיות אך לא אורתודוקסיות). נשאל אותם? ושוב, כל זאת בהנחה שימצא פיתרון. עדיין לא שמעתי על פיתרון שכזה (או סימנים לכך שמישהו משתדל לחשוב על פיתרון על מנת לאפשר לציבור יהודי להתחתן עפ"י אמונתו) ואני בספק אם הוא בכלל אפשרי במסגרת האורתודוקסיה. כל עוד אין תהליך שמנסה לשנות את הסטטוס קוו, אין לאורתודוקסיה בכלל שום סיבה לחפש פיתרון. לכן, יש לפעול לשינוי המצב גם ללא פיתרון שכזה (אולי זה יתמרץ אי אלו להתחיל לחשוב על מה עושים מבחינה הלכתית, אבל החלטתם התאולוגית זה משהו שכבר ממש לא אמור לעניין אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תשאל אותם גם אם מפריע להם שרשות השידור משדרת בשבת. ברור שרצוי שיהודים יחיו לפי היהדות. השאלה היא האם זה צריך להיות לפי חוק. החשש שלך מפני חתונות לא אורטודוקסיות נראה לי מופרך. זה מפני שאני לא רואה את בתי הכנסת הרפורמים והקונסרבטיביים מתפוצצים ממתפללים חילוניים. לדעתי, הסיבה שבכלל יש להם תהודה בציבור החילוני זה רק משום שכך יש לחילוניים דרך לעשות ''דווקא'' לממסד הרבני הנתפש אלצם ככפייתי. אם יתאפשרו נישואין אזרחיים, קרנם של הרפורמים והקונסרבטיביים כמסדרי קידושין תרד פלאים. לא נראה לי שהחילוניים בארץ מתחברים לרפורמים או לקונסרבטיביים מבחינת התוכן העצמי שלהם. בוודאי לא רבים מהם. אתה צודק שכרגע אין סיבה לרבנים לחפש פתרון. כמו שכתבתי פעם, פוסקי הלכה רציניים לא עוסקים בשאלות היפוטטיות אלא רק עונים לשאלות מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שרצוי שיהודים יחיו לפי היהדות". לפי הדת היהודית, התכוונת. את לא יכולה לזרוק את זה בתור אקסיומה, זה אחד מנושאי הויכוח העיקריים כאן. אני גם לא מסכים עם מה שכתבת על הרפורמים, אבל כתבת "בוודאי לא רבים מהם", אז נצטרך לחכות לסטטיסטיקה. מה דעתך לאפשר נישואין אזרחיים, ונראה מה יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רצוי לרבנים מהשאלה הקודמת, לגביהם זו אכסיומה, לא ? אם תפתר הבעיה של הממזרים, אני מוכנה לעשות את הניסוי עם הנישואין האזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעיה של הממזרים לא יהיה פתרון משום שהבעיה עדיין לא קיימת (אין נישואין אזרחיים בישראל) ואת הניסוי עם נישואין אזרחיים נעשה רק לאחר שתפתר הבעיה של הממזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי אפשרי לקבל את תמיכת המפלגות הדתיות (שלצורך העניין, אדבר בשמן באופן זמני), בחוק כזה. הוא נוגד את השאיפות שלהן לגבי דמותה של המדינה. למה שהן תתמוכנה בו? כלומר, כדי לחוקק חוק של נישואין אזרחיים, צריך שיהיה רוב של חברי כנסת חילוניים שהעניין חשוב להם, שישנו את החוק. אז, העניין יבוא לפני הפוסקים והם יחליטו האם יש אפשרות לפתור את בעית הממזרות, או שלצערנו, צריך יהיה לנהל ספרי יוחסין. כלומר, צריך שזה יהיה מאוד מאוד חשוב לרוב העם. לדעתי, הדרישה הזאת לשינוי החוק, דומה באופן מסויים לדרישה לתיקון בחוקה. אמנם אין לנו חוקה, אבל הנישואין והגירושין לפי ההלכה היו עניין שבהסכמה רחבה מאוד בעם. כדי לשנות שינוי מהותי כזה, צריך שחלק מהותי בעם ירצה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת הערביים יוכלו להצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל לדעתי אם צריך שהם יצביעו? או האם זה יקרה טכנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי שכ"ג, אבל אני רוצה לשאול לגבי דעתך אם צריך שיצביעו. בכל אופן - מה קרה לזכויות המיעוט? למה חייב להיות רוב שרוצה חתונה אזרחית כדי שהדבר יתאפשר? כל עוד אנחנו מתחת ל-50 אחוז אסור לנו לנהוג לפי (אי-)אמונתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיו בארץ נישואין אזרחיים חוקיים: א. אתחתן בנישואין אזרחיים ב. אתמוך בנישואין אלו אך אתחתן אורתודוקסית ג. אתחתן אורתודוקסית ואלחם בכנסת נגד נישואין אזרחיים ד. אתחתן רפורמית/קונסרבטיבית ה. לא אתחתן כלל ו. ארד מהארץ ז. אברח להרים ח. אתחתן עם שכ"ג |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |