בתשובה לברקת, 13/02/04 10:58
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197310
הוי, נו, באמת. "עני חצוף אחד"? 93 אחוז מבני השכבות החלשות אינם בוחרים באופציה הזולה ביותר לקניית לחם, שההבדל היחיד בינה לבין האופציה הפרוסה הוא מעט אי-נוחות, וההבדל היחיד בינה לבין האופציה היוקרתית יותר הוא הבדל בטעם (ולא, נגיד, באיכות המוצר או בערך התזונתי שלו). למקרה שלא היית בסופר לאחרונה, לחם פרוס יקר בכשליש מלחם לא פרוס - ורק 7 אחוזים מהאנשים בשכבות החלשות, על פי נתוני משרד התמ"ת, בוחרים "להסתפק" בלחם הזול. אם היה מדובר על 30 אחוז מבני השכבות החלשות שלא קונים את הלחם הזול - מילא. 50 אחוז, גם בסדר. אפילו על 75 אחוז הייתי סותם את פי. 93 אחוז, כאשר כל אדם שלישי במדינה הזו מיילל שאין לו אוכל לילדים שלו, זה לא מקובל עלי.
וכן, אני אספור את הלחם, הסיגריות וחשבון הסלולר של כל אדם ואדם שפושט יד אלי ודורש ממני להעניק לו מכספי משום שהוא "עני". אילולא כל אותם בולסי-לחם-ארז, מעשני-שרשרת ודברני-סלולרי-מדופלמים היו דורשים את חלקם בעוגת תשלומי ההעברה, אזי אותם אלו שבאמת אין להם כלום ובאמת אינם יכולים להשיג ממון כדי להזין את עצמם ולחמם את ביתם בחורף, היו יכולים לקבל הרבה יותר מבלי שאנחנו נאלץ לוותר על מחצית הכנסתנו עבורם.
אני תומך בתשלומי רווחה. אני תומך במתן סעד לקשישים שהגיעו לפת לחם, ולנכים שגורלם התאכזר אליהם. אינני מוכן לתמוך בכל עלוקה שמסתובבת חסרת תועלת ברחוב כי יותר קל לקבל כסף מהמדינה מאשר באמת ללכת לעבוד, ויותר כיף לקנות סיגריות מאשר לכלכל את ילדיך. מי שצריך לקבל קצבאות הם אלו שאין להם דבר ואין ביכולתם לשנות את מצבם. מי שיש לו מספיק כסף לסיגריות, יכול לקצץ ב"שומן" הזה בלי לגעת ב"בשר החי" (מזון לילדים). מי שיכול להרשות לעצמו באגטים עם סומסום ולחם בצל, יכול "לרדת ברמת החיים" ולאכול סתם לחם אחיד, ופתאום התפנו לו עוד כמה שקלים בחודש. אני יודע - חוצפן שכמוני. מצפה מאנשים שרוצים ממנו כסף להתייחס לכסף בכבוד. רוצה להגיד לאנשים האלה איך לבזבז את הכסף שהם מקבלים ממנו. כמו שאמר אחד מראשי הרשויות שדורשים מהאוצר כסף על תוכנית ההבראה של נתניהו - "מי הוא חושב שהוא, שיגיד לנו איך להשתמש בכסף שלנו?!". מי הוא? הוא זה שנותן לך את הכסף. אז תסתום.
כל הכבוד 197495
חשבתי להגיב לה בעצמי, אבל נתקלתי במשהו שהוא די נדיר: תגובה שאומרת בדיוק את מה שאני רציתי להגיד, רק הרבה יותר טוב ממני (זה נדיר, כי בד"כ התגובות לא אומרות בדיוק את מה שאני רוצה לומר).

קבל ח"ח.
מה זה ח"ח? 197711
חיזוק חיובי 197715
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197631
שיואו, מלא דמגוגיה. מקניית לחם פרוס הקשת אל "בולסי לחם ארז". מעישון (הרגל אופייני לשכבות החלשות, בגלל סיבות שאפשר לפרט) רצת אל "מעשני שרשרת". ומטלפון סלולרי - שעקרונית אפשר להשיג בתשלום מזערי ולקבל בו רק שיחות נכנסות - אתה גוזר "דברני סלולרי מדופלמים".

כמוך, גם אני לא חושבת שהמדינה צריכה לתמוך באנשים שמובטלים מרצונם ומסרבים לעבוד, או באנשים שמשיגים לעצמם קצבאות במרמה. אבל בניגוד אליך, אני לא חושבת שכולם אוכלים "באגטים עם סומסום ולחם בצל" (יש בכלל לחם בצל במכולת של הקטמונים או שכונת התקווה? או שהם נוסעים בארבע-על-ארבע שלהם לקנות אותו בשכונה אחרת?). במילים אחרות - אני לא מכופפת את העובדות לטובת הדעה שלי.

העובדות הן, אם להסתמך על אותם נתונים, שרוב העניים לא קונים את הלחם הזול ביותר האפשרי. הדעה שלך היא שרוב העניים פרזיטים. אין כל קשר הכרחי בין העובדה לדעה שלך, וחבל שאתה לא רואה את ההבדל בין השתיים.
בראבו 197642
סוף סוף קול שצריך להישמע, בלב ליבו של סלון השבעים מעצמם שכאן.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197689
נו, באמת. חשבתי שאת תביני ששם (בולסי לחם ארז) היה מדובר בהקצנה הופכית לזו שלך (עני חצוף אחד, להזכירך). עכשיו תדמייני את התגובה שלי בלי המילים הספציפיות הללו, ותעני עליה עוד פעם.

העובדות הן שרוב עצום (של השכבות החלשות, להזכירך), לא קונים את הלחם הזול ביותר, ורוב משמעותי (70 אחוז) גם לא קונים את הלחם השני הזול ביותר. המשמעות היא שחלק גדול מהעניים היו יכולים להסתדר יפה מאוד עם קצת פחות כסף ממה שהם מקבלים ממני. ואם זהו המצב - אז אפשר לא לתת להם כל כך הרבה.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197695
נראה לי שהדיון קצת "באוויר" כל זמן שאנחנו לא יודעים איזה לחם *כן* קונים רוב המשתייכים לשכבות החלשות ואת הסיבה לכך שהם קונים דווקא אותו.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197699
למה לא יודעים? פרוס.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197705
אבל אולי העניים שהם בד''כ לא אקדמאים, חושבים כמו בניסוי של פיאז'ה, שבפרוס יש יותר פרוסות מלחם לא פרוס.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197707
והם כנראה צודקים: תגובה 197213
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197719
או לא: תגובה 197227
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197716
מה אתה מנסה לגרור אותי לעוד צרות עם ברקת? אני רק הערתי לערן שלפי הסטטיסטיקות שמצוטטות כאן יודעים גם יודעים מה העניים אוכלים, בניגוד לטענתו/תמיהתו.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197856
עניתי עליה בלי הגזמות בפסקה השנייה.

העובדות הן כפי שאמרת. לגבי המשמעות, לא ברור כמה זה "קצת פחות כסף", לא ברור מי מרוכשי הלחם הפרוס באמת זקוק לקצבה שלו, ומתוך אלה - לא ברור מי מהם עושה לעצמו חיים קלים, מי חושב שיותר חסכוני לקנות לחם פרוס ומי סתם עורך קניות מתוך שיקולים מוטעים ‏1.

ואל תניח אף פעם שאני מבינה הקצנות הופכיות :-)

1 אפרופו שיקולים מוטעים, היום התלבטתי קשות אם לעשות טובה לתקציב שלי ולרדת ברמת הקפה שאני שותה. במכולת שלי המחירים יקרים למדי (ככה זה בלב ת"א), וצנצנת Taster's Choise עולה כמעט 38 שקלים. כמעט שלחתי יד לצנצנת "24 קאראט" של עלית, אבל היא עלתה רק 3.5 שקלים פחות. חישבתי מה יהיה ההפרש לכל כוס קפה, ונשארתי עם הקפה הטוב.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197734
אם תשימי לב (קל להריץ חיפוש) היחיד שהשתמש במילה "פרזיט" זו את. אף אחד לא מדבר כאן על פרזיטים, אלא על כך שאנשים עדיין לא גוועים מרעב ברחוב, כמו שמספרים לנו, ואין סיבה שנשלם מכספנו על המותרות שלהם. אם אני לא טועה, אפילו במדינת רווחה קיצונית, הכסף שלנו נועד למותרות שלנו ולצרכים החיוניים שלהם *בלבד*.
ובינתיים, במשרד התמ''ת 197857
אתה טועה: בהולנד, מובטלים מקבלים תלושי הנחה ותלושי כניסה חינם למופעי תרבות ואף לגן החיות העירוני.
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197872
והאם גם מי שאינו מובטל מקבל הנחות שכאלו, או שזה בונוס על אי עבודה?
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197891
זה ניסיון להנעים את זמנם של המובטלים, שלא ישקעו בדיכאון.

(וברצינות: אני לא בטוחה. זה ההסבר המבודח שנתנה לי מובטלת שבדיוק קיבלה בדואר את התלושים שלה).
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197894
זה די שומט את הקרקע מאחורי דיבורים שיש אצלנו על כך שמובטלים רעבים ללחם. אולי בהולנד באמת אף אחד לא רעב לכלום, אז הם רואים לנכון לדאוג לתרבותיות של המובטלים.

לא ברור לי איך אפשר לשכנע מישהו לשלם מיסים, כדי שלאנשים אחרים יהיו הטבות שלו אין, הטבות שהם בכלל לא צריכים כדי לחיות ''בכבוד''.
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197896
איך כרטיס לגן החיות בהולנד שומט את הקרקע מאחורי ה"דיבורים" על רעב בישראל?
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197898
כי אם זה הובא בתור דוגמא לכך שגם אצלנו אפשר לתת תמיכה מסוג זה למובטלים, זה אומר שהמצב הוא כנראה לא כל כך גרוע, שצריך לגנוב לחם ולחלק אותו.

מישהו שבאמת רעב ללחם, אגב, ייעלב אם במקום לקבל לחם יקבל כרטיס לגן החיות. את לא מסכימה?
הוי, מלכודת אלכסנדרוביץ'! 197904
לא-לא-לא, לא נפלתי לתוכה.

אני הבאתי את הדוגמה הזאת, זוכר? והבאתי אותה כדוגמה שסותרת את המשפט האחרון שלך ב תגובה 197734

"אם אני לא טועה, אפילו במדינת רווחה קיצונית, הכסף שלנו נועד למותרות שלנו ולצרכים החיוניים שלהם *בלבד*".

ובכן, הבאתי דוגמה של מדינת רווחה - לא הכי קיצונית, אבל בין הנדיבות בתחום הזה - שבה הכסף של משלמי המסים לא מיועד רק לצרכים החיוניים של מקבלי הקצבאות.
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197903
המדיניות הנדיבה בקצבאות נמשכה בהולנד עשרות שנים, בעיקר בין שנות השישים לתחילת שנות התשעים. ורבים ממקבלי קצבת האבטלה חיו עליה במשך עשר שנים ויותר. לאחרונה, להולנדים באמת התחיל להימאס קצת (ואולי הם סתם חששו שמהגרים מארצות אירופיות אחרות יזרמו לשם ככל שהאיחוד האירופי מתהדק).

בכל אופן, משהותי הארוכה יחסית שם לא זכורים לי קיטורים של תושבים על גובה המיסים (אולי הם נבלעו בקיטורים על מזג האוויר).
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197905
הנה ניחוש. אולי זה נובע מתוך תפיסת עולם שבה "תרבות" נחשבת למצרך יסוד?
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197945
אני לא רוצה להרגיז את היהודים כאן, אבל ידיד נורבגי שלי טען באוזני לפני 10 שנים שיש להם מדיניות רווחה מפותחת בזכות האתוס הנוצרי שבבסיס תרבותם.
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 197950
על זה בטח לאלכס מאן היה מה לומר. לנוצרים יש את "השומרוני הטוב"‏1 וליהודים את הגר, היתום והאלמנה.

1 אבל מצד שני יש להם גם פרה-דסטינציה בסגנון הקלוויניסטי הקיצוני. כנראה שנצרות זה פשוט חתיכת סופרמרקט של אפשרויות.
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 198011
נראה לי יותר הגיוני שזה נובע מתוך תרבות שבמצבה הכלכלי הנוכחי לא קיים בה מחסור. אם תלך לקבצנים בארה''ב ותחלק להם חינם כרטיסים לתיאטרון, אני לא בטוח עד כמה הם יסתכלו עלייך בעין יפה (אלא אם הם יוכלו למכור אותם עבור פת לחם, או לפחות ''זונה ואלכוהול'')
מה ההגיון שעומד מאחורי זה? 198018
אני לא חושב שתפיסת העולם האמריקאית דומה לתפיסת העולם האירופית.
אוקיי, דוגמא אחרת 198025
תבוא להולנדי ששוכב בבוץ ולא אכל חמישה ימים, תן לו כרטיס לתיאטרון במקום לחם. מה הוא יגיד?

(האם קיימים הולנדים שוכבים בבוץ שכאלה?)
אוקיי, דוגמא אחרת 198032
חשבתי שברור שהכרטיס לא ניתן במקום לחם, אלא בנוסף ללחם.
בדיוק על זה אני מדבר 198034
בארץ, טוענים אלו שמייצגים את השכבות החלשות, אין לשכבות החלשות כסף אפילו ללחם. כשנתניהו מוריד את המחיר על מקררים (ודי וי די!) כל העולם ואחותו יוצאים נגדו על כך שהוא לא מטפל בדברים ה"מהותיים" (לחם). הדוגמא לא רלוונטיות כרגע לארץ, אם כי אני מסכים איתך שהיא עונה על השאלה שלי ומראה שטעיתי כשדיברתי על "כל מדינת רווחה". השאלה החשובה היא אם גם אנחנו יכולים להיות כאלו עכשיו.
בדיוק על זה אני מדבר 198035
מי העלה את אותה שאלה חשובה?

נדמה לי שהרתיעה מהורדת מחיר המקררים לא באה בגלל הצעד הזה לכשעצמו, ואפילו לא בגלל השאלה אם הוא בא במקום או בנוסף לקצבאות - אלא בגלל הניסיון של ביבי להסוות אותו כצעד שייטיב בעיקר עם השכבות החלשות ("הזכות לדי.וי.די"). מדובר בצעד נוח לבני מעמד הביניים, ולא יותר.

(אגב, אני עצמי לא מתנגדת לו).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים