בתשובה לעמוס ס., 14/02/04 10:16
מדוע ביבי דמגוג? 197406
א. וזאת מתוך ביקור בתוך חדר הסתרים של ביבי? צילום רנטגן של האונה השמאלית שלו? ניחא...
ב. לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה להגיד בזה.
ג. איפה כאן הדמגוגיה? הגישה היא פשוטה. אם תיקח פחות מיסים, יותר ישאר בידי האזרחים. תיקח יותר מיסים, תוכל *אולי* לתת יותר לעניים. אבל זה רק *אולי* ולדעתו של ביבי (וגם לדעתי) הראשון עדיף, מוסרית ומעשית.
ד. ראשית, אינני מכיר אדם שאין לו מקרר בביתו. מקרר הוא מוצר חיוני ובסיסי והורדה של 900 ש"ח (למקרר ממוצע) משמעותית ביותר לאדם בעל אמצעים מצומצמים. גם מכשירים אחרים הם נפוצים ומהווים סטנדרט מינימלי של איכות חיים, הכסף שנחסך הוא משמעותי ביותר. שנית, גם אלו השייכים למעמד הבינוני, הם, על פי השמועות, בני אדם בעלי זכויות. נטל המיסים על השכבה הזאת כבד ביותר ויש בהחלט מקום להקל עליהם.
אני דווקא מסכים עם מה שאמרת 197407
אבל אני אנסה לענות על פי מש שנראה לי שעמוס חושב, דווקא, כי לטעמי רצוי לנסות ולראות בדיוק את הרעיונות שמניעים אותו:

א) מתוך זווית ראייה הבוחרת לכל מצב את ההסבר הציני ביותר האפשרי.

אם להודות על האמת, העניין הזה כן מטריד למדי. מישהו עם ידע בכלכלה יכול להסביר למה המע"מ היה צריך לרדת ולא ירד? כי הרושם המתקבל הוא אכן שביבי עיכב את הורדתו עבור מטרות נלוזות שכאלה.

ב) "ביבי פוגע בעניים", זה מה שהוא רצה לומר. דהיינו, "אל תזבלו לי את השכל עם זה שביבי עוזר לעניים".
לדעתי, מי שדופק את העניים כאן הוא ההסתדרות דווקא. ההסתדרות זרקה את המדינה הזו להילולת שביתות בלתי פוסקת, שסופן בהסכם סחטני שמשאיר במקומם כמה עובדי מדינה לא יעילים, והעמיד את האוצר במצב בלתי אפשרי. הבחירה של ביבי היא או לא לקצץ ולהרוס סופית את כלכלת המדינה, או לקצץ ולדפוק את מי שנזקקו לשירותי המשרדים, רק כי ההסתדרות מונעת פיטורים של עובדי אותם משרדים.

ג) כאן אין הרבה מה לפרש. הגישה שעמוס תומך בה מנוגדת באופן עקרוני לגישה של ביבי, ומבוססת על לקיחה רובין הודית מכולם וחלוקה ספציפית לעניים.

ד) הטיעון כאן הוא פשוט: מי שיש לו מקרר, לא יקנה מקרר חדש.
זו כמובן התעלמות מכך שגם לעניים מתקלקלים המקררים, וגם עניים מתחתנים ומקימים בית וצריכים מקרר חדש, וכדומה. אבל למה לעמוס להתבלבל עם עובדות.

שנית, דליבא עמוס, אין למעמד הבינוני זכויות אלא כתומכים של השכבות החלשות. אסור להשקיע במעמד הבינוני מבלי להשקיע את אותה השקעה לפחות בשכבות החלשות. השכבות החלשות הן סלע קיומנו, וחובה עלינו לתמוך בהן ללא סייג מבוקר ועד ערב, ורק אז לחשוב על המעמד הבינוני. אין מקום להקל על המעמד הבינוני כל עוד לא הוקל על השכבות החלשות. בקיצור: אין להתחשב במעמד הבינוני עד שלא יהיה חלש כמו השכבות החלשות, ואז כבר לא יהיה מעמד בינוני, כמובן, ולכן *אף פעם* לא תהיה התחשבות במעמד הבינוני.
עד כאן העמדה של עמוס.

עמוס, תקן אותי אם אני טועה.
אני דווקא מסכים עם חלק ממה שאמרת 197420
אני רואה את שר האוצר הזה כנציג (אחד מהם יש לציין) בעלי ההון בממשלת ישראל, ופועל ליצירת סדר כלכלי חדש- במקום שאיפה של האוכלוסיה למעמד הבינוני- ע"י קיצוב החלשים וקיצוץ מהעשירים נראה שביבי מנסה להגדיל את המעמד הנמוך וליצור מעמד גבוה יותר גבוה, למה? כי נציגי המעמד הגבוה (דוד אפל לדוגמא) עושה יד אחת עם שר האוצר (נתניהו לדוגמא) כדי לרכז בידם עוד כח, עוד ממון ועוד שררה- מי שיש לו הרבה כסף רוצה יותר
(הקשר בין ביבי לאפל הוא ארוך שנים: http://www.nfc.co.il/archive/006-D-420-00.html?tag=1...)
אני מאמין במדינה סוציאל- דמוקרטית שבה כוחות השוק נכנעים לכח המדינה אשר פועלת למען רווחה ושוויון לאזרחיה- ז"א שאיפה למעמד בינוני גדול ככל הניתן.

בנוגע להיסתדרות זה ברור כי ההיסתדרות היום יצאה מכלל שליטה והיא מגינה גם על הפועל הפשוט במפעל, וגם על מי שסבא שלהם היה פועל והם נכנסו בקומבינה למשרות של שכר גבוה ועבודה דלה (חברת החשמל, מקורות, רשות הנמלים ועוד)

בקשר למקררים- נחמד שהוזילו את מחירי המקררים- מהבחינה שיהיו יותר מקררים משומשים, מי שחייב מקרר יקנה מקרר, ומי שחייב את הדגם הכי חדש ומתקדם גם כן יקבל הנחה.
אני זוכר מחקר שגילה כי המקרר היא ההמצאה שהאריכה את תוחלת החיים במידה הכי משמעותית במאה העשרים

ובקשר לפסקה האחרונה- בתור בן- אדם אני החלטתי להיות הומני ולדאוג לאחיי - מי שאין לו אני תורם לו, מי שאין לו כסף לגור בבית ולקנות אוכל כי הוא מובטל שנתיים וכו'- אני בעד שהמדינה שלי תעזור לו. מה רע בכך?
כשיש עודף בגביית המיסים זה סימן טוב מאוד. למה לא להשקיע אותו בהקניית מקצועות למובטלים, שיפוץ שכונות מצוקה, ועוד?
אני דווקא מסכים עם חלק ממה שאמרת 197453
על הפסקה האחרונה: אתה בתור בן אדם החלטת להיות הומני ולדאוג לאחייך. יש אנשים שתפיסת העולם וסדרי העדיפויות שלהם שונים. הם לא בעד בינוניות והגדלת המעמד הבינוני, אלא בעד טיפוח מצויינות ותחרותיות, אפילו במחיר רמיסה של חלק מהאנשים בדרך. האחים שלהם הם לא האחים שלך - הם תלמידים מצטיינים שזקוקים למלגות, ולא שיכורים מובטלים שצריכים מכון גמילה, לדוגמא. מי יכול להגיד בודאות שתפיסה אחת טובה מתפיסה אחרת? לתפיסתך, צורך הוא זכאות. לתפיסתם, יכולת היא זכאות.

השאלה היא האם ביבי מייצג את הצד השני נכונה, או שהוא באמת פועל לשימור ההון בידי בעלי ההון, ולא למתן הזדמנויות לראויים באמת לשפר את מצבם. השאלה החשובה עוד יותר היא האם צריך לזרוק את הכיוון הכללי של ביבי לטובת הכיוון שאתה מציע - שאיפה לבינוניות.
חלק ממה שאמרת 197460
השאלה שאתה שואל היא שאלה נכונה. את עמדת שר האוצר הכותרת של הידיעה מציגה, אבל היא לא חופפת לעמדה שנתניהו מבצע

האם הקמנו את מדינת היהודים כדי שיהודים יחיו בעוני בארץ ישראל, או שיחיו כבני אדם בעלי חירות, ואנושיות?

האם כסף הוא אמצעי או שמה המטרה?

גם היום יש אנשים עם פוטנציאל לימודי ענק שירד לטמיון כי להוריהם אין את הכסף לבי"הס תיכון מיוחס, מה שיוביל אותם לעבודה בעבודת כפיים ולא לאוניברסיטה
אני אומר שהמצב שנתניהו מוביל אותנו אליו הוא מצב של חוסר אונים, כשבעלי ההון יהוו את האחוז הקטן והמסריח שינהל את המדינה נדע שאבדה דרכינו כקבוצה של אנשים עם אינטרס משותף למען בצע הכסף, וחוסר האנושיות
חלק ממה שאמרת 197466
באותה מידה אפשר לשאול "האם הקמנו את מדינת היהודים כדי שחלק מהיהודים יהפכו למשרתיהם של היהודים האחרים"?
למרבה התמיהה, לא בהכרח הענייים הם משרתיהם של העשירים. למעשה, כמה תפיסות כלכליות גורסות כי העשירים צריכים להיות משרתיהם של העניים, ויש להשפיל את קומתם של העשירים כדי להגדיל את קומתם של העניים. דהיינו, העשירים יעבדו בשביל העניים, ורק אחר כך בשביל עצמם.

אז מוטב לא לשאול בכלל שאלות על הסיבה שבגללה הקמנו את מדינת היהודים.

אתה מדבר על מלגות, זה יפה, אבל זה לא זהה למה שדיברת עליו קודם, על תרומה לכל מי שלא מסוגל/רוצה לעבוד, על דאגה לאנשים שאין להם כסף לקנות מקרר. אני לא חושב שיש הרבה אנשים שיתנגדו לתמיכה במי שנולד לתנאים רעים אבל מסוגל לנצל את התמיכה הזו ולהגיע לעצמאות כלכלית. אבל מכאן ועד סוג המדינה שאתה מציע עוד ארוכה הדרך.
בקשר לפסקה האחרונה 197475
אמרת "בתור בן- אדם אני החלטתי להיות הומני ולדאוג לאחיי - מי שאין לו אני תורם לו, מי שאין לו כסף לגור בבית ולקנות אוכל כי הוא מובטל שנתיים וכו'- אני בעד שהמדינה שלי תעזור לו. מה רע בכך?"
אני מאוד שמח שאתה חושב שאתה כל כך הומני אבל מה בדיוק גורם לך לחשוב שנתונה בידך הזכות לנדב *אותי* ואת כספי לצורך ביטויי ה"הומניות" הזו? מי שמך לתחוב את ידך לתוך כיסי?
עוד אמרת "כשיש עודף בגביית המיסים זה סימן טוב מאוד. למה לא להשקיע אותו בהקניית מקצועות למובטלים, שיפוץ שכונות מצוקה, ועוד?"
למה אתה עוצר כאן. הרי לכל סכום כסף שניקח נוכל למצוא שימוש בבור ללא תחתית זה או אחר. מדוע שלא נשלש את אחוז המיסים? אולי נרבע?
בקשר לפסקה האחרונה 197488
אתה חוטא בחטא נורא - אתה נמנה על המעמד הבינוני או הגבוה. אני יכול לומר זאת בוודאות, בגלל שני מאפיינים בולטים שלך: יש לך גישה למחשב, ואתה יודע לקרוא ולכתוב. כל עוד לא כל אזרחי המדינה הזו הם כאלו, יש לכופף את קומתך ולהשפיל אותך ככל הניתן על חשבונם של החלשים. התנאי היחיד הוא שלא תיפול יותר חזק מהם - כי אז תהיה חלש בעצמך, וידאגו לך על חשבונם של אחרים.

זו המסקנה היחידה מהשקפת עולם שקוראת לתמיכה ללא סייג בחלשים על חשבון החזקים מהם. כמובן, בצורה מוצהרת, אפשר לדבר על "ממוצע" - כלומר, אתה מוזמן להישאר עם הקרוא והכתוב, אבל המחשב חייב ללכת.
בקשר לפסקה האחרונה 197617
הרוב במדינה דמוקרטית פועל למען הרוב במדינתו,
ומצליח פחות או יותר - ובשנים האחרונות פחות להשפיע על רווחה לעם היושב בציון

כאשר קבוצה של מיעוט כלכלי תשתלט על הדרך שהמדינה הולכת בה לטובת אותו מיעוט של בעלי הון, המדינה לא תשרת את אזרחיה ולא תהיה דמוקרטית

אתה והכסף שלך, הם חלק מהמדינה הדמוקרטית הזאת, ובתור אזרח המדינה נותנת לך ולוקחת ממך לפי מערכת חוקים סבוכה
חלק מהאזרחים נותנים יותר, וחלק פחות, חלק מקבלים הנחות וחלק מקבלים קצבאות- הכל לפי חוקי המדינה
מי שמקבל כסף מהמדינה חייב להוכיח (חוץ מאברכים אם אינני טועה) את הנסיונות שלו להשתכר למחיתו, וגם המדינה עוזרת לו למצוא עבודה, או שעוזרת לו בהבטחת הכנסה- השלמה לדרגה נמוכה של שכר

אתה בתור אזרח מן השורה במדינה במצב קשה מחויב לתת כסף כדי שלאחרים יהיה טיפול רפואי מינימנלי וקיום מינימלי- תחיה עם זה, או שתהגר, או שתשתמש בהון שלך ותצטרף לאחיך האמידים כדי להשפיע על שר האוצר לשינוי המצב
בקשר לפסקה האחרונה 197619
אני חושב שהשורה האחרונה אומרת הכל: לא תהיה כאן פשרה, יש כאן מלחמה גלוייה. הבעיה בשר האוצר אינה שהוא שקרן או דמגוג, אלא שאמונתו היא שאנשים אינם בהכרח מחוייבים לתת כסף בשביל המטרות שעליהן אתה מדבר.
ובהמשך לדבריך: 197622
אם נתניהו טוען את מה שהוא טוען בכותרת הידיעה באייל הוא דמגוג.
איי רסט מיי קייס
בקשר לפסקה האחרונה 197669
"אתה בתור אזרח מן השורה במדינה במצב קשה מחויב לתת כסף כדי שלאחרים יהיה טיפול רפואי מינימנלי וקיום מינימלי- תחיה עם זה, או שתהגר"
הממ, אני בתור אזרח מן השורה במדינה וגו' החלטתי להשפיע באמצעים דמוקרטים ולכן הצבעתי (בעקיפין כמובן) בעד מדיניות הממשלה על מנת למנוע את הבזבוז המשווע בכספי המסים שלי. נשמע יעיל יותר, דמוקרטי יותר והגיוני יותר מהגירה, לא?
בקשר לפסקה הראשונה 197673
כמו שציינתי בפיסקה הראשונה בתגובה הנ''ל ''הרוב במדינה דמוקרטית פועל למען הרוב במדינתו'',
אתה בבחינת מיעוט אם החלטת כי בזבוז כספי המיסים הוא לתת לאחיך הנזקקים סיוע
בקשר לפסקה הראשונה 197723
לא טענתי שום דבר כזה. אני פשוט מאמין שתשלומי העברה הם לא הדרך לחלץ את אחי מנזקקותם. בכל מקרה, לממשלה המכהנת יש רוב, כך שאם מישהו מאיתנו הוא בבחינת מיעוט, זה לא אני.
בקשר לפסקה הראשונה 197726
הממשלה המכהנת נבחרה הרבה יותר לפי האג'נדה הבטחונית

דוגמא בקשר לרשויות המקומיות שהפסיקו את השביתה היום-
האם עובדי הרשויות המקומיות שהצביעו לליכוד הם בעד או נגד הממשלה?
מסובך- הרי במרבית הרשויות המקומיות שיש להן חובות אחוזי ההצבעה לליכוד הרקיעו שחקים, ובכל זאת הם לא מסכימים עם כל מה שביבי עושה
בקשר לפסקה הראשונה 197755
לא בהכרח נכון. חלקים נרחבים בציבור מבינים כי מבחינה מדינית הליכוד והעבודה התקרבו, ולכן הצביעו משיקולים כלכליים / חברתיים (וראה התחזקותה של שינוי).
בכל מקרה, על מנת להעביר תקציב יש צורך ברוב בכנסת.

לגבי הרשויות המקומיות, לא ממש ברור מה אתה מנסה לטעון. מה בין דפוסי ההצבעה של התושבים לבין העובדים?
בקשר לפסקה הראשונה 197763
בו נגיד כך: כל השובתים אמרו שהמצב לא יכול להמשך ולא שמים קצוץ על העניים, למי הם יצביעו בבחירות הקרובות?
א. לביבי
ב. ל"יחד" בראשות רן כהן

נכון- א' למה? כי ביבי הוא מהליכוד, והוא הולך לרסק את הערבים המאניקים
רן כהן שהוא האיש אולי הכי סוציאלי בכנסת, מי שחוקק את "חוק הדיור הציבורי" ומי שמאמין כי שיוויון מלמטה יביא לצמיחה ומנסה לעזור לעניים בחוק, הוא הגיע ממרצ, מי יצביע עבורו?
אני מתקשה לראות את הבעייה 197769
אם אנשים החליטו שהם מעדיפים בהצבעתם לתת עדיפות לאג'נדה ביטחונית על פני אג'נדה חברתית וכלכלית, שלא יבואו בטענות שהאנשים שהם הצביעו להם פועלים על פי המצע המוצהר שלהם. בפעם הבאה שיחשבו יותר טוב על הצבעתם. (ואם אין מישהו שעונה על כל האג'נדות שהם רוצים? שיקימו מפלגה. זכותם).
אני מתקשה לראות את הבעייה 197835
לממשלה הזאת אין תמיד את הפנים של נתניהו או שטרית:
וזה קשור להודעה שלי - איך? 197874
בקשר לפסקה הראשונה 197773
השאלה "איך יכולים אנשים מהשכבות הנמוכות להצביע לליכוד למרות שהוא רע בשבילם" מצחיקה אותי כל פעם מחדש. איפה בדיוק כתוב שהליכוד רע לשכבות החלשות? במצע של מר"ץ?
רן כהן ושאר חברי הכנסת ה"סוציאליים" או ה"חברתיים" נתפסים כנאדות נפוחים ומתנשאים. המצע שלהם הוא הדבר הכי רע שיכול לקרות לשכבות החלשות ואין להוציא מכלל חשבון שיש בשכבות אלו אי אלו אנשים שמבינים את זה ומצביעים בהתאם (אותו כנ"ל לגבי "שינוי")
אתה לא מכיר את חוקי המשחק 197780
צא ולמד
בקשר לפסקה הראשונה 197796
נו, אז מה אתה רוצה שנעשה? שנקים פרלמנט כלכלי עם בחירות נפרדות? לך לחלכאים ולנדכאים ותשכנע אותם להצביע כמו שאתה חושב שכדאי להם. או שתקים מפלגה לאומית-חברתית‏1, ותשכנע אנשים להצביע לה. מה אתה רוצה מאיתנו?

וזה לפני שאמרתי שלדעתי חוק הדיור הציבורי הוא לא פחות מאסון סוציאלי.

1 שיעורי בית עם אזהרת גודווין: תרגם את השם הזה לגרמנית.
אני רוצה שידעו את האמת 197826
ושיתוכחו אם חושבים שאני טועה
האמת ידועה היטב 197875
גם הדעות שלך ידועות היטב. קשה להתווכח איתן, כי הן יוצאות מנקודת הנחה שאסור לאנשים להיות עשירים כל עוד יש עניים.
יאללה יאללה 197987
באמת גדי, לא כל מי שחושב שפחות עניים זה יותר טוב רוצה לבטל את העשירים, אבל המדינה שלנו פועלת פחות למען אזרחיה
ראה עוד בתגובה 197420
יאללה יאללה 198144
מי ששואף לבינוניות, רוצה לבטל הן את העשירים והן את העניים. או שיש לך פרשנות אחרת?
בקשר לפסקה הראשונה 197983
למיטב זכרוני המפלגה הנאצית היתה המפלגה הנאציונל סוציאליסטית, כלומר הלאומית חברתית, לא?
בקשר לפסקה האחרונה 197687
יש לך טעות עמוס. העקרון המרכזי של הדמוקרטיה איננו "הרוב קובע". הרוב יכול גם לקבוע שעלי לגלח את שער החזה, ללבוש רעלה או להוריש את כל כספי להסתדרות ועדיין זה לא יתישב עם הרעיון של דמוקרטיה או זכויות אדם.
עדיין לא ענית לי על שאלתי. מדוע שלא נשלש או נרבע את אחוז המיסים? אולי כדאי שפשוט ניקח את כל הכסף שמרוויחים ה"עשירים" ונחלק אותו שווה בשווה בין כל אזרחי המדינה?
בקשר לפסקה האחרונה 197724
לדמוקרטיה פנים רבות ראה דיון 1793, עקרונות רבים לדמוקרטיה כמו שוויון בפני החוק, זכויות מיעוטים ובחירות

לא נשלש ולא נרבע את המיסוי כי הדבר ימחק את מעמד הביניים וכל הכלכלה תתמוטט,
אל תיתמם, אתה אולי קפיטליסט אבל אני סוציאל- דמוקרטי ולא קומוניסט
בקשר לפסקה האחרונה 197741
"אני סוציאל- דמוקרטי ולא קומוניסט"
במה מתבטא ההבדל הזה?
בקשר לפסקה האחרונה 197757
ההבדל מתבטא בכל ההבדלים בין דמוקרטיה לדיקטטורה ולענינינו:
הגישה שלי אומרת שצריכים להיות כמה שפחות עניים, וכמה שיותר מעמד ביניים חזק, והכסף במדינה צריך להיות מנוהל ע"י המדינה ולא ע"י האלפיון העליון
ראה מהיום:
אם גישה כזאת תאומץ יש סיכוי לעניים לעבוד ולקבל יותר תמורה לעבודה שלהם ע"י תמריצים מהמדינה, וכך לאחר שיעברו את מצב העוני הם יצטרפו למעמד הביניים
בקשר לפסקה האחרונה 197759
"הכסף במדינה" שייך לבעלי הכסף, או למדינה? אם תגיד "למדינה", אני מתקשה להבין כיצד גישתך אינה דיקטטורית.

אגב, איך אתה מגדיר "מעמד ביניים"? על פי הגדרות בלתי תלויות, או בתור ממוצע כלכלי כלשהו?
בקשר לפסקה האחרונה 197765
הכסף במדינה שייך למי שמרויח אותו, לאחר שנוכו ממנו מיסים כחוק. אותו חוק הוא הפתרון.

מעמד ביניים הוא אינו קיום בכבוד אלא הרבה מעליו, אינני כלכלן - אבל משפחה עם תנאי מחיה מסוימים הם מעמד ביניים, משהו כמו בעלי דירה, שתי מכוניות ומעל משרה וחצי
תן לי להבין 197768
אתה שואף שלכל אחד במדינה, גם אם אינו עובד ואינו מסוגל לעבוד, תהיה מכונית? שיהיה בעל דירה?
אויה לי. לא ידעתי שאני זכאי לכאלו דברים נפלאים.

כשאתה מדבר על "מיסים", יש לזכור שמיסים אינם חוק טבע ואינם גזירה משמיים. זכות הציבור להתווכח על השימוש שעושים במיסים שלהם. על כן, אנחנו שוב חוזרים לנקודת ההתחלה: למה הכסף צריך ללכת לקצבאות, כשהוא יכול להישאר אצל בעליו. כשאתה עושה כפייה, רצוי שתהיה מנומקת היטב. הטיעון של "חובתך לדאוג לחלשים ממך" הוא קביל, אבל לא ברור מדוע הוא חוק טבע - דהיינו, מדוע יש לבוא בטענות אם שר האוצר ששייך לממשלה שנבחרה ברוב דמוקרטי מחליט שהוא לא פועל על פי חוק זה.
הפוך 197779
מדוע אתה מנסה להכניס מילים למקלדתי?

מי שמרויח כסף ועלה למעמד הביניים מה טוב, מי שלא הצליח יש לתת לו חיזוקים והוא עוד יצליח, אם יעבוד והכלכלה תצמח, כי הוא גם רוצה טלויזיה 41 אינטש
הפוך 197783
כלומר, אני צריך לתת כסף לאנשים כדי לשפר את הסיכוי שלהם להשיג יום אחד טלוויזיה 41 אינטש?

למה אני צריך לשלם כסף ובכך להקטין את הסיכוי שלי תהיה טלוויזיה 41 אינטש רק כדי שלמישהו אחר יהיה הסיכוי הזה?
אתה פשוט לא מבין 197828
עד שלהם תהיה טלויזיה 41 אינטש לך תהיה טלויזית פלזמה 56 אינטש אבל לשניכם יהיה כסף למגורים, אוכל וחינוך בדרך לשם
אתה פשוט לא מבין 197876
ואולי אף פעם לא תהיה לו טלוויזיה 41 אינטש, ובגלל שאני כל הזמן משלם לו, גם לי לא?
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198042
מישהו שיושב מולי בחדר איבד לאחרונה את עוזר הבית שלו לטובת משטרת ההגירה. ביודעו את מצב האבטלה במשק, ותוך גילוי אזרחות טובה הוא פנה ללשכת התעסוקה והכין את עצמו למבול מבקשי העבודה הצפוי.

ועכשיו ילדים, צבעו את התמונה בצבעים קודרים המתאימים לאוירת הרעב והמחסור, וענו על השאלה: כמה אנשים נשים וטף קפצו על ההזדמנות להרויח 30 ש"ח נטו בשעה?
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198053
לא יודע היכן אותו מישהו גר, אני מכיר עוזרות בית שעובדות עבור 25 ש"ח/שעה והן ישראליות
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198060
המישהו ההוא גר בהרצליה, לא נורא רחוק משכונות בשמות כמו מורשה, שביב, ונווה עמל אשר, עפ''י השמועה, מתגוררים בהן האנשים עליהם אתה מגן כאן.
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198063
שני סוגי אנשים שעליהם הוא (כנראה) מגן כאן:

1) קשיש הסובל מפרקינסון ומרותק למיטתו, אשר בעקבות שערוריית הפנסיות צריך להתקיים על 500 ש"ח לחודש.

2) נרקומן בתהליכי גמילה שלא מסוגל להבין את ההבדל בין אדום לכחול, לא כל שכן בין שואב אבק ומגב.

אין פלא שהם לא יכולים לעבוד עבור 30 ש"ח, או אפילו 100.

השאלה: האם לשניהם מגיעה תמיכה ממך? לאחד מהם? לאף אחד?
לידיעתך 198075
אני הרבה יותר מעדיף לתת חיזוקים על פני קצבאות- כמו בתגובה 197824 למרות שכמובן הזכות לחיות בכבוד היא זכות בסיסית
לידיעתך 198145
מהם "חיים בכבוד"? אם אתה רואה נרקומן מתגולל בבוץ, האם תיתן לו את הכסף שיש לך בכיס כדי שינסה להיגמל, כי ככה הוא אינו חי בכבוד?

כשזה בא ל"חיזוקים" שעליהם אתה מדבר, אני מסכים איתך. עם זאת, אני חושב שעדיף לתת הנחות שישפיעו על כל אזרחי המדינה, אך בצורה מעשית כנראה יפעלו בעיקר לטובת העניים. למשל, סובסידה של התחבורה הציבורית היא כזו, כי היא תוזיל את המחיר לכל מי שישתמש בתחבורה הציבורית, עניים ועשירים כאחד - אלא שהעניים הם אלו שבד"כ משתמשים בתחבורה הציבורית. זה בניגוד, למשל, לתשלום פרטני לעני זה או אחר בגלל שהוא עני.

לטעמי, הורדת המיסים שביבי עשה היא מהסוג הרצוי - כולם מורווחים ממנה, לא רק מגזר זה או אחר. אתה יוצא נגד זה שהיא לא הועילה *בעיקר* לשכבות החלשות, זה מובן, אבל לטעמי, עדיף להועיל לכולם, לא להתמקד במגזר ספציפי זה או אחר.
לטעמך ולא לטעמי 198171
לדעתי טעמי נכון יותר, הבאתי מספיק דוגמאות? קראת מה שלדרמן כתב?
שיעור בסיסי בכלכלה 198356
סובסידיה אינה הטבה לכלל הציבור. למה? כי היא מגדילה את נטל המס על הציבור שמשלם מיסים, כדי להציע שירות במחירי הפסד - ובתוך כך היא גם מעשירה את קופת התאגיד שמספק את השירות. כלומר, סובסידיה פועלת נגד מעמד הביניים.

הסבר. נניח עקומת ביקוש לינארית ופשטנית. מחיר של כרטיס אוטובוס בתוך העיר, נגיד, ינוע בעקומה הזו מאפס ועד עשר, והביקוש לשירות ינוע מאפס נסיעות ועד מאה נסיעות בממוצע לחודש לאדם (סתם, בשביל החישוב הנוח). נניח שכיום המצב הוא שהמחיר הוא 6 ש"ח לנסיעה, ולכן הביקוש עומד על 40 נסיעות בממוצע לאדם לחודש‏1, לסך של 240 ש"ח לאדם לחודש. באה הממשלה ומחליטה לסבסד את מחיר הנסיעה ב-‏3 שקלים. עכשיו המחיר לצרכן הוא 3 ש"ח לנסיעה, ולכן הביקוש עולה ל-‏70 נסיעות בממוצע לאדם לחודש. המחיר לצרכן הממוצע עומד כעת על 210 ש"ח לחודש, חסכון של 30 שקלים. כמה זה עולה לממשלה? 210 ש"ח לחודש פר אדם במדינה, בממוצע (ואגד מרוויחה פתאום 420 ש"ח). אם הממשלה רוצה להגדיל את הסבסוד בעוד שקל, בכמה יעלה המחיר שהיא משלמת מדי חודש פר אדם? נבדוק: המחיר לצרכן הוא כעת 2 ש"ח לנסיעה, ולכן הביקוש יעמוד על 80 נסיעות לחודש בממוצע, בעלות כוללת של 160 ש"ח לחודש לאדם. כמה משלמת המדינה כרגע? 4X80 שהם 320 ש"ח לאדם - הסבסוד של שקל אחד עלה למדינה עוד 110 ש"ח בממוצע לכל אדם במדינה. הוספת 33% לסבסוד, העלת את ההוצאה ביותר מ-‏50%. התאגיד, אגב, מרוויח פתאום 480 ש"ח לבן-אדם.
עכשיו, ברור שעקומת הביקוש שהראיתי כאן היא פשטנית להחריד ולא הגיונית בעליל, אבל ההגיון הזה פועל גם על עקומות יותר סבירות. ככל שמוצר זול יותר, אנשים יצרכו אותו יותר. ככל שמסבסדים יותר, ההוצאה הממשלתית עולה פי כמה וכמה. מה יצא לנו? למעמד הביניים מוציאים כסף מכיס אחד, ומחזירים, מינוס עמלה משמעותית, לכיס השני.

1 להזכירך: עקומת ביקוש היא תמיד גרף של יחס הפוך - ככל שהמחיר עולה, יורד הביקוש.
שיעור בסיסי בכלכלה 198360
קיבלתי, מודה בטעותי (החמורה), מסכים.

אני חייב להודות שיש כאן גם משהו מעניין - סבסוד יעזור לעניים על חשבון כלל משלמי המיסים, אבל יותר מכל הוא יעזור לתאגיד עצמו. עושה רושם שסבסוד הוא משהו שאנטי-קפיטליסטים צריכים לצאת נגדו - הוא למעשה, על פי התיאור שהצגת כאן, צינור ישיר להזרמת כסף מכיסו של משלם המיסים לכיסי התאגידים. אני מתקשה להבין מדוע עמוס תומך בסבסוד של תחבורה ציבורית, אם כך. יש משהו שפספסתי?
שיעור בסיסי בכלכלה 198368
למי שאין מכונית יש הוצאות קבועות פחות או יותר על תחבורה, אם מחיר התחבורה הציבורית ירד רוב האזרחים עדיין יסעו במכוניות פרטיות, אבל מי שנוסע רק בתחבורה ציבורית ישאר לו יותר כסף בכיס בסוף היום

בו ניקח את המציאות- שבה יש יקורים במחירי הנסיעה הציבורית, ופחות כסף לעניים (ע"ע מדיניות משרד האוצר), ובתמורה לכך יש הרבה פחות נסיעות.
(יש לזכור כי יש כמה ערים שהפריטו את התחבורה הציבורית, והיום כרטיס נסיעה עירוני בטבריה עולה הרבה פחות מאשר כרטיס נסיעה עירוני בת"א- ולכן יש יותר משתמשים באוטובוסים- מעניין?)
שיעור בסיסי בכלכלה 198369
מה בין הפרטה וסבסוד? בהפרטה השוק נפתח לתחרות גדולה יותר, מה שמוביל להורדת מחירים, ואילו בסבסוד הממשלה משלמת מכיסי האזרחים עבור הורדת המחירים. חשבתי שלשיטתך הממשלה צריכה להתערב יותר, ולא פחות, ואתה מתנגד להפרטה.

מה שאתה בעצם מבקש הוא להקל קצת על מצוקת העניים, בכך שתעביר מהמיסים קצת כסף אליהם, ואת רוב הכסף אל חברות ההסעה. זה לא די אבסורדי, בהתחשב בכך שאתה לא רוצה לתמוך בתאגידים?
שיעור בסיסי בכלכלה 198372
אין לי דיעה אחידה בקשר להפרטה, כל עוד הכל חוקי, ונשמרות זכויות העובדים. הפרטה יכולה ליצור התפתחות שהיתה נמנעת אם המדינה היתה מנהלת את אותה החברה
הפרטה מועילה במקום שהמדינה לא הצליחה- אם המדינה היתה מנהלת את העסק בצורה מוצלחת יותר לא היה צורך בהפרטה

כל עוד התאגידים פועלים גם למען העם וגם למען עצמם אין לי שום בעיה איתם
שיעור בסיסי בכלכלה 198374
מה זאת אומרת "פועלים גם למען העם"? איך תאגיד בדיוק אמור לפעול למען העם, שלא על ידי סיפוק השירות שהוא משרת? לחלק תרומות לעניים?
שיעור בסיסי בכלכלה 198443
זה נקרא סולידריות, וכמו שמשתמע מתגוביך אין לך מושג מה זה- זה יכול להיות תרומות וזה יכול להיות זכויות סוציאליות מורחבות לעובדים או עזרה לקהילה

אהבה לזולת שקיימת בלב תמצא את הדרך להגיע החוצה
באמת אין לי מושג מה זה 198450
חשבתי לתומי שזה דבר שבני אדם עושים, לא תאגידים.

אם ''זכויות סוציאליות לעובדים'' נחשב ''סולידריות'' של תאגיד, אז בכלל לא הבנתי מה זו סולידריות. תאגיד צריך לדאוג לעובדיו גם בלי סולידריות. עם סולידריות הוא צריך לדאוג גם לעובדי התאגידים המתחרים.
באמת אין לי מושג מה זה 198459
אני מכיר תאגידים שמנהלים אותם בני- אדם ולא דברים אחרים (מחשבים? כח אלוהי?)

אמרתי זכויות סוציאליות *מורחבות* לעובדיו, מה לא מובן?
באמת אין לי מושג מה זה 198464
הכסף של התאגיד הוא לא הכסף של האדם שמנהל אותו. כשהוא רוצה לתרום לחברה, למה שלא יעשה זאת מכספו שלו?

מה שלא מובן הוא מדוע הדאגה לעניי עירך, כש"סולידריות", לפי ההבנה השגוייה שלי אותה, פירושה דאגה לכולם, גם אם אינם עובדים אצלך. זו העדפה מחפירה, לתת זכויות עדיפות לפועלים שלך, בזמן שהפועלים של המפעל השכן עובדים בתנאים גרועים יותר מאשר אצלך. זו סולידריות זו? זו ראייה עסקית קרה ומחושבת. בושה קפיטליסטית של ממש.
באמת אין לי מושג מה זה 198467
שטויות במיץ
מדיניות תאגידים נקבעת ע"י אדם מסוים

העובדים הם חלק מהעם, לכן מדיניות שמטיבה עם פועליך מטיבה עם העם, ומעלה את הרף של השקעה בפועלים עובדים- מה רע?
באמת אין לי מושג מה זה 198470
אין שום בעיה, רק שלא ברור לי איך כל זה קשור לסולידריות ואהבת האדם באשר הוא אדם שחשבתי שאתה מטיף לה.

אלא אם, כמובן, תאמר שהאינטרס של המעסיק הוא להרע את תנאי העובדים שלו כמה שניתן. בהנחה ההיפוטתית שאנחנו עוסקים בשוק חופשי, שבו עובדים שרע להם במקום אחר יוכלו להיקלט במקום טוב יותר.
שיעור בסיסי בכלכלה 198486
תאגיד, מטרתו העיקרית היא לייצר רווח לבעלי המניות שלו. זה הכל. אבל מעבר לזה, כיוון שיש לו השפעה על חיי אנשים רבים (עובדים, צרכנים, ספקים וכן הלאה), מצופה מתאגיד ממוצע X שיצליח לייצר רווח לבעלי המניות שלו תוך פגיעה קטנה ככל האפשר בכל הגורמים האלה. כמו שהתאגיד אמור לעמוד בחובותיו לספקים, ולספק מוצרים ושירותים נאותים לצרכנים, כך הוא אמור גם לספק לעובדיו תנאי עבודה נאותים ויחס כנ"ל. לטעמי לא מדובר ב"פעולה למען העם", אלא בהליכה על החבל הדק שבין הצורך לייצר רווח לבין הדרישה לעשות זאת בהגינות יחסית.

אגב, מי דורש/מצפה מהתאגיד את כל הדברים האלה? יש דברים שהחוק מצפה ממנו, יש דברים שהמוסר הבסיסי מכתיב ‏1, יש דברים שההתנהלות הנורמטיבית באותו שוק ספציפי מכתיבה לו (ע"ע סטארט-אפים בתקופת הבועה), ויש דברים שהעובדים עצמם מצפים ממנו. כמובן שיהיה קשה מאוד לעמוד בכל הדרישות שלעיל, וצורכי העובדים אינם במקום הראשון בדרך כלל, אבל ככה זה בחיים. הרבה חברות גדולות, גם במשק הישראלי, מתפארות ב"תרומה לקהילה" שהן מעניקות, בחלוקת מוצרים שלהן, בהשקעה בתשתיות או במילגות לימודים ‏2. זה כמובן גם תורם לתדמית התאגיד, אבל עדיין ניתנת תרומה.

כשיש סתירה בין הרצון לייצר רווח לבין הצורך לספק את צורכי העובדים, נוצר קונפליקט. זה יכול להיות פיטורים, הורדת שכר, הרעת תנאים או כל צעד אחר שפוגע בסטטוס קוו. כל הצעדים האלה לגיטימיים, כמובן, כל עוד הם לא חוצים איזשהו גבול. סדנאות יזע, למשל, חוצות את הגבול הזה - שם התאגיד בבירור מתמקד רק בעשיית רווח, בלי להתחשב ברווחת העובדים. תאגידים שבעים ורווחיים שמיטיבים עם עובדיהם בכל תחומי החיים (זכויות סוציאליות מופלגות, נופש, מימון לימודים וכו') נמצאים בקצה השני (האידילי, בעצם).

אם נשרטט איקס שמציג את שני הפרמטרים האלה (ייצור רווח ודאגה לטובת העובדים) ברמות "מינוס" ו"פלוס" - בקצה השלישי יהיה תאגיד שלא מייצר רווח ולמרות זאת דואג לעובדיו (ע"ע חברות בורסאיות כושלות שמתעקשות לתת בונוסים שמנים להנהלה). כאן מדובר על בעיה ניהולית בסיסית. ובקצה הרביעי יהיה תאגיד לא רווחי ולא מיטיב עם העובדים (עסק שימיו ספורים, פחות או יותר, משהו כמו מפעל טקסטיל בנגב).

1 תגיד שלהתנהלות כלכלית של חברה אין קשר למוסר, אבל בכל זאת, קשה להתעלם מהמוסר הזה - חלק ממנו מעוגן בחוק וחלק ממנו הוא וולונטרי או אישי, ובא לידי ביטוי במקרי קצה. למשל, מנהל יכול לשלוח הביתה שעתיים לפני הזמן עובד שקיבל בשורה רעה במיוחד וחש ברע, בלי לספור לו יום חופש. מדובר על דינמיקה אישית (אם כי היא יעילה בעיקר בקבוצות עבודה קטנות). האסטרטגיה הזאת יכולה גם היא להיעשות משיקולי רווח - אם העובד ירגיש שמתחשבים בו, הכרת התודה וההזדהות שלו עם התאגיד יגדלו, ומתוקף כך גם המוטיבציה שלו לעבודה. ואני לא מדברת כרגע על חברות שיש בהן קביעות לעובדים (התנהלות משתקת לדעתי, גם לעובד וגם לחברה, שלא מתאימה לשוק העבודה של ימינו).

2 למשל חברות שמעסיקות עובדים מוגבלים במסגרת מיוחדת. למשל, תאגידי היי-טק שמשקיעים בחינוך טכנולוגי בעיירות פיתוח. למשל, מקדונלדס שפתחה מעין "בית תמחוי" לארוחות חינם, או קוקה קולה שבנתה את האתר הזה:
קיבלתי, תודה על ההסבר 198577
שיעור בסיסי בכלכלה 198367
הביקוש לנסיעה בתחבורה הציבורית קשיח במידה שהופכת את כל הניתוח הזה לכמעט-לא-רלבנטי. הגמישות בביקוש היא בעיקר כאלטרנטיבה לרכב פרטי (למי שיש), וההוצאה הממשלתית שגדלה עם הגידול בשימוש מתקזזת עם הרווח מהפחתת השימוש ברכב פרטי (פקקים, אובדן שעות עבודה, תאונות, כל העסק הידוע).

חוץ מזה, כל אוטובוס מתפוצץ מבטל את ההשפעה של ההוזלה על בעלי הרכב לכמה שבועות לפחות.
שיעור בסיסי בכלכלה 198403
אוטובוסים היא רק דוגמא, ואני מסכים שלא מהמוצלחות שבהן. עם זאת, אני חושב שסובסידיה משמעותית עשויה להביא לגידול משמעותי בנסיעה באוטובוסים - במיוחד בנסיעות בינעירוניות. אבל אבל אין לי הוכחות לכך. אגב, את הרווח מהפחתת השימוש ברכב פרטי קיזזת עם ההפסד של אובדן המס ההיסטרי על דלק?
שיעור בסיסי בכלכלה 198407
בקשר לסובסידיות בכלל אין לי ויכוח איתך, אני רק טוען שהתחבורה הציבורית היא יוצא-מן-הכלל. בניגוד ללחם, אין חשש שמישהו יאכיל את הפרות שלו בכרטיסי אוטובוס או יבריח אותם לירדן, ובניגוד לדי.וי.די. אני לא רואה את אלי הורוביץ מתחיל לנסוע באוטובוס כדי ליהנות מהסובסידיה.

נדמה לי שמיצינו.
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198055
אם אנחנו מדברים על אותו אחד, אני לא הייתי קופצת על ההזדמנות גם בשביל 100 שקל :-)
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198061
על מי את מנסה לעבוד? את הרי מנקה לו בחינם.
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198058
כמו שכותב כאן מישהו מתחתי: אם הוא גר קרוב מספיק למקום שלי (לא נראה לי סביר), יש לי המלצה בשבילו.
ראה גם תגובה 197824 197829
הפוך 197799
הגדר ''חיזוקים''.
הפוך 197824
חיזוקים יכולים להיות הרבה סוגים של הקלות שיחולו על מי שאין לו ורוצה להתקדם:
הנחות במיסים, הנחות בארנונה, בחינוך ותחבורה ציבורית יכולים להיות מקפצה רצינית לדעתי
למי שעובד, גר, יש לו ילדים ונוסע באוטובוס, בהתאמה
הפוך 198358
האח הידד. איפה חותמים?
הפוך 198364
אפשר להצטרף לפעילות ב:
או לכתוב לאיש המופיע כאן:
הפוך 198406
מצטער, אבל אני לא יכול להסכים עם סעיפים 2 (בעיקר החצי השני), 3 (בעיקר א', את ב' אני לא מבין) ו-‏4 (על שני סעיפיו המטופשים)‏1. על זה אני לא חותם. גם על סעיף 1 אני לא מת, אגב - זה לא תואם את מה שאתה אמרת על העדפת חיזוקים על פני קצבאות. שכר מינימלי לכל משמעו קצבאות.

1 פה: http://216.67.231.40/~themis/modules.php?name=Conten...
סבבה 198423
אבל הם בכיוון הכללי הנכון
סבבה 198431
לדעתך, שיוויון מוחלט בין כל בני האדם הוא "הכיוון הכללי הנכון?"
לדעתך מצב שבו כל אדם מקבל אותו שכר על עבודתו, בלי קשר לאיכותו/מידת השקעתו/תרומתו/יעילותו/נסיונו זה מצב טוב?

לדעתך מצב שבו אדם שבזכות אותן תכונות המפורטות מעלה עשיר יותר מסביבתו נחשב כמפר של ה"צדק החברתי" הוא מצב טוב?

לא משנה עד כמה הם רושמים למעלה שמטרתם אינה שוויון, כאשר מדובר על "חלוקה מחדש של ההכנסות" (*הכנסות*! לא רק משאבים) ומניפים על נס את ה"אינטגרציה החברתית", שום טיעונים על אי שוויון לא יעזרו להם.

וכפי שכתבו כאן כבר לפני, מעורבות הממשלה בכלכלה היא גורם מעודד לשחיתות, לא גורם מונע.
סבבה 198440
לדעתי שיויון מוחלט בין האנשים לא יכול להזיק אלא רק להועיל- הרי שיוויון בפני החוק הוא לחם חוקה של הדמוקרטיה
ההמשך למשפט שלך מנותק מהמציאות, מינימום שאדם משקיע צריך לתת לו זכויות מינימום- קיום בכבוד, והמון אנשים היום אינם חיים בכבוד

אדם שהרויח את כספו ביושר, לא מפר זכויות עובדיו ופועל למען הכלל הוא אדם נהדר, חבל שאין כמעט אנשים כאלה

הם קומוניסטים, אם הראש שלך מוטה ימינה צריך להטות אותו שמאלה, צריך לעצור באמצע, אבל שמאלה זה הכיוון הנכון

מעורבות אנשים אינטרסנטים, שחושבים רק על עצמם גורמת לשחיתות, כי אותו אדם שאפכת לו מעצמו הרבה יותר מאחרים יותר ''זמין'' לשוחד
אנשים כאלה נמצאים בכל מקום, אפילו באייל הקורא
סבבה 198454
שיוויון בפני החוק אומר שכולם שווים? על פי גישה זו, אתה חייב לבטל את הרכוש האישי, כי רכוש מוביל להבדלי מעמדות. עשית זאת - פגעת בזכות הקניין - פגעת בדמוקרטיה. תזהר כשאתה מדבר על "לחם חוקה" של הדמוקרטיה. יש דברים בסיסיים שבהם כל בני האדם שווים, כן, אבל האם אנחנו מדברים עליהם?

לא דיברתי על אדם ש"פועל למען הכלל". קרא שוב.

אם הראש שלך מוטה *יותר מדי* ימינה, צריך להטות אותו שמאלה. זה לא אומר שללכת לקיצוניות השנייה ישפר את המצב, זה לא אומר שאפשר ללמוד משהו מהקיצוניות השנייה, וזה לא אומר שההשקפה הנכונה/טובה/מתאימה לך ביותר היא בדיוק באמצע. אני לא אבקש מאף שמאלני קיצוני ללמוד משהו מהפאשיסטים, ומאף ימני קיצוני ללמוד משהו מהקומוניסטים.

אם כבודו של אדם ומעמדו החברתי חשוב לו, והוא יודע שקבלת שוחד תמוטט את מעמדו החברתי, האם לא יהיה זה אינטרס אישי שלו להימנע מקבלת שוחד?
ובכל מקרה, זה לא עונה לשאלתי - ככל שמקבלי ההחלטות בצמרת מחזיקים ביותר כוח בידיהם, כך גדולה יותר הסכנה שיתפתו לשחיתות, כי הרבה יותר טוב לשחד אדם שבהינף אצבע משנה הקצאת משאבים מאשר לשחד אדם שאומר "אה... זה צריך לעבור אישור בכנסת, ובועדה... אין לי סמכויות לשנות דברים ככה סתם... בתחום הזה אני בכלל לא יכול לגעת..."
סבבה 198466
שיוויון בפני החוק הוא יצוג של עו"ד בתביעות ועוד- המשפטנים שבאייל יוסיפו
אם אתה לא יודע- המצב היום הוא כמעט שיוויוני- כאשר שני הצדדים הם אדם שלא יכול לממן לעצמו עו"ד ואז מיצג אותו פרקליט מטעם המדינה, והצד השני הוא אדם שיכול להרשות לעצמו מספר עו"ד נחשבים ומקושרים, אבל מערכת השפיטה ככלל נקיה מחשדות לשחיתות

מי שעשיר יותר מסביבתו שיבושם לו, ושיהיה שמח בחלקו

כדי להשתנות אתה צריך לקבל השפעה מהצד השני, מסכים? אז כדי לזוז שמאלה אתה צריך לקבל חלק מדברים, חלקי רעיונות ממש, מאוד שמאלנים (סליחה שאני מנסה להשפיע עליך...)

כאשר יש מצב שכולם דואגים לתחת של עצמם מה רע שפלוני לקח שוחד? ולמה שכבודו ישתנה? הרי הוא אכול רעה מהוויתו.
ככל שיש יותר בירוקרטיה יש יותר פיקוח, וכשיש יותר פיקוח יש יותר דרכים לעקוף את הפיקוח, מי שרוצה לרמות ירמה בכל מקרה- השאלה היא האם אדם נגוע באינטרסים או לא
סבבה 198471
אם אתה אומר "שיבושם לו", יפה, אנחנו הולכים ומסכימים.

כדי להשתנות, אתה צריך לקבל על עצמך השפעה של אמירות עם היגיון. היגיון יש בשני הצדדים, אבל ככל שמתקרבים לקצה רואים פחות ופחות ממנו. לטעמי (וזהו כמובן טעמי בלבד), אף על פי שבשמאל יש הרבה אמירות חכמות, אצל השמאל הקיצוני ה"קומוניסטי", אין על מה לדבר.

האם מי שדואג לעצמו (ל"תחת" של עצמו? מה הכוונה?) הוא "אכול רעה מהוויתו."?

אם תמיד אפשר לעקוף את הפיקוח, והבירוקרטיה רק מעיקה על האזרח הפשוט, מדוע לא לבטל אותה?

ואיך בדיוק תוכל לבטל את האינטרסים של האדם? נקודת הבסיס שלך היא שהוא רע מיסודו.
סבבה 199249
שלום גדי,
לאחר כמה ימים של העדרות הויכוח בינינו נראה עקר יותר ויותר, ואני לא רואה טעם להמשיך אותו-
אני רואה את האנשים כטובים והגונים מיסודם, והיוקרה והאינטרסים כמולידי הרוע
באמצעות מערכת החוקים של הדמוקרטיה יש נסיון לתעל את אותם אינטרסים למטרות טובות לכלל העם לכן דמוקרטיה שטובת העם היא השיטה הנבחרת בעיני, בעיניך נקודת המוצא טעות ביסודה

אדם שבז למנסה לשנות את הדמוקרטיה כך שתפעל לטובתו האישית ולא לטובת עמו הוא אותו ''אכול רעה מהוויתו''

בקשר לבירוקרטיה- לבירוקרטיה יש המון חסרונות והמון חלקים שניתן לבטל, החלק היחיד הזקוק לנו בבירוקרטיה הוא השוויון בפני החוק

לנושא הדיון ההתחלתי, נראה לי שהוכחתי כי ביבי דמגוג כי הוא הציג את התוכנית החדשה כפועלת באופן ישיר למען החלשים, ובעצם רובה המכריע פועל לא למענם אלא לאנשים אחרים- אנחנו התוכחנו האם באופן עקיף התוכנית תעזור לכולנו כולל לחלשים, מתוך אידאולוגיה, או שמה היא חלק מהשתלטות ההון על השלטון
הויכוח הזה נמשך, אך אל נשכח כי ביבי דמגוג
סבבה 199252
טוב, באמת שאין הרבה מה להמשיך את הויכוח. אם אתה חושב שכאשר אדם פועל למען עצמו, זה מה שמשחית אותו, ואם אתה חושב שפעולה למען עצמך היא ''מולידת הרוע'' לא נגיע להסכמה על כלום.

אני טרם הבנתי איך תוכנית שמפחיתה את המחיר על מוצרי מזון בסיסיים ועל מוצרי חשמל בסיסיים לא עוזרת לשכבות החלשות, אבל ניחא, אני מוכן לקבל את דעתך בנושא, לפיה חובה לעזור רק לשכבות החלשות ולא לעזור לאף אחד אחר, כדי שניתן יהיה להגיד שאתה עוזר לשכבות החלשות. על פי תפיסתך, ביבי אכן דמגוג, ולא אתווכח עם תפיסה זו.
שאלה תיאורטית 199262
לא בשביל להתווכח, סתם בשביל להבין.

אתה לא מסכים שפעולה של האדם למען עצמו בלבד מולידה רוע.

האם אפשר לומר, לשיטתך, שפעולה של האדם למען עצמו בלבד מולידה חוסר איכפתיות מסוים למצבו של הזולת? אם לא - למה?

האם אפשר לומר שפעולה של האדם למען אחרים (בהנחה שעלתה יפה, כלומר שהתוצאה נאמנה לכוונה המקורית) מולידה טוב? אם לא - למה?
שאלה תיאורטית 199264
אני לא מסכים שפעולה של האדם למען עצמו היא שורש הרע. אני מסכים שפעולה של האדם למען עצמו יכולה להוליד רע, בדיוק כפי שהיא יכולה להוליד טוב, ואני מסכים שגם פעולה של אדם למען אחרים יכולה להוליד רע בדיוק כפי שהיא יכולה להוליד טוב. אני *לא* מסכים עם האמירה ש"אינטרס הוא מוליד הרוע" בהקשר שבה נאמרה.

לא ברור לי הקשר בין פעולה זו או אחרת לבין האיכפתיות שאדם רוחש לדבר זה או אחר. לרוב הקשר הוא הפוך - אכפתיות לדבר זה או אחר היא המובילה לפעולה לטובת סובייקט האכפתיות הזה.

פעולה של אדם למען אחרים בהחלט יכולה להוליד טוב - גם בשבילו וגם בשביל האחרים.
שאלה תיאורטית 199339
אני חושב שזה הפוך: דווקא עמוס ס. גורס כי "טבע האדם רע מנעוריו" – שאם לא היה כן, לא היה צורך בשלל החוקים והתקנות שהוא מציע כדי לשמור אותו בתחומי מה שהוא רואה כ"טוב".

אין שום צורך בחוקים (כלומר, כפייה) כדי לגרום לאנשים לעשות מה שטבעי להם, כפיה נדרשת רק כאשר אנשים אינם רוצים לעשות משהו. מאחר ועמוס ס. תובע כפיה כדי לקיים "עזרה לזולת" או "אכפתיות" (או מה שזה לא יהיה) סימן הוא שהוא סבור שלו היו אנשים נדרשים לכך מתוך עצמם לעולם לא היו עושים כן. היינו, "טבע האדם רע מנעוריו."
שאלה תיאורטית 199359
ממה שהבנתי, הוא יוצא נגד ה"אינטרס" כמוליד כל רוע. כלומר האדם הוא טוב מנעוריו, ואלו השאיפות שהורסות אותו. ה"כפיה", על פי גישתו, היא אווירה (פסולה) שיוצרת החברה, שגורמת לו לשאוף למצויינות. לרצות להיות מוכשר, פורה, מצליח.

הפתרון? ביטול השאיפות האנושיות. על האדם להפסיק לרצות להשיג הישגים. כל מה שהוא צריך לרצות הוא לרצות לעזור לחלשים ממנו. על האדם להפנות את פניו כל הזמן מטה, לא מעלה.

אם תשאל אותי, אם כל האנשים ינהגו בשיטה הזו, באמת ייעלמו תופעות כמו ניצול, דיכוי והשפלה. אלא שבמישור המעשי, אני ממש לא חושב שאי פעם *כל* האנשים ינהגו כך, ובמישור התיאורטי אני חושב שגם אם כולם ינהגו כך, יצא שכרנו בהפסד. הישגים מושגים בדרך כלל מתוך שאיפה למעלה - בין אם של אדם בודד, ובין אם של קבוצה.
שאלה תיאורטית 199376
לדעתי אתה מעוות את הגישה שלו. הוא פשוט טוען לסדרי עדיפויות. הוא לא מדבר על "להפסיק לרצות להשיג הישגים", אלא שם את ההישגים במקום שני, לאחר עזרה לחלשים.

באותה קלות, אגב, אפשר לעוות את הגישה שלך לכיוון ההפוך (כל מחולל איין ראנד פשוט יכול לעשות את זה, בגרסה מעודנת יחסית).

אישית, אני חושבת שיפה מאוד לתמוך בהישגים, אבל לא נכון להפנות את המבט מהחלשים *בשם השאיפה להישגים*. חברה ראויה לשמה אמורה לדאוג גם לזה וגם לזה.
שאלה תיאורטית 199392
מן הסתם הפתרון הנכון הוא תמיד דרך ביניים כלשהי, השאלה היא מהו אותו פתרון, ואיזה סדרי עדיפויות.

אלא שאלא אם אני טועה, הוא דיבר במפורש על האינטרס כעל שורש כל רע - "...והיוקרה והאינטרסים כמולידי הרוע". היה גם את המשפט הלא כל כך ברור של "אדם שבז למנסה לשנות את הדמוקרטיה כך שתפעל לטובתו האישית ולא לטובת עמו הוא אותו "אכול רעה מהוויתו"" שמה שאני הבנתי ממנו הוא שמי שרוצה שהדמוקרטיה תפעל לטובתו ולא בהכרח לטובת ה"כלל" הוא "אכול רעה מהוויתו", דבר שמשתלב טוב עם הדיון על הנישואים האזרחיים הסמוך שבו נטען ללא הרף שעל אדם לוותר על הזכות להינשא כרצונו למען ה"כלל". יש דברים שבהם מותר לאדם לרצות שהדמוקרטיה תעבוד לטובתו ולא נגדו, גם מבלי להיות "אכול רעה מהוויתו", לדעתי. אבל כנראה שעמוס לא מסכים איתי, או שלא הבנתי אותו.

לדעתי, צריך לשים את ההישגים במקום ראשון, ורק אחר כך את העזרה לחלשים. ברור שאין פירוש הדבר חוסר עזרה מוחלט, אלא אם תטעני שלשים את ההישגים במקום שני זה חוסר הישגיות מוחלט (כי ברמה התיאורטית, החלשים אף פעם לא יגמרו, ולכן תמיד תעזור להם במקום לעזור לעצמך).

אישית, אני חושב שיפה מאוד לתמוך בחלשים, אבל לא נכון להפנות את המבט מההישגים *בשם התמיכה בחלשים*. חברה ראויה לשמה אמורה לדאוג גם לזה וגם לזה.

אגב, לא ממש הבנתי את כוונתך ב"מחולל איין ראנד". אם אני לא טועה, גם איין ראנד לא פסלה תמיכה בחלשים. פשוט הצביעה על כך שזו לא צריכה להיות המעלה הנשגבת שאליה החברה שואפת.
דיסלקציה קלה 199383
לא ה''אינטרס'' הוא המוליד כל רוע, אלא ה''אינטרנט''.
שאלה תיאורטית 199432
לדעתי, כל התופעות השליליות של ניצול, דיכוי והשפלה יעלמו אם כולנו נמות. חזון הקיום של עמוס ס. לא שונה הרבה מזה.

אני מסכים בהחלט למיפוי שלך, שמצביע על כך שהוא יוצר נתק מלאכותי בין האדם לבין כל השאיפות והיצרים של אדם. הוא מדמיין אדם שהוא מין "טבולה ראסה" שהתכונות השונות ("האווירה") דבקות בו מתוקף איזה דבק-פלסטי-קוסמי שמהותו לא ברורה, והפתרון הוא המסת הדבק באמצעות ממיס-כפייה והדבקת תכונות אחרות.

אני מניח שכשעמוס ס. ינסה לעדן (מלשון refine) את ניסוחיו הוא יטען משהו שאומר שבכל אדם קיימות מראש תכונות טובות ורעות וה"סביבה" או "האווירה" גורמות לאלו או לאלו להגיח החוצה.
מכך תעלה כמובן השאלה מהי אותה "אווירה" ואיך ניתן לנתק אותה מבני אדם. כלומר, איך בדיוק נוצרה האווירה הרעה? הפתרון לכך יכול להיות רק בהסברים תיאולוגיים או, למעשה, טלאולוגיים.
שאלה תיאורטית 199461
האם אתה יכול להרחיב בנושא הטלאולוגי?
שאלה תיאורטית 199596
תפישה טלאולוגית מנסה להסביר אירועים או תופעות במונחים של מטרות או יעדים. כלומר, בניגוד לגישה המכניסטית הגורסת שכל התרחשות נובעת מהתרחשות אחרת בשרשרת סיבתית ניתנת להסבר, הטלאולוג יטען כי ההתרחשויות חותרות ליעד כלשהו או מונעות ומכוונות על-ידי כוח כלשהו, שאינו כפוף לרציונליזם סיבתי.
לענייננו אנו, טענותיו של עמוס ס. משקפות תפיסה שלפיה קיימים בעולם אלמנטים המנותקים משרשור סיבתי, הקיימים כדי לקדם או לפגוע במוסריותם של בני האדם. אם תפשט את זה ליסודותיו, מדובר ברעיון הנושן שאלוהים מזמן לנו מלכודות כאלו ואחרות (''לפתח חטאת רובץ''), שעל בני האדם להתעלות מעליהן.
בקשר לפסקה האחרונה 197782
עמוס יקירי. אם המדינה לא הייתה מתיימרת לנהל את הכלכלה בצורה כל כך מפורטת, לא היה קיים המושג של "פטור" ומכאן שלא הייתה סכנה למעורבות ראש הממשלה בענייני הענקת פטור זה או אחר.

הגישה שלך כבר אומצה על ידי הרבה מאוד מדינות, כולל ישראל, האם הכשלון המוחלט שלה והנסיגה ממנה בכל מקום (פרט לקובה) לא ראויה לתשומת לב כלשהיא?
בקשר לפסקה האחרונה 197831
כאשר מי מבני עמי אחיי לדגל ולמולדת מובטלים לא מרצון אלא מחוסר בתעסוקה, ורעבים לא מרצון אלא מכך שאין להם כסף
אני לא יכול לשתוק, ואני לא יכול לעצום עיניים

לדעתי צריך לעזור וצריך לתת כל אחד בדרכו- אחד יתרום כסף, השני יעדיף להעסיק ישראלים ולא עובדים זרים, והשלישי יקצץ במיסים של אלה מהם שעובדים

ומה אתה מציע לעשות?
בקשר לפסקה האחרונה 197851
להקים חברה מגויסת בה לאף אחד אין רצון חופשי!!!
אכן, כן - מדינת העם 200714
ובמילים אחרות: מדינת הבוזזים
אוי לא, רק לא טיעוני ה''כולנו משפחה אחת'' 197878
יש מספיק אנשים שאני לא רוצה שום קשר איתם, בבקשה, ואני לא חש שום מחוייבות אליהם רק כי אנחנו חיים באותה מדינה, ואיתרע גורלנו להיוולד לאותו עם.
רגע, 197997
האתה הוא אותו אלכסנדרוביץ, שהציע כאן תגובה 187003 למי שראיית הקולקטיב שלו אינה עולה עין בעין עם שלך, לרדת מהארץ?
אם אינך חש מחוייבות לאחרים פה ש"איתרע גורלך להיוולד איתם לאותו עם", מדוע תדחה אתה עצמך את ההצעה שהצעת כאן לאחרים?
והקשר הוא? 198017
בלי דמגוגיה, בבקשה. נסה לקרוא בדיוק את מה שכתבתי: "...שצבא ה"אויב" שאתה מדבר עליו הוא האחראי לכך שאתה עדיין חי כאן"

לא שמעתי שתמיכה ב"אחי" העניים היא מה שאחראית לכך שאני עדיין חי כאן. אני לא רואה שום מחוייבת לכך, בניגוד לצבא, שבלעדיו ללא ספק לא הייתי חי כאן, ואני נהנה באופן מתמיד מקיומו.
והקשר הוא? 198027
מי שכתב לך, גם הוא לא רוצה להרגיש מחויבות לכמה שאיתרע מזלו להיוולד איתם באותו עם.
ולגבי המשך הקיום כאן - יש אומרים שגם פערי יתר בין עשירים ועניים לא בדיוק יתרמו כאן להמשך קיום החברה וכתוצאה מכך גם המדינה. אלא אם כן אתה חושב שתוכל להתקיים לנצח מאחורי הגדרות שתצטרך להקים מפני העניים (לפחות מפני הערבים - לא מחבלים אלא סתם אזרחי ישראל - הגדרות כבר כאן, ראה קיסריה ולוד), ואם אין לך בעיה (ותהיה לך היכולת) להתקיים כמו במדינת עולם שלישי, מאחורי גדר ומאבטחים שיגנו עליך מפני המוני העניים שאין לך בעיה שיווצרו לפי שיטתך, שיהיה לך מלא בריאות.
אני חושב שבמדינה כמו שלנו זה לוקסוס גדול מדי לאפשר יצירת הבדלי מעמדות כאלה בין אנשים שיש להם לאנשים שאין להם כלום, אתה יכול להמשיך לטעון שכולם פרזיטים, שוב, שיהיה לך לבריאות. לי, למשל, לא יהיה כל אינטרס לקיים את מדינתך.
והקשר הוא? 198028
מי שכתב לי לא רק שלא רוצה להרגיש מחויבות למי שאתרע מזלו, הוא גם לא רוצה לתרום את מה שכל אחד תורם כדי שהמדינה תמשיך להתקיים. הוא קורא לאף אחד לא לשרת באותו צבא ששומר על קיומה של המדינה. בגלל זה יצאתי נגדו (באמירה די טיפשית, אני מודה), ולא בגלל שהוא מסרב לחוש "סולידריות".

לא טענתי ש"כולם" פרזיטים. טענתי ההפך - טענתי שאני לא צריך לחוש סולידריות ל"כולם". אתה באמת לא מנסה לקרוא את מה שכתבתי.

פרט לזאת, אתה, כמו שהיה בדיון על "קיום בכבוד", מעלה את הטיעון המקומם ביותר מכולם - הטיעון שאם הפערים החברתיים יימשכו, ה"המונים" יתקוממו ויפתחו במלחמה. זה טיעון שאומר שעל העשירים לתת את רכושם לעניים בשל הפחד שלהם מפניהם. נו, באמת. באותה מידה אפשר להגיד שאם המיסים הגבוהים יימשכו, העשירים "יתקוממו" ויקנו בכספם צבאות פרטיים ויצאו לטבוח בעניים. תרחישי יום הדין האוויליים הללו לא מקדמים אותנו לשום מקום.

אגב, מה היא "שיטתי" שעליה אתה מדבר? זה מסקרן, כי לא זכור לי שהצגתי שיטה כלשהי, אלא רק יצאתי נגד העיקרון לפיו כל אדם במדינה זכאי לתמיכה מעצם היותו נזקק.
והקשר הוא? 198036
תרחישים כמו שהבאת לא שמעתי, לעומת זאת אני שומע השכם והערב את התרחיש לפיו העשירים יעזבו את הארץ ואיתם כל השקעותיהם. גם זה תרחיש יום הדין, לא?
ואשר לאפשרות ש"ההמונים יתקוממו ויפתחו במלחמה" (לגמרי לא כך תיארתי את מה שיקרה, אבל אם אתה מציג את זה כך...), אז סתם, תרשה לי לשאול אותך, האם אינך רואה את עצמך בשום מצב שבו תצדיק מלחמה כזאת?
ונכון, היה קצת טפשי מצידי לכתוב על "שיטתך", מכיוון שלא הצגת כזאת (היה מעניין לו הצגת איזו שיטה), אבל דבריך באופן כללי מציגים אותך כתומך באיזה שיטה שבעליה היא הממשלה הנוכחית. הנושא הוא לא "הזכאות לתמיכה מעצם היותך נזקק" אלא "ההתנערות ממך משום היותך נזקק" והשאלה העולה "מהו שהביא אותך להיות נזקק".
  והקשר הוא? • גדי אלכסנדרוביץ'
  והקשר הוא? • עמוס ס.
  והקשר הוא? • גדי אלכסנדרוביץ'
  והקשר הוא? • v
  תוכל לתת לי קישור? • גדי אלכסנדרוביץ'
  קישורים אחדים • v
  אה, לא הבנתי על מה דיברת • גדי אלכסנדרוביץ'
  אה, לא הבנתי על מה דיברת • v
  אה, לא הבנתי על מה דיברת • גדי אלכסנדרוביץ'
  *לא* נכון, כמובן • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקשר לפסקה האחרונה • ד''ר בר ביצוע
  בקשר לפסקה האחרונה • עמוס ס.
  בקשר לפסקה האחרונה • ד''ר בר ביצוע
  בקשר לפסקה האחרונה • עמוס ס.
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  להיפך: • דורון הגלילי
  גהרט א חוצפה • עמוס ס.
  מה עניין העם לכאן? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה עניין העם לכאן? • עמוס ס.
  העניין הוא כזה: • גדי אלכסנדרוביץ'
  העניין הוא כזה: • עמוס ס.
  העניין הוא כזה: • גדי אלכסנדרוביץ'
  העניין הוא כזה: • ברקת
  העניין הוא כזה: • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה עניין העם לכאן? • דה-קארט
  מה עניין העם לכאן? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה עניין העם לכאן? • דה-קארט
  מה עניין העם לכאן? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה עניין העם לכאן? • דה-קארט
  מה עניין העם לכאן? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה עניין העם לכאן? • דה-קארט
  מה עניין העם לכאן? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה עניין העם לכאן? • דה-קארט
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • דובי קננגיסר
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • גיל לדרמן
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • אייל אלמוני
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  לאכול את השחיתות או להילחם נגדה • גדי אלכסנדרוביץ'
  לאכול את השחיתות או להילחם נגדה • דורון יערי
  לאכול את השחיתות או להילחם נגדה • גדי אלכסנדרוביץ'
  לאכול את השחיתות או להילחם נגדה • דורון יערי
  שאלה? • האייל האלמוני
  שאלה? • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה? • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה? • ד''ר בר ביצוע
  תודה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה? • אורי
  תשובה? • י. ל.
  תשובה? • ערן בילינסקי
  תשובה? • י. ל.
  תשובה? • אורי
  כנראה שלא מספיק • האייל האלמוני
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גם זו הזדמנות להתערבות ממשלתית • גדי אלכסנדרוביץ'
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • ברקת
  גהרט א חוצפה • דורון הגלילי
  גהרט א חוצפה • גיל לדרמן
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • גיל לדרמן
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  שאלה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה • עמוס ס.
  שאלה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה • עמוס ס.
  שאלה • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה • דורון יערי
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה • דורון יערי
  אז עוד שאלה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז עוד שאלה • דורון יערי
  אז אנחנו במבוי סתום? • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז אנחנו במבוי סתום? • דורון יערי
  לא רוצה לתרום? • עמוס ס.
  לא רוצה לתרום? • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא רוצה לתרום? • עמוס ס.
  לא רוצה לתרום? • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא רוצה לתרום? • עמוס ס.
  לא רוצה לתרום? • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא רוצה לתרום? • עמוס ס.
  לא רוצה לתרום? • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלה • דורון יערי
  בעניין הבנקים • רודי וגנר
  ציטוטים רלוונטים • גדי ו.
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • easy
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? • האייל האלמוני
  ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? • שועל
  ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? • האייל האלמוני
  ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? • שועל
  ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  אינטרסים כלכליים • ברקת
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  הרשה לי להציע לך נקודת מבט מעניינת • דה-קארט
  אולי מעניינת, אבל מוטעית • ד''ר בר ביצוע
  אולי מעניינת, אבל מוטעית • דה-קארט
  אולי מעניינת, אבל מוטעית • ד''ר בר ביצוע
  אולי מעניינת, אבל מוטעית • דה-קארט
  אולי מעניינת, אבל מוטעית • אורי
  אולי מעניינת, אבל מוטעית • דה-קארט
  אולי מעניינת, אבל מוטעית • אורי
  אולי מעניינת, אבל מוטעית • רודי וגנר
  אולי מעניינת, אבל מוטעית • דובי קננגיסר
  בקשר למפעילי העגורנים • אייל אלמוני
  אולי מעניינת, אבל מוטעית • ד''ר בר ביצוע
  אולי מעניינת, אבל מוטעית • דורון יערי
  אולי מעניינת, אבל מוטעית • ברקת
  מיקרוסופט • רודי וגנר
  מיקרוסופט • ד''ר בר ביצוע
  הרשה לי להציע לך נקודת מבט מעניינת • אורי
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • האייל האלמוני
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • האייל האלמוני
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • האייל האלמוני
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • דורון הגלילי
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • ערן בילינסקי
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • דה-קארט
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • דובי קננגיסר
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • דובי קננגיסר
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • דובי קננגיסר
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • דובי קננגיסר
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • דובי קננגיסר
  כל הזכויות שמורות • דובי קננגיסר
  כל הזכויות שמורות • יהונתן אורן
  כל הזכויות שמורות • דובי קננגיסר
  כל הזכויות שמורות • האייל האלמוני
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • אורי
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • דובי קננגיסר
  כל הזכויות שמורות • האייל המפרגן הפולני
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • דובי קננגיסר
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • ערן בילינסקי
  כל הזכויות שמורות • דה-קארט
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • דה-קארט
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • דה-קארט
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • דה-קארט
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • דה-קארט
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • דה-קארט
  כל הזכויות שמורות • גרושו
  כל הזכויות שמורות • easy
  כל הזכויות שמורות • אלון עמית
  כל הזכויות שמורות • האייל האלמוני
  כל הזכויות שמורות • אורי
  כל הזכויות שמורות • ערן בילינסקי
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • דה-קארט
  כל הזכויות שמורות • דובי קננגיסר
  כל הזכויות שמורות • דה-קארט
  כל הזכויות שמורות • אורי
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  סליחה רגע, • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה רגע, • דה-קארט
  סליחה רגע, • אורי
  סליחה רגע, • דה-קארט
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • שועל
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • שועל
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • שועל
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • ד''ר בר ביצוע
  כל הזכויות שמורות • אורי
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  כל הזכויות שמורות • אורי
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • דורון הגלילי
  כל הזכויות שמורות • אורי
  כל הזכויות שמורות • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • שועל
  פיצוץ של דיון • שוטה הכפר הגלובלי
  כל הזכויות שמורות • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  חוצפה אירופית • רודי וגנר
  חוצפה אירופית • ד''ר בר ביצוע
  ועוד הערה: • רודי וגנר
  ועוד הערה: • ברקת
  ועוד הערה: • ברקת
  ועוד הערה: • ד''ר בר ביצוע
  ועוד הערה: • רודי וגנר
  ועוד הערה: • ד''ר בר ביצוע
  עדיין לא ברור לי. • רודי וגנר
  רודי...? רודי?? הי, רודי! ר ו ד י ...!! • האייל המשועשע ב/אלון עמית
  עדיין לא ברור לי. • שועל
  LOL • האייל האלמוני
  עדיין לא ברור לי. • ד''ר בר ביצוע
  עדיין לא ברור לי. • רודי וגנר
  עדיין לא ברור לי. • ד''ר בר ביצוע
  עדיין לא ברור לי. • הומברט הומברט
  משעשע • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • גיל לדרמן
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • גיל לדרמן
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • גיל לדרמן
  גהרט א חוצפה • רן בלוס אנג'לס
  גהרט א חוצפה • האייל האלמוני
  גהרט א חוצפה • האייל האלמוני
  גהרט א חוצפה • אורי
  גהרט א חוצפה • דה-קארט
  גהרט א חוצפה • אורי
  גהרט א חוצפה • דה-קארט
  גהרט א חוצפה • אורי
  גהרט א חוצפה • דה-קארט
  גהרט א חוצפה • אורי
  גהרט א חוצפה • גיל לדרמן
  יעילות מול מוסר • אורי
  יעילות מול מוסר • Xslf
  יעילות מול מוסר • ד''ר בר ביצוע
  יעילות מול מוסר • Xslf
  יעילות מול מוסר • ד''ר בר ביצוע
  יעילות מול מוסר • Xslf
  יעילות מול מוסר • ד''ר בר ביצוע
  יעילות מול מוסר • גיל לדרמן
  יעילות מול מוסר • קנאי הכפר הגלובלי
  כנ''ל • דה-קארט
  כנ''ל • האייל המפרגן הפולני
  ועוד אחד • אלון עמית
  יעילות מול מוסר • אורי
  יעילות מול מוסר • LG
  יעילות מול מוסר • ד''ר בר ביצוע
  יעילות מול מוסר • אורי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • רן בלוס אנג'לס
  גהרט א חוצפה • אורי
  גהרט א חוצפה • רן בלוס אנג'לס
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • גיל לדרמן
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • LG
  גהערט א חוצפה • אורי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דובי קננגיסר
  גהרט א חוצפה • אורי
  גהרט א חוצפה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גהרט א חוצפה • אורי
  גהרט א חוצפה • דובי קננגיסר
  גהרט א חוצפה • אורי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דורון הגלילי
  גהרט א חוצפה • דה-קארט
  גהרט א חוצפה • דה-קארט
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דה-קארט
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דה-קארט
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דה-קארט
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דובי קננגיסר
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  מישהו יכול לתרגם את היידיש בכותרת? • פרענקית
  מישהו יכול לתרגם את היידיש בכותרת? • אורי
  מישהו יכול לתרגם את היידיש בכותרת? • פרענקית
  יידיש • שוטה הכפר הגלובלי
  יידיש • ברקת
  יידיש • רן בלוס אנג'לס
  יידיש • ברקת
  אין כאן טעות • נועם סטאַריק
  אין כאן טעות • רן בלוס אנג'לס
  אין כאן טעות • ד''ר בר ביצוע
  נוח בשבע שגיאות • רן בלוס אנג'לס
  נוח בשבע שגיאות • ד''ר בר ביצוע
  נוח בשבע שגיאות • אלון עמית
  נוח בשבע שגיאות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אין כאן טעות • נועם סטאַריק
  אין כאן טעות • ברקת
  שני מילוני רשת ביידיש • נועם סטאַריק
  אין כאן טעות • הנמלה העמלה
  יידיש • אורי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • אורי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • יהונתן אורן
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • גדי אלכסנדרוביץ'
  תוצאה אפשרית ב' • שוטה הכפר הגלובלי
  למה בפארק? אפשר גם במרתף • האייל האלמוני
  למה בפארק? אפשר גם במרתף • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • קורא את האייל כבר יותר משנה
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • קורא את האייל כבר יותר משנה
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • קורא את האייל כבר יותר משנה
  גהרט א חוצפה • שועל
  לגבי ב' • שוטה הכפר הגלובלי
  לגבי ב' • שועל
  אה, אוקיי • שוטה הכפר הגלובלי
  אה, אוקיי • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דורון יערי
  מה עם "מעסיק ומועסק"? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה איתם? • דורון יערי
  לא יותר טוב מ"מנצל ומנוצל"? • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא יותר טוב מ"מנצל ומנוצל"? • דורון יערי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  גהרט א חוצפה • דורון הגלילי
  גהרט א חוצפה • שועל
  בדברינו על התקטננות • דורון הגלילי
  בדברינו על התקטננות • שועל
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • האייל האלמוני
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • האייל האלמוני
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • דורון הגלילי
  גהרט א חוצפה • שועל
  גהרט א חוצפה • גדי אלכסנדרוביץ'
  גהרט א חוצפה • שוטה הכפר הגלובלי
  גהרט א חוצפה • דורון הגלילי
  גהרט א חוצפה • ד''ר בר ביצוע
  בקשר לפסקה האחרונה • גדי אלכסנדרוביץ'
  בקשר לפסקה האחרונה • ד''ר בר ביצוע
  בקשר לפסקה האחרונה • עמוס ס.
  תשובה לא נכונה • ד''ר בר ביצוע
  תגובה 197878 • עמוס ס.
  תשובה יפה • ד''ר בר ביצוע
  והנקודה היא? • גדי אלכסנדרוביץ'
  והנקודה היא? • עמוס ס.
  נסה אותי, או שאתה לא מדבר עם מי שדעותיו מנוגדות לשלך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מדינת ישראל ובעיות חברתיות • עמוס ס.
  מדינת ישראל ובעיות חברתיות • גדי אלכסנדרוביץ'
  לוח וגיר • ברקת
  דובי הוא המנהל? לא ידעתי... • גדי אלכסנדרוביץ'
  עכשיו אתה יודע • ברקת
  בקשר לפסקה האחרונה • עמוס ס.
  אני דווקא מסכים עם חלק ממה שאמרת • דובי קננגיסר
  אני דווקא מסכים עם מה שאמרת • שוטה הכפר הגלובלי
  אני דווקא מסכים עם מה שאמרת • דובי קננגיסר
  מדוע ביבי דמגוג? • עמוס ס.
  מדוע ביבי דמגוג? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מדוע ביבי דמגוג? • עמוס ס.
  מדוע ביבי דמגוג? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מדוע ביבי דמגוג? • עמוס ס.
  מדוע ביבי דמגוג? • ד''ר בר ביצוע
  מדוע ביבי דמגוג? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מדוע ביבי דמגוג? • גיל לדרמן
  מדוע ביבי דמגוג? • ד''ר בר ביצוע
  מדוע ביבי דמגוג? • גיל לדרמן
  מדוע ביבי דמגוג? • ד''ר בר ביצוע
  מדוע ביבי דמגוג? • גיל לדרמן
  מדוע ביבי דמגוג? • דובי קננגיסר
  מדוע ביבי דמגוג? • גיל לדרמן
  מדוע ביבי דמגוג? • עמוס ס.
  מדוע ביבי דמגוג? • שוטה הכפר הגלובלי
  מדוע ביבי דמגוג? • דורון הגלילי
  מדוע ביבי דמגוג? • שוטה הכפר הגלובלי
  מדוע ביבי דמגוג? • דורון הגלילי
  מדוע ביבי דמגוג? • שוטה הכפר הגלובלי
  מדוע ביבי דמגוג? • עמוס ס.
  מדוע ביבי דמגוג? • שוטה הכפר הגלובלי
  מדוע ביבי דמגוג? • אייל עפ''י תעודת הזהות
  מדוע ביבי דמגוג? • עמוס ס.
  מדוע ביבי דמגוג? • שוטה הכפר הגלובלי
  מדוע ביבי דמגוג? • עמוס ס.
  מדוע ביבי דמגוג? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מדוע ביבי דמגוג? • עמוס ס.
  מדוע ביבי דמגוג? • דורון הגלילי
  מדוע ביבי דמגוג? • דורון הגלילי
  מדוע ביבי דמגוג? • גרושו
  מדוע ביבי דמגוג? • שוטה הכפר הגלובלי
  מדוע ביבי דמגוג? • שוטה הכפר הגלובלי
  מדוע ביבי דמגוג? • גרושו
  את הבדיחה על הג'יפ • דורון הגלילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים