בתשובה לאלכסנדר מאן, 24/03/01 3:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כ 30 שנות רוק כבד, טרנס וראפ לא עצרו את האלימות מלבנון (עכשיו אנחנו בעידן המוסיקה הקלאסית). זו הפעם השלישית כמדומני שאתה מתעלם מזה או לא נותן את דעתך בעניין. כמו שכבר כתבתי בעבר, שום מספר של קורבנות אזרחיים מתוך האוכלוסיה הפלסטינית, השבויה בידהם של ארגוני הטרור השולטים, לא יביאו את השליטים להחלטה להפסיק את האלימות (אנשלוביץ, זה בשבילך: "עשרות הרוגים"? - הצחקת אותי עד עמקי נשמתי). להפך, בעידן שלנו כל פגיעה באזרחים מחלישה אותנו במאבקינו (אם זה לא ברור אני מוכן לפרט). או"ם זה בדיחה שניסינו אותה פעמים רבות, וכמו כל בדיחה שחוזרים עליה כל כך הרבה פעמים, היא כבר לא מצחיקה. זה שערפת "דורש" כוחות או"ם עכשיו כדי "להגן" על הפלסטינים המסכנים מפני התקפותיה האכזריות של ישראל, להסיק מכך שזה יהיה גם האנטרס שלו במקרה של הפרדה או שזה ימנע ממנו להשתמש באלימות, הייתי קורא לזה תמימות נורבגית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר אחד שאיני מבין בכל הסכסוך הזה. כשאנו מפציצים את עזה, ולו מטרות צבאיות ריקות בלבד, קמה זעקה עולמית. כשהפלסטינאים מפציצים אוכלוסיות אזרחיות שלנו, גם אם נניח והם לא יושבים שם בצדק (אני חושב שיש לפנות את כל רצועת עזה במהירות האפשרית, אגב), הם עדיין אזרחים. איש אינו פוצה פה ומצפצף. האו''ם, והקהילה העולמית מגלים נטייה עקבית ויד מובנת לעזור בעיקר לצד החלש, ולכן באופן עקבי יש התעלמות מהפגיעות בצד שלנו והדגשת הפגיעות בצד שלהם. אם כך, לצערי, עלי להסיק כי הקהילה הבינלאומית תהיה נגדנו תמיד, בדרגה זו או אחרת, כל עוד הסכסוך נמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטבת להבחין כי בעידן בו אנו חיים, אהדתה של "דעת הקהל הבינלאומית" נתונה ל"צד החלש" (ה"אנדרדוג", אם אתה רוצה) על פי רוב. המשכת להסיק כי הקהילה הבינלאומית תהיה "נגדנו" תמיד, בדרגה זו או אחרת. ולדעתי - כאן אתה טועה, היות שלהערכתי בעוד כמה שנים, כאשר השלטון בכל ארץ ישראל יהיה שלטון ערבי-מוסלמי (חילוני או לא), אהדתה של הקהיליה הבינלאומית למיעוט האתני הקטן של "ישראלים לשעבר" או אף "יהודים" בטריטוריה זו תצמח פלאים. אמנם אינני חושב כי קבוצות הטרור הקיצוניות של אותו מיעוט אתני יזכו לאהדה גלויה (אולי סיוע סמוי של ה-CIA, על פי מיטב המסורת של ewilde), אולם המנהיגים ה"מתונים" של היהודים/ישראליים בוודאי יזכו לאהדה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפריים קישון כתב על זה פעם (לפני יותר משלושה עשורים) פיליטון. היה משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את היותך סוכן CIA בגמלאות חשפת כאן: דיון 404 את היותך מצדד בהשפעה חיצונית לקידום שינוי פנימי הבעת כאן: דיון 445 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, אתה לא מבין רמזים? אני מנסה להתמם כדי שלא כולם יידעו על עברי המפוקפק. תשתף פעולה, מה אכפת לך, אתה לא מבין שאני נמצא בסכנת חיים? שששששששש.......... עכשיו ברצנות(לא שקודם לא הייתי רציני): דעתי על הצורך בעזרה לגורמים דמוקרטיים לא עומדת לבדה. המסקנות שהגעתי אליהן כבר לפני שנים רבות הן כדלקמן: 1. המנגנון היחיד שהוכיח את עצמו במאה העשרים כמנגנון שמונע מלחמות הוא המשטר הדמוקרטי. (בניגוד להסכמים למינהם שרובם הופרו תוך זמן קצר) 2. א) ארגוני טרור, שלא כמו ארגונים לוחמי חופש, כאשר הם משיגים את מטרתם, כרי, שליטה על שטח ואוכלוסיה הם משליטים משטר דיקטטורי. ב) הסכמים שנחתמו עם ארגוני טרור על ידי מדינות דמוקרטיות כמעט תמיד הופרו. משני כללי אצבע אלה אני מסיק: 1. אין לעשות הסכמי "שלום" עם מדינות דיקטטוריות שמשמעותם שינוי משמעותי לרעתינו של המאזן האסטרטגי, מכיון שסביר להניח שלא יחזיק מעמד זמן רב ולכן זהו הימור שמדינה אחראית לא יכולה לקחת על עצמה. 2. אין לתלות תקוות בטווח הארוך בהסכמים שונים עם ארגוני טרור. כל הסכם עם ארגון טרור (על מנת להשיג שקט לטווח הקצר) משמעותו: א) דיכוי אלים של האוכלוסיה עליה הוא שולט, עוני עד חרפת רעב, הסתה, שטיפת מוח וכו' ב) דחיית הפיתרון לטווח הארוך, כרי, דמוקרטיזציה, לשנים רבות, לפחות עד שיפול המשטר הדיקטטורי של ארגון הטרור. 3. אני יותר בטוח במה לא צריך לעשות, כששואלים אותי מה כן לעשות אני לא יודע לענות בביטחון, אני מנסה להציע הצעות כלליות ברוח הדברים שכתבתי קודם. הCIA למשל, ממן במשך שנים רבות ארגוני טרור באפגניסטן בUS$ 500,000 לשנה (!!) כולל את מיודעינו אוסמה-בין-לאדן. המטרה הייתה (כמובן) להוציא את הכוחות הסובייטים מאפגניסטן. התוצאה: המטרה הושגה באפס אבדות של חיילים אמריקנים. גם אירן משפיע מאוד על מדינות אחרות באמצעות כסף. למה שלא ננסה גם אנחנו? מה יש לנו להפסיד חוץ מקצת כסף? זה כמובן לא סותר את המשימה להילחם פיסית נגד ארגוני הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפס אבדות של חיילים אמריקנים. 3000 אבדות של אזרחים אמריקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהדתה של ''דעת הקהל הבין לאומית'' , ככל שמדובר בסכסוך הישראלי ערבי אינה נוטה לצד החלש אלא לצד השני. כאשר אנחנו חזקים זה בגלל שאנחנו חזקים וכאשר אנחנו חלשים זה בגלל אינטרסים. תקופה תקופה ונימוקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות מיעוט מדוכא עם ''תמיכה'' בינלאומית, או להיות רוב חזק ללא ''תמיכה'' כזו. שאלו את הפלסטינים כמה ה''תמיכה'' הזו עוזרת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לסיבה שציינת, הייתי מוסיף את עניין ההסברה. פה לשלטון הפלסטיני יש יתרון ברור, בלי קשר לשאלה של חולשתם או צדקת מאבקם של הפלסטינים. אצלם יש מערכת הסברה עתירת ניסיון, המודרכת על ידי קו מאוד ברור שמתווה השלטון הפלסטיני. אצלינו יש דמוקרטיה, חופש ביטוי וכו' ולכן אין קו הסברה אחיד. הקהילה העולמית לא טורחת לחקור את הדברים לעומק, הם לא מבדילים בין ארגון טרור לארגון לוחם חופש (לצערי גם במקומותינו לא תמיד מבדילים), הם מנסים לראות מי הטוב ומי הרע באופרת הסבון הבילתי נגמרת הזו. כמובן שהמציאות מורכבת בהרבה. ולמרות זאת ההשפעה של הקהילה העולמית על דעת הקהל בארץ *אם נרצה או לא נרצה* היא רבה ביותר. במדינה עם תקשורת חופשית קשה מאוד, אם בכלל ניתן, להפחית את ההשפעה הזו ולכן צריך לקחת זאת כעובדה קיימת ולפעול על פי הנחת העבודה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה לחלק שהוא בשבילי, ששמתי לב אליו רק עתה. אני חולק עליך בהפרדה שאתה עושה בין המנהיגות של הפלשתינים והנהגתם. יש בודאי מתיחויות בקשר לשחיתויות אצל הסובבים את ערפאת. האנשים רואים זאת ומצטברת מרירות. אבל בכל הנוגע למטרות המאבק בנו, יש התאמה מלאה בין שאיפות ההמון ובין דרך ההנהגה. אביא שני פרטים שתומכים בדעתי. הדברים שערפאת אומר לעמו שונים בהדגשות ובגוונים לדברים שהוא משמיע כלפי חוץ. אם תעקוב אחר דבריו לעמו תראה שהם מאד קיצוניים ומתלהמים. אילו שאיפות עמו היו שונות, היה בודאי בוחר במילים אחרות. התבוננות בהתפרעויות ההמוניות בכלל ואפילו של ערביי ישראל בפרט, עם תחילת אינתיפדת אל אקצה אף היא מצביעה על כך. לפי העדויות, ההתפרעויות נתמכו כמעט ע''י כל הציבור הערבי בארץ, וההזדהות עם ''אל אקצה'' הייתה שלמה. הקשב למה שאומרים חברי הכנסת שלנו. הם נבחרים ע''י הציבור, ואומרים דברים גם שהם מזדהים עמם וגם כאלה שיעזרו להם להיבחר, וזה אותו דבר. לדעתי מה שקובע את הקו אצלם הוא דווקא ההמון, במיוחד הצעירים. אתה רואה שאפילו בהחלטות של ערפאת על הוצאות להורג שונות הוא נגרר אחר לחץ ציבורי. יש אצלם נכונות להקריב את החיים למען מטרתם כפי שהדבר קיים לפעמים גם אצל עמים אחרים מטעמי פטריוטיות, אך אם כוון העניינים יהיה התרחקות ממטרתם ומטובתם לא תהיה בכך תמיכה. למרות שכפי שאמרתי יש אצלם לפעמים נכונות להקריב את הנפש תופעה שקיימת לפעמים גם אצל עמים אחרים (אצלנו כל חייל נשבע שיהיה מוכן אף להקריב את חייו למען המדינה), הסקת מסקנה מכך שהם שואפים לפגיעה המונית בקרבם היא אבסורד מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני חולק עליך במסקנה לגבי אופי השלטון (יחסי שולט-נשלט) ברשות. האם לא ייתכן למשל שמדיניות ההוצאה להורג נועדה כדי לשמר אופי דיקטטורי ושלטון אימה על הרחוב במקום ההשפעה ההפוכה שאתה מתאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה לגבי ההוצאות להורג אינה מתארת הערכות אלה כמה עובדות שפורסמו בתקשורת, ושאני זוכר במקרה. היה מקרה שקשור עד כמה שזכור לי בעבירת אונס שבו הוחלט על הוצאה להורג בעקבות הפגנה ולחץ ושונה אחר כך בעקבות הפגנות של משפחת הנידון ותומכיהם שמשקלם גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער דב, אבל התחלת את אותה פסקה ב"לדעתי" + אין לך שמץ-שמצו של מושג מה קורה בנפשו "הרכה" של היו"ר ולכן קביעת הסיבה-מסובב שלך היא פרשנות ולא עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי איני יודע את כל מה שקורה בראשו של ערפאת אבל אני מקווה שבדרך כלל אני יודע את רוב מה שקורה בראש שלי. המשפט הנ''ל התחיל במילים ''אתה רואה'' והכוונה הייתה כפי שפרשתיה בתגובתי הקודמת, כלומר הבאתי מקרה ידוע שבו הפגנות של צבורים שונים הביאו להחלטתו של ערפאת וגם לשנויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהחלטת ללבן את הנקודה הזו. לא עניתי לתגובתך למעלה ישירות מכיון שללא הנקודה הזו אין טעם בויכוח בנינו. ערפת הוא המסית את ההמונים, זורע את השינאה וקוצר את האלימות. ערפת הוא דיקטטור. בדמוקרטיה הקו הקובע הוא הקו של הרוב המתון, בדיקטטורה זה בדיוק להפך, החלטות נקבעות על ידי מי שהכי חזק, ודווקא הקו הקיצוני הוא שבא לידי ביטוי. אני שב ומזכיר, שערפת אחראי ישירות לרצח פלסטינאים הרבה יותר ממה שישראל אחראית, אז אולי העם הפלסטיני לא מודע לזה (אני בספק), אבל ערפת הוא האויב האמיתי שלו. אני ואתה יודעים בודאות שערפת לא לוחם על החופש של העם הפלסטיני, אין לו שום כוונה לותר על שלטונו למען העם ביום מן הימים, להפך, הוא רוצה לשלוט עליו ולכן הוא מסית אותו כמו שתיארת, ומאחד אותו סביב מטרות (אבסורדיות) כדי שיהיה ברור לכולם שלא נס ליחו, והוא הוא המנהיג היחיד הבילתי מעורער. ולכן אני טוען שכאשר מדברים על הפלסטינים, יש לעשות הפרדה בין העם לבין השלטון, שבפועל נוהג בניגוד לאנטרסים של העם הפלסטיני. האויב שלנו הוא הטרור וערפת העומד בראשו, ורק כאשר הטרור מרים ראש רצים ההמונים אחריו. בהקשר זה שאלתי את עצמי שאלה: ואם מחר בבוקר יהיה ברש"פ שלטון דמוקרטי אמיתי הכולל בחירות אמיתיות, תקשורת חופשית והפרדת ראשויות אמיתית, אז מיד יבחר שם שלטון מתון של שלום ואחווה? התשובה להיום היא - כנראה שלא. אבל תוך תקופה לא ארוכה, הרוב בעם הפלסטיני ילך לכיוון *פרגמטי* שיאפשר לו לחיות את חייו בשקט ובשלווה. הם יבינו מהר מאוד שלמרות שהם נורא נורא שונאים אותנו, לזרוק 6 מליון יהודים לים, זה פשוט מאוד - לא בר ביצוע. מה שקורה היום זה, שהקו הלא-פרגמיטי (זריקת היהודים לים) הוא הוא שבא לידי ביטוי יומם וליל כהנחת עבודה. תהליך דומה מאוד קרה באירופה, השינאה בין אנגלים-לצרפתים-לגרמנים בדור של סבא שלי, הייתה (ועדיין) תהומית לא פחות מהשינאה בין יהודים לערבים, אבל המשטר הדמוקרטי הוא מנגנון שמכהה את הלהב והרגשות, ומאפשר לקו הפרגמטי והמתון לבוא לידי ביטוי. לגבי שאלת התועלת המעשית לפגיעה באזרחים: אתה כבר הערת לי פעם משהו על תאוריות יפות, וראה, מתחילת אנתיפאדת אל אקצה היו מאות קורבנות אזרחיים, כתרים, הגבלת תנועה, לחץ כלכלי כבד ומתמשך על פני יותר מחצי שנה, ולא נראה שיש לזה סוף. אז מה אתה אומר, 400 הרוגים זה לא מספיק, בוא ננסה אלף. המסקנה המתבקשת היא שהפגיעה באזרחים פשוט לא מפסיקה ואפילו לא מפחיתה את האלימות. בטווח הארוך, זה זורע זרעים של שנאה, שערפת מנסה ומצליח להסית כלפינו. בנוסף גם יופעל עלינו לחץ בינלאומי, שאם נרצה או לא, הוא משפיע עלינו, ואנו נאלצים לקחת זאת כהנחת עבודה. גם אם נניח שהעם הפלסטיני מוכן לספוג הרבה, הבעיה היא שההחלטה להגיד עד איפה הוא מוכן לספוג לא נתונה בידיו. דוגמא טובה לכך היא העובדה שבשבועות הספורים הראשונים, היו התפרעויות המוניות, הגדולה ביותר הייתה של 1000 איש, ועוד 3 של כ-400 איש (על פי דו"ח בצלם). לאחר מכן זה *פסק כמעט לחלוטין*. מה ששמר על אש גבוהה *מבחינתינו* היה הטרור בדמות ירי ומטענים, שבוצע על ידי קומץ קטן ביותר. (לאחר הקמת הממשלה היו אולי עוד התפרעויות המוניות, לא בדקתי, בכל מקרה זה לא סותר). זה רומז על כך שהעם הפלסטיני, כבר מזמן נקעה נפשו באנתיפאדת-אל-אקצה, בניגוד לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבאופן כללי אנו עוסקים בהערכות וכל אחד מאתנו הציג כבר את הערכותיו. אני רוצה להגיב על שני עניינים שהעלת בקצרה. לגבי מספר המפגינים שקטן, זה דבר טבעי. מלחמה מסוג זה שתימשך שנים רבות אי אפשר להחזיקה כל הזמן בשיא. לכן האופי שלה מתחלף מחזורית. בהתחלה אולי היו יותר הפגנות עממיות. זה התחלף בפיגועים, ואין לי ספק שתופעת ההפגנות תחזור אולי אפילו בעוצמה יותר גדולה ואחר כך תדעך וחוזר חלילה. כך היה גם באיניתיפדה הראשונה. היו עליות וירידות. אני כופר כפירה מוחלטת בכך שיד חזקה ופגיעה זורעות שנאה. אני שוב חוזר ואומר שהמציאות חזקה יותר מנסיון להמציאה ע''י היגיון. אם דבריך היו נכונים היה צריך לצפות שעכשיו אחרי שהפלשתינים קבלו מדינה והם שולטים בעצמם שנאתם לנו תפחת לפחות במשהו. המציאות מראה שההפך הוא הנכון. מעולם לא היינו שנואים יותר כמו היום. יש להם מנגנני לבוי שנאה הרבה יותר משוכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו אחר קריאה חוזרת של דבריך. ההרוגים שהם סבלו אינם בעקבות תגובה צפויה ומתוכננת שלנו. אלה הרוגים שבאו בעקבות תכנון שלהם וההרוגים שנהרגים כך ובמספר כזה באמת משרתים את מטרותיהם. אבל אם הם ידעו שכל הרג שלהם מביא אוטומתית ובכוונה הרג גדול בהרבה הם לא ימשיכו בדרך זו. כפי שעכבר לא מתנפל על הפיל |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |