בתשובה לניצה, 18/02/04 0:56
הממ... 198536
1. "מערכת ערכים זה במילים אחרות "דת""

אני לא מסכים עם הקביעה הזו.

כמו שאני מבין את התגובה האחרונה שלך אני בעצם יהודי דתי, רק שלא ידעתי את זה.
הממ... 198540
אם אתה לא מתייחס לעניין של המקור האלוקי של הדת, מהו ההבדל בין דת למערכת ערכים אחרת?
הממ... 198546
א. פולחן.
ב. clergy.
ג. יומרה לאוביקטיביות.
ד. אמונה (אפשרית בשניהם אך הכרחית רק באחד).
ה. דוגמה מול הנחות יסוד.
ועוד...

אבל ההבדל המהותי ביותר הוא המקור האלוקי מול מקור אנושי ואין שום סיבה להפסיק להתייחס להבדל הזה.
הממ... 198990
בין כל שתי דתות יש הבדלים.
בשביל להבין למה אני מתכוונת אפשר להחליף את המילה ''דת'' במילה ''מערכת ערכים''- במובן של שיטה מוסרית שיש לה כללי יסוד קשוחים יחסית, ועקרונות מחייבים.
במאמר ההוא, המחבר שופט ערכים של מערכת ערכים אחת, תוך שימוש במערכת ערכים אחרת, תוך החלטה שרירותית (ובלתי מודעת כנראה), שמערכת הערכים הליברלית עליונה על זו היהודית.
אני לא מבינה מי ומתי החליטו, ועל סמך מה, שכאן במדינת ישראל, מערכת הערכים הליברלית עדיפה על זו היהודית. זה נראה לי לא לגיטימי, שמדינת הלאום היהודית תקבל על עצמה באיזה מחטף תמוה, את מערכת הערכים הליברלית, וכאשר תיווצר סתירה בין שתי מערכות הערכים, הליברלית היא זו שתגבר.
הממ... 199057
מתי החליטו שמערכת הערכים הליברלית עדיפה על זו היהודית? נדמה לי שבאופן די גורף בתקופת ההשכלה, שהניבה, בין השאר, את הציונות ואת מדינת ישראל.

ותזכורת: "מערכת הערכים הליברלית" - זכותו של האדם בכלל, ושכ"ג בפרט, לא לצבוע את ראשו בטורקיז כדי לקרב את גאולתה של ניצה.
הממ... 199107
אני חושבת שיש לך טעות. לא נראה לי שהחלוצים החילוניים הראשונים היו ליברליים, אם כבר, הם היו קומוניסטים. כמו כן ברור שהיישוב הישן, והעולים החדשים לא ראו את הליברליזם כערך עליון, משום שאם כך, הם לא היו עוקרים ממקומם ובאים למדינת לאום ש*בהגדרה* נמצאת בסתירה לערכים ליברליים, הרואים את לאומיותו של האדם כבלתי רלבנטית ביחסיו עם המדינה בה הוא חי.
הממ... 199731
את מבלבלת בין קומוניזם לסוציאליזם. סוציאליסטים הם באמת היו בחלקם, אבל רוב הקומוניסטים לא היו ציונים אלא בונדיסטים.

לא זכור לי שהשאלה אם מדינת היהודים תהיה דמוקרטית עלתה בכלל על הפרק, היה ברור לכל שכך יהיה מעצם טיבה של התנועה הציונית והדרך בה היא ניהלה את ענייניה. הסתירה שאת מוצאת בין מדינת לאום לבין ערכים ליברליים לא נתפסה ככזו ע"י הציונות (גם לא על ידי, אבל זה לא העניין), החל מהרצל ועד ויצמן, וכולל אפילו את ז'בוטינסקי (עם "בן ערב" שלו).

הערת אזהרה: חזון האבות המייסדים לא בהכרח מחייב אותנו היום. המציאות משתנה ומי שלא קיבל את העקרונות שלו בהר סיני אינו מחוייב להיאחז במה שלא מתאים לנסיבות החדשות.
הממ... 199884
בין מקימי המדינה היו גם חלוצים קומוניסטיים. כל אלה שהתכנסו אחר כך למפ''ם.
אתה צודק שהשיטה הדמוקרטית היתה תת הטקסט של הדרך בה התנהלה התנועה הציונית, אולם ההבנה שהמדינה הזאת היא של העם היהודי בלבד, לא היתה בתת טקסט אלא היתה הטקסט עצמו. אז, אולי לא חשו את הסתירה האפשרית בין הדברים. יכול להיות שהסיבה לכך היתה שהזהות היהודית של כל השותפים למהלך היתה כל כך ברורה, שהיה להם ברור שגם הדמוקרטיה של המדינה לא תוכל לגרום לניגוד אינטרסים בין העם היהודי והמדינה היהודית. עכשיו, שהזהות היהודית הטשטשה אצל רבים, והם לקחו להם את הזהות הדמוקרטית ליברלית כזהות עליונה, מתחילה להוצר בעיה של סתירה בין השניים, ואז צריך להחליט מה מהותי ונשאר קבוע, ומה ניתן לשינוי. את דעתי בעניין אמרתי הרבה פעמים.

הערת האזהרה מקובלת עלי, אבל בכל זאת השינוי של העקרונות היסודיים אינו יכול להיות במחטף שיפוטי אלא רק בשינוי שרוב העם רוצה.
הממ... 199947
ואולי הם לא חשו בסתירה בין הדברים משום שלשיטתם, ולהבנתם את המושג "מדינה יהודית" לא היתה סתירה כזאת? אל העגלה הכבדה מישהו אחר מנסה לרתום אותנו; העגלה שלנו, כזכור, ריקה.

חידת טריוויה‏1 (הפותר יזכה בפרס של עשרה שקלים ישנים): מאיפה לקוח הציטוט הבא?

"פחות מכל חברה אחרת תוכל החברה החדשה לשאת אובסקורנטיזם בקירבה, למרות שרשאי כל אדם להחזיק בדיעותיו. עניינים שבאמונה לא היתה להם נגיעה כלל וכלל בענייני הציבור. בין אם התפללת בבית-כנסת, בכנסיה או במסגד, במוזיאון או בקונצרט פילהרמוני - אחת היא לחברה החדשה. נסיונך לקשור קשר עם הנצחי עניינך הפרטי הוא."
_______________
1- מחווה ליונתן אורן
מהשרוול 199948
ב"ז הרצל, אלטנוילנד?
מהשרוול 199967
ב"ז?

צדקת, כמובן, ותמונתו של המחבר אכן מתנוססת על השטר הישן של 10 שקלים.
בנימין זאב. או שאתה מעדיף "תיאודור"? 199969
בנימין זאב. או שאתה מעדיף "תיאודור"? 199977
חה. שכחתי בכלל שקראו לו כך :-)
בנימין זאב. או שאתה מעדיף "תיאודור"? 200005
תשטוף את העפר מהעיניים, אולי תיזכר ;-)

בית ספר "כסולות"? 200014
זה בית ספר לכסולות חיתון, או שהוא נקרא ע"ש שותפותי לאיי.קיו.?
בית ספר "כסולות"? 200069
אני מהמר שהוא נמצא באזור של בקעת כסולות - שלוחה של עמק יזרעאל בין התבור והרי נצרת.
כמה חבל 200072
על מה חבל? 200128
הממ... 200266
אולי לא חשו את הסתירה כי דברים רבים היו מובנים מאליהם בשבילם. להם היה ברור שהזהות היהודית היא מן דבר שבא אתך עם חלב האם. בחו''ל, הרי היה צריך להתאמץ כל כך כדי להשיל מעליך את הזהות היהודית, אם בכלל.
עובדה היא שהסממנים היהודיים של המדינה בראשיתה, וזהות האינטרסים בין העם היהודי, ובין מדינת ישראל היו גדולים הרבה יותר ממה שיש היום.
אני מניחה שאת יצירתו של היהודי הארץ ישראלי, שאין לו מושג מיהדותו וממשמעותה, ובכלל, יש לו קופסא שחורה, במקום המיועד לזהות הלאומית, הם לא היו יכולים לנחש. גם הרצל לא.
''אולי'' 200384
למה לנחש, שאפשר לדעת מה הם חשבו, הם כתבו את זה בספרים ובמאמרים באופן חד משמעי. אפשר פשוט לקחת ספר (למשל, אלטנוילנד של הרצל, ולהבדיל, http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz063.html) ולקרוא.
יצא המרצע מן השק 199096
את יודעת מה, אני אקבל לצורך הטיעון הבא שלי את הטענה שהמאבק בין החילוניים לדתיים בישראל הוא מאבק בין שתי מערכות ערכים - הליברלית דמוקרטית והיהודית דתית. מאבק כמו זה שהיה בין המונותיאזם לפוליתאיזם, הנצרות ליהדות, והקומוניזם לקפיטליזם.

אני לא מוכן לחיות במדינה שבה מערכת הערכים השלטת היא לא זו הליברלית דמוקרטית. מערכת ערכים יהודית דתית היא מערכת ערכים פרימיטיבית וחשוכה שעבר זמנה מן העולם. מערכת הערכים היהודית דתית חייבת להעלם ולהתחלף במערכת הערכים הליברלית דמוקרטית.

כל הנסיונות של מערכת הערכים הדתית יהודית להשפיע ולשנות גורמים בתוך מערכת ערכים ליברלית דמוקרטית כמוה כסרטן, ולכן יש לעקור אותה מן השורש פן תאיים על מערכת הערכים הליברלית דמוקרטית.

יש איזושהי סתירה בניסוח הזה לדעתך ?
יצא המרצע מן השק 199290
יש שתי סתירות: האחת: שהנאום הזה נישא על אדמת ארץ הקודש עליה הוקמה המדינה ה*יהודית*.
השניה: הניסוח הזה סותר את מערכת הערכים הליברלית הדמוקרטית עצמה- אבל זה לא אכפת לי. מי שצריך להזדעזע מזה, הם הליברלים הדמוקרטים, שחיללת להם את עקרונותיהם החשובים ביותר.
יצא המרצע מן השק 199312
בניגוד למה שאת כנראה חושבת, המערכת הליברלית אינה התאבדותית, ולכן מה שכתב הלא-חרדי אינו מנוגד לליברליזם.
יצא המרצע מן השק 199323
תסבירי איך יש סתירה בין מה שאמרתי לבין העובדה שהוקמה פה מדינה יהודית ? למיטב זכרוני, הוקמה כאן מדינה יהודית *דמוקרטית* ולא מדינה יהודית *דתית* (=תאוקרטיה).
יצא המרצע מן השק 199568
גם במדינה יהודית דמוקרטית לא ניתן להתייחס לערכי היהדות כסרטן מפני שהם אינם מתיישבים עם ערכי הדמוקרטיה הליברלית. זו פשוט סתירה רבתי. (וזו גם אנטישמיות לא קטנה...)
יצא המרצע מן השק 199582
איזכור המילה אנטישמיות בהקשר זה, זה שטויות (גם אם מישהו אמר את המילה המיותרת "סרטן"). אבל לענייננו:

האם כל ערך שסותר את ההלכה או שמערער על סמכותה של זו לקבוע את מהלך חייו של יהודי, הוא ערך "לא יהודי"? למי הסמכות לקבוע מהו "ערך יהודי"?
יצא המרצע מן השק 199865
מצידי הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי, ובתנאי שהמניעים שלו הם כנים, והערך העליון מבחינתו זה להיות יהודי. הייתי שמחה מאוד אם היינו מתווכחים על מה יותר יהודי- ערך זה או אחר.
יצא המרצע מן השק 199974
מי שופט אם המניעים שלו כנים? כי אם היהדות הייתה עובדת כמו שאת אומרת, הייתי שמח לאמץ זהות יהודית, ובכנות מלאה לטעון שערכים יהודיים אינם כוללים (בהכרח - כלומר, אפשר להיות יהודי ולהחזיק בהם, אבל לא חובה) אמונה באל, הנחת תפילין או כל פעולה דתית אחרת. חזון הנביאים, על פי מגילת העצמאות, דיבר על עקרונות החירות והצדק. אין לי בעיה עם עקרונות של חירות וצדק. להפך, אני דוגל בהם.
יצא המרצע מן השק 199981
גם לניצה אין בעיה עם העקרונות האלה, בשינוי קל: לא "חירות וצדק" אלא "חירות על צדק" (הפלנטה).
יצא המרצע מן השק 200610
האדם עצמו. אם תאמץ את הזהות היהודית (אני ממליצה בחום), ותרצה להשפיע על קביעת הערכים היהודיים, אתה תצטרך להסתכל על עצמך בעיניים (נניח בעזרת ראי) ולומר שלהיות יהודי זה מאוד חשוב לך, ומה שאתה רוצה לשנות בערכים על פיהם מתנהלת המדינה, נראה לך ב*כנות* משהו שנובע מהתרבות והמורשת היהודית.
יצא המרצע מן השק 200674
מול הראי זה עובד יופי. זה אפילו עובד יופי ביחס בין-אישי כנה וקרוב. בדיון ציבורי מול יהודי מאמין זה כבר מפסיק לעבוד, משום שמה שיושב אצל זה במרתף או בקומה הראשונה (מאחורי דלת ברזל נעולה כמובן) זה כבר לא נושא לדיון בין שווים.
יצא המרצע מן השק 200716
איך המורשת היהודית נכנסה לכאן? למה מה שאינה נובע מהמורשת היהודית לא יכול להיות ערך יהודי? ולהפך - למה כל מה שנובע מהמורשת היהודית (נגיד, עקידת בני יחידי אשר אהבתי) הוא כן ערך יהודי?
יצא המרצע מן השק 200921
מה שנובע מהמורשת היהודית הוא ערך יהודי- זו ההגדרה. לא נראה לי שצריך להסביר.
יש איזו ענווה שצריכה להיות למישהו שמבין שהוא המשך של שרשרת דורות ומסורות. הרצון להיות שייך לעם שממנו יצאת, מחייב איזו הקשבה. אחרי שתקשיב, ותרגיש שאתה שייך לשרשרת הדורות הזאת, ושהזהות שלך בנוייה גם ממה שהועבר שם במשך אלפי שנים, אני מאמינה שבאמת תוכל ליצור את הערך היהודי שהוא התרומה שלך האישית, וזו הנובעת מהיותך חי במאה העשרים ואחת-חשוף ומודע למה שקורה בעולם הגדול. זה לא יקרה תוך שאתה מתבטל כלפי הערך החיצוני, אלא תוך שאתה שומר על זהותך היהודית, ווקובע עמדה כלפיו מתוך זהותך היהודית. עמדה שיכולה להיות אוהדת אולם לא מתבטלת.
יצא המרצע מן השק 201588
בקיצור, אני לא יכול להיות שותף לקביעת ''מהו יהודי'', אלא אם אני מקבל את הגישה שלך ליהדות.
קיבלתי, תודה ושלום.
יצא המרצע מן השק 200028
בידי כל יהודי? סלחי לי על שאני לא קונה את ההצהרה הזאת.

"בתנאי שהמניעים שלו הם כנים". תודה שאמרת את זה. לדעתי המשפט הזה מסכם יפה את בחירתי להתנתק מהדיון הזה.

(דיסכלייזמר: הטענה שלי היא ממש לא אישית אלא כלפי ציבור).

העניין הוא שמתוקף אמונתך את מרשה לעצמך להחליט יותר מדי פעמים (ניתן אפילו להגיד שתמיד) מתי מניעי הזולת הם לא כנים. התנהגות אשר הופכת את הדיון לעקר וחסר טעם לחלוטין. הרטוריקה האמונית, המנכסת ובוחנת הכליות ולב(כביכול), היא אשר גרמה לי לרצות לפרוש מהדיון ה*ציבורי* שנושאו "מה יותר יהודי" ואכן פרשתי. אני ממליץ לאחרים גם להקים קיר ברזל שכזה, כל עוד הציבור אליו את שייכת לא יעשה בדק בית רציני וינסה להבין מה הוא עושה שגורם לתגובה שכזו‏1. בינתיים, יהדותי (אם יש דבר כזה ואם לאו) הוא לא עניינך (ולא עניינו של אף אחד אחר) גם אם את חושבת ורוצה שזה יהיה עניינך. אם יש דיון ציבורי ביננו אז הוא מתוקף היותנו אזרחים במדינת ישראל ותו לא.

__________
1 רמז: יש עם יהודי ואף יהדות ללא הדברים אליהם את מתיחסת (בטעות) כאל עיקריה. לדעתי, אי הכרה בכך תוביל לכישלון הרעיון הציוני ואת היהודים תוביל בסופו של דבר לאותו מקום בו הם הסתובבו ב-‏2000 השנים האחרונות.

(אף כדור בדולח לא נפגע, באופן חמור מן הרגיל, בזמן כתיבת תגובה זו).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים