מחצית מהשפות המוכרות צפויות להיכחד במאה הנוכחית

בתשובה לדה-קארט, 25/02/04 23:13

פתרון אפשרי

200766

כליל החורש נאורי • בתשובה לדה-קארט

יום ה', 26/2/2004, 14:19

לעומת זאת, בין הגרמנית, האנגלית והצרפתית מחד, לבין העברית והערבית מאידך, מפרידים יותר משלושת-אלפים שנה של התפתחות לשונית שונה. לא הפרזה ולא נעליים.

המורה שלי לצרפתית אמרה שהיא מבינה איטלקים, ואיטלקים מבינים אותה, כשהם מדברים בשפות המתאימות. גם קריאה שלי בטקסטים בספרדית ובאיטלקית מאמתת את החשד הזה. אתה רוצה לומר לי מהיכן _אתה_ הגעת למסקנת ה"מה פתאום" המופלאה שלך?

פתרון אפשרי

200772

דה-קארט • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ה', 26/2/2004, 14:55

אז מה? זה שעברית רחוקה מהשפות ההודו-אירופאיות לא אומר שהאנגלית היא סופר-פוזציה של גרמנית וצרפתית. זה פשוט אומר שעברית היא רחוקה יותר.

עם כל הכבוד, הטענה שלך לגבי צרפתית ספרדית ואיטלקית היא זאת שמופלאה, לא שלי, ולכן אתה צריך להביא חיזוקים קצת יותר משמעותיים ממה שהבאת.
המסקנה שלי נובעת מכך שמעט המילים הבסיסיות שאני מכיר בשלושת השפות שונות זו מזו בתכלית, ומכך שלא שמעתי מעולם את הסיפור המופלא הזה מאף צרפתי, ספרדי או איטלקי שפגשתי.
כמו כן אני זוכר צרפתים מביקורי באיטליה ובספרד שאף אחד לא הבין אותם (זכורה במיוחד צרפתיה שקיטרה שעה שלמה ברכבת ואף אחד לא הבין מה היא רוצה, רק אחרי שהיא אמרה את השם של המקום שאליו היא רוצה להגיע, וגם אותו היא היתה צריכה להגיד 10 פעמים).

פתרון אפשרי

200773

כליל החורש נאורי • בתשובה לדה-קארט

יום ה', 26/2/2004, 15:05

מה שחשוב זו לא הקרבה המוחלטת של שפות אירופאיות, אלא קרבתן היחסית לעומת קרבתן לשפות השמיות.

זה הכל.

אשר לטענה לגבי צרפתית, איטלקית וספרדית, הנה בדיקה עם דג-בבל:
קודם, באנגלית:

This whole situation is getting irritating.

שפות רומנטית:
ספרדית:

Esta situación entera está consiguiendo irritante.

צרפתית:

Cette situation entière devient irritante.

איטלקית:

Questa situazione intera sta ottenendo irritante.

שפות אירופאיות אחרות:
גרמנית:

Diese vollständige Situation erhält irritierend.

הולנדית (תוכנה אחרת):

Deze hele toestand krijgt irritatie.

פתרון אפשרי

200844

דה-קארט • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ה', 26/2/2004, 18:29

נו באמת, אז יש מילים ממקור לטיני שנשמעות דומה (או אפילו זהה). להזכירך אתה טענת שצרפתית *ניתנת להבנה* באיטליה וספרד, שזה טענה "קצת" יותר חזקה מזה שהשפות הן קרובות או שיש הרבה מילים שנשמעות דומה. למשל, טענת שאם תשאל
"?Là où est la pension la plus procheillet" באיטליה, אז הם יבינו שהתכוונת ל"Dove è l'ostello più vicino?" (או בספרד ל"Donde está el parador más cercano?") ויפנו אותך למלון הקרוב.
צר לי, אבל הטענה שצרפתית היא מובנת (הדדית!) באיטליה ובספרד היא כל כך מדהימה שאני זקוק לכך לראיה ישירה הרבה יותר (היינו, שאדם/מאמר רלבנטי יאמר את זה בצורה ישירה ומפורשת).

אגב, לפי הגישה שהצעת, גם לטינית ניתנת להבנה הדדית לכל דוברי האנגלית (שכידוע כוללת כמה אלפי מילים לטיניות).

פתרון אפשרי

200845

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ה', 26/2/2004, 18:30

מההתרשמות שלי כלומד צרפתית, איטלקית וספרדית, קשה לחלוק על כך שהשפות מאוד, מאוד דומות באוצר המילים ובמבנה הדקדוקי, אולי מספיק דומות לצורך הבנה ללא לימוד. דה-קארט הבחין במילים בסיסיות מאוד שונות; אני חושב שזו דווקא אנומליה של המילים בסיסיות, שלא מאפיינת את רוב המילים.

אלא שהפונטיקה של השפות מאוד, מאוד שונה; אולי ספרדית ואיטלקית קרובות, אבל צרפתית מאוד שונה מהן. עד כדי כך שונה, שקשה לי להאמין שהם יוכלו להבין זה את זה ללא תרגול מוקדם; הם יתקשו בכלל להפריד בין מילים. מה שכן, סביר בעיני שלאחר לימוד קצר מאוד הם מפנימים את חוקי הטרנספורמציה, ואז קל להם להבין גם טקסט מורכב בשפה האחרת.

פתרון אפשרי

200853

דה-קארט • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 26/2/2004, 18:54

תודה.
זה גם הרושם שאני קיבלתי לגבי הפונטיקה (אם הבנתי מה זה אומר - ה"ניגון" שנוצר מהקשר בין המילים באותו משפט, נכון?)

אגב, מה זה קצר מאוד? זה אומר "למד JAVA ב-‏48 שעות + מעמד יינות מתנה" או "קח 2 ש"ס באוניברסיטת בורבון"?

פתרון אפשרי

201395

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדה-קארט

שבת, 28/2/2004, 12:23

לא, פונטיקה היא כל מה שקשור להגיה. למשל, בדוגמאות של כליל מתגובה 200773, קל לראות בכתב את הדמיון בין entie`re הצרפתי ל-entera הספרדי, אבל ההגיה שלהם לא מסגירה שום קשר כמעט (ללא ידע מוקדם, כאמור). אבל כן, נראה לי שרוב הקושי הוא בהפרדה בין מילים (בצרפתית העניין הזה הוא פתולוגי ממש).

מה זה "קצר מאוד"? לא יודע, וזה בוודאי שונה רדיקלית מאדם לאדם. אם לדייק יותר, הכוונה היא "בממוצע, קצר מאוד בהשוואה ללימוד שידרש ממי ששפת אימו אינה באותה משפחה".

פתרון אפשרי

200901

כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 26/2/2004, 21:09

מכאן שיהיה זה בלתי-אפשרי בשביל אנגלי ללמוד אנגלית במבטא סקוטי, או וולשי.
:-)

אולי הטענה הראשונית שלי הייתה חזקה מדי. אני חוזר בי, בשלב זה, מטענת ההבנה ההדדית של השפות הרומנטיות.

טענה חלשה יותר: אינהרנטית, קל יותר לאירופאי ללמוד שלוש ארבע שפות שיאפשרו לו להציג עצמו כאינטלקטואל, מאשר לישראלי, יהודי ובוודאי ערבי, וזה עוד לפני שמכניסים את מערכת החינוך לסיפור.

זה הכל.

פתרון אפשרי

201392

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכליל החורש נאורי

שבת, 28/2/2004, 12:17

מסכים בהחלט (אלא אם אתה באסקי).

נו טוב, נקדים תשובה לשאלה שמישהו ישאל: השפה הבאסקית, אאל"ט, נחשבת אי בודד, לא קשורה ולא דומה לשום שפה אחרת בעולם.

פתרון אפשרי

200906

האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ה', 26/2/2004, 21:20

למשפט בהולנדית, לפחות, אין שום משמעות ניתנת לפיענוח.
עצם העובדה שמילים מסוימות הן דומות (מאוד, לפעמים), אינה מצביעה על קושי/קלות לימוד השפה על ידי דוברי השפה הקרובה לה.

גם בעברית אפשר

201005

ב/ א. מאן • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ו', 27/2/2004, 5:16

מר כליל החורש היקר,

כל הסיטואציה גורמת לאיריטציה

בברכה

MTW

פתרון אפשרי

377056

נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ה', 6/4/2006, 5:24

על זה, תגיד תודה לרומאים.

פתרון אפשרי

202060

אורי • בתשובה לדה-קארט

יום ג', 2/3/2004, 3:08

פתח את הדלת

בצרפתית:

Ouvrir la porte.

איטלקית:

Aperto la porta.

פורטוגזית:

Aberto a porta.

ספרדית:

Abierta la puerta.

או "שלח לה את המכתב"

Envoyer sa la lettre.
Inviare la sua la lettera.
Envie seua a letra.
Mande su la carta.

או קח מספרים:

Deux. Trois. Quatre. Cinq. Six. Sept. Huit. Neuf. Dix.
Due. Tre. Quattro. Cinque. Sei. Sette. Otto. Nove. Dieci.
Dois. Tr?s. Quatro. Cinco. Seis. Sete. Oito. Nove. Dez.
Dos. Tres. Cuatro. Cinco. Seis. Siete. Ocho. Nueve. Diez.

פתרון אפשרי

202134

דה-קארט • בתשובה לאורי

יום ג', 2/3/2004, 10:05

הדלת פתוחה והסוסים כבר ברחו. קרא את הפתיל המתחיל בתגובה 200773.