בתשובה לעוזי ו., 01/03/04 0:09
הפוך בה והפוך בה 201721
אני חוזר בי מהכותרת.

אתה גם צודק לגבי עניין הבינאריות (למרות שהיה שולי יחסית בטענתי) ולפיכך אנסח את טענתי מחדש. למיטב הבנתי את הגישה אותה תקפתי בכותרת, היא מייחסת לסרט הזה אנטישמיות ש*לא קיימת בסיפור המקורי* (אין לי שום ויכוח עם זה שהסיפור המקורי הוא בעייתי מאוד מאוד).
להלן השגותי על גישה זו. בסרט אין חידוש לאף נוצרי, מלבד האלימות הגרפית. הוא מספר בדיוק אותו סיפור מכתבי הקודש (פירוט בתגובות אחרות למעלה). כל נוצרי נחשף (ויחשף) אליו בעשרות ומאות סיפורים דרשות ומחזות. טענתי היא שההאשמה הקולקטיבית משתמעת מהסיפור המוכר וממנו בלבד. אין לה דבר וחצי דבר עם רמת האלימות הגרפית. כיוון שכך, אני לא מוצא באלימות הגרפית משהוא אנטישמי באופן יוצא דופן. לסיכום, אני רואה בסרט עצמו אנטישמי לא יותר ולא פחות מאשר הברית החדשה.

אגב, לו הייתי חושב שסרט כלשהוא מהווה אחד ממסעי השנאה המגונים והאלימים שידעה ההיסטוריה, הייתי בעד למנוע את הקרנתו בכל אמצעי חוקי אפשרי. יש גבול לחופש הביטוי.
הפוך בה והפוך בה 201729
1. יש הבדל בין ה*ידיעה* שהיהודים רצחו את משיחנו, לבין צפיה ברצח בקלוז-אפ. אולי לא נוספה כאן אינפורמציה חדשה, אבל למיטב הבנתי מעבר של אינפורמציה היא לא הדרך היחידה להשפיע על אנשים; (אם כבר, זו אחת הדרכים הפחות יעילות).

כמובן שאנחנו, יוצאי עדות רציונל, איננו מושפעים מדימויים חזותיים. בשבילנו, תמונה שווה למלה אחת, וסרט שווה לתמונה. אבל יש פה ושם אנשים אחרים.

2. ה"סיפור מכתבי הקודש" על היהודים שהרגו את ישו, אחראי ליותר רציחות של יהודים מכל טקסט או אירוע שאפשר להעלות על הדעת. הבחירה לספר אותו, להמחיז אותו, להקרין אותו - היא בחירה אנטישמית. אי-אפשר להתחבא מאחרי העובדה שהטקסט כבר "ממילא" קיים. כל הטקסטים "קיימים", ואנחנו לא מקדישים לכולם תשומת לב אחידה.

3. לא כתבתי שהסרט הזה *מהווה* מסע שנאה, אלא שהוא מהווה *חלק* מן המסע; עוד חוליה בשרשרת הגרדומים.
הפוך בה והפוך בה 201732
1. נכון. אבל כאמור, אין שום קשר בין האלימות הגרפית לבין ההאשמה הקולקטיבית. ההאשמה הקולקטיבית נובעת אך ורק מהסיפור; מכך שמכלילים מעשה של אנשים מסויימים על עם שלם, ולא מרמת האכזריות הגרפית שבה המעשה מוצג.
2+3. לב הטענה שלי הוא שאין כל הבדל בין הסרט לבין דרשת יום ראשון. אני שמח שאתה מסכים. חבל שלא רשמתי את זה בצורה יותר ברורה.
אני גם מסכים שהטקסט הוא אנטישמי או לפחות בעייתי מאוד מאוד. איני מסכים שהבחירה לספר אותו היא בחירה אנטישמית, אבל זה כבר דיון אחר לגמרי שאין לי עליו כרגע תובנות מגובשות במיוחד.
הפוך בה והפוך בה 201733
קראתי תגובות נוספות. במידה ואתה מעוניין בהמשך דיון על השאלה ''האם הבחירה לספר את סיפור מותו של ישו היא אנטישמית או לא'' (במנותק מהסרט), נראה שלמגיבים י.ל., רב''י ואורי יהיו תובנות להציע בנושא.
הפוך בה והפוך בה 201793
ניתן לדבוק בסיפור הברית החדשה כלשונו תוך דחיית פירושים אנטישמיים שלו אך אני מצדיק את מה שכתב עוזי
לגבי ההבדל בין הטקסט היבש שאינני בטוח כמה טורחים לעיין בו לבין המחשה אמנותית מעוררת סערת רגשות.

אני יכול להעיד על עצמי בתור מי שמשייך עצמו ל "עדות רציונל" והיה בעל ידע טיפוסי של בוגר מערכת החינוך הישראלית בנושא, כלומר שום ידע למעט זה שנוצרים נבערים ומולכי שולל טפלו על היהודים את אשמת רצח ישו בעוד שכידוע לכל הרוצאים צלבו אותו.

את החוויה הראשונית של האזנה ל"יוהנס פאסיון" של באך (עם חוברת הטקסט פתוחה כמובן) אני מגדיר כחוויה מכוננת. ראשית יופיה של המוסיקה ואורך היצירה (כשעתיים) מכריחים אותך להתייחס ברצינות לסיפור (על הטקסט בברית החדשה ניתן לרפרף בשתי דקות). שנית העצמה הרגשית יכולה לטעת אפילו בישראלי חילוני בן המאה ה-‏20 שרוחש לישו את אותה האמפטיה כמו, נניח, לחיילי צבא פרעה שטבעו בים סוף, תחושות עצב מפתיעות. למשל האריה: Zerfliese, mein Herze
המקוננת על מות ישו או ההלקאה העצמית ב Ach, mein Sinn. שלישית הקטעים הדרמטיים החזקים כמו ההמון המרעים kreuzige! משאירים בלב המאזין רושם שקשה לשכוח אותו.
הפוך בה והפוך בה 201734
לב הטענה שלי הוא שיש הבדל עצום בין הסרט לבין דרשת יום ראשון.
הפוך בה והפוך בה 201735
בדיוק כשחשבתי שהבנתי את הטיעון שלך, אתה אומר משהוא שסותר את כל מה שחשבתי לגביו :) לדאבוני, במבט לאחור, אין לי שמץ של מושג למה התכוונת בתגובותיך, חוץ מלכך שהסרט הוא אנטישמי. אתה מוזמן לנסות להבהיר את לב הטענה שלך, אבל אני לא ממש אופטימי לגבי התוחלת שבהמשך דיון זה.
הפוך בה והפוך בה 201763
ראה שוב תגובה 201729. הפסקה השניה בסעיף הראשון היא בצינית (חשבתי שזה מובן מאליו).
הפוך בה והפוך בה 201798
ברור לי. לא ברורה לי הסתירה לכאורה שבין ''הבחירה לספר אותו, להמחיז אותו, להקרין אותו - היא בחירה אנטישמית'' אל מול ''לב הטענה שלי הוא שיש הבדל עצום בין הסרט לבין דרשת יום ראשון''.
אכלו את יעקב 202007
אני לא מצפה שיתלשו את הקטע הזה מכל ספרי "הברית החדשה" בעולם; הסיפור קיים, ובמידה ידועה, חזרה עליו במסגרת הדרשה של יום ראשון מהווה חלק מאותו קיום. הבחירה דווקא בסיפור הזה בהקשרים אחרים היא בחירה, ויכולות להיות לה סיבות.
אכלו את יעקב 202036
זה עדיין מעורפל מאוד בעיניי. לא ברור לי על איזה "הקשרים אחרים" אתה מדבר, על איזה "סיבות" אתה מדבר, האם הסרט הוא בהקשר שונה מדרשת יום ראשון‏1 ואם כן מהו, האם מחזה דתי שממחיז את מות ישו דומה לסרט או לדרשת יום ראשון, והאם במשפט "הבחירה דוקא בסיפור הזה בהקשרים אחרים" יש דגש על הדווקא (אני מניח שידוע לך שזה מהסיפורים החשובים שבברית החדשה אם לא החשוב שבהם - איך ישו מת (ומה התכלית שבמותו)).

__________
1 בהנחה שהדרשה היא באורך מוגבל ולכן מתמקדת בעניין הצליבה.
הפוך בה והפוך בה 201802
לגבי 2: כדאי לאזכר כאן את טענותיו של המלומד היהודי בריטי חיים מקובי שחקר את שרשי האנטישמיות הנוצרית.
לפי מקובי, פרט לסיפור הצליבה יש קטע נוסף בברית החדשה ששימש כמחולל שנאת יהודים רצחנית והוא הסגרתו של ישו על ידי יהודה איש קריות. כאן יכלו פשוטי העם לראות לנגד עינהם דמות בשר ודם (להבדיל מההמון האמורפי) של היהודי בן זמנם (המלווה ברבית וכו') שבגד בישו תמורת בצע כסף. למרבה הנוחות הבוגד הארכיטיפי אפילו נקרא בשם הקולקטיבי של גזעו (ו JUDAS הוא שם נרדף לבוגד בלשונות רבות).

את טענותיו המענינות של מקובי מומלץ לקרא אצל רון רוזנבאאום: "היטלר - מסע אל שרשי הרשע".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים