בתשובה ליעקב, 01/03/04 14:49
עצור רגע 201882
כדאי להגדיר על מה אנחנו מתווכחים כאן.

א. האם הבעיה שלך עם חוק צער בעלי חיים נובעת מסיבה דתית כלשהי? אני שואלת בשל ההפניות החוזרות ונשנות למקורות.
ב. האם היא נובעת מהשקפה של מדיניות ציבורית, לפיה סדרי העדיפויות של המשטרה ובתי הדין לקויים?
ג. האם היא נובעת מעמדה לפיה ענישה פלילית - בכלל - היא פתרון גרוע לאלימות נגד בני נוער?

אם (א), יקשה עליי להתווכח (למעט אזכור אנקדוטלי לכתיבה של הרב קוק בזכות בעלי חיים וצמחונות).
אם (ב) - דהיינו, אתה חושב שאלימות צעירים כלפי בני אדם צריכה להיות מטופלת בכלים פליליים ואלימות נגד בעלי חיים לא, על זה אפשר להתווכח. החשש שלך מפני מדרון חלקלק פה נראה לי בלתי מבוסס. מבחינה משפטית פורמלית, חוק צער בעלי חיים מגדיר באופן די ברור מה עניש ומה לא, ואין סכנה שמישהו יועמד לדין על שחיטת כבשים או אי ליטוף כלבים, כדבריך. מבחינה סוציולוגית, בישראל של היום החשש שמישהו יתלהב ותהיה אכיפת יתר נגד מתעללים בחיות נראה לי מאוד בלתי מציאותי. אני אפילו מוכנה לשער שהאכיפה כלפי הילדים הספיציפיים האלה הושפעה ממאפיינים אחרים שלהם שמיקמו אותם בקבוצה שמשטרת ישראל חשה עמה שלא בנוח. אם כבר מדרון חלקלק, כדאי להזכיר שמחקרים בקרימינולוגיה מצאו זיקה חזקה בין התעללות בבעלי חיים ובין אלימות כלפי בני אדם מאוחר יותר - ולזה *יש* ביסוס אמפירי.
אם (ג), נכון, למוסדות הענישה בישראל אין ערך חינוכי שלא יסולא בפז. אבל בוא נהיה קצת ריאליים. אף אחד לא הולך להרביץ לילדים האלה במקל (דווקא אתה, שהצעת "להחטיף" במקום ללכת למשטרה, טשטשת את ההבחנה בין השניים). קרוב לוודאי שהם יקבלו שירות לתועלת הציבור ללא הרשעה, איזשהו מעון טיפולי ו/או מאסר על תנאי. קשה לי להאמין שהם יקבלו עונש מאסר בפועל, ואם הם קטינים, ודאי לא בכלא של בגירים. נכון, היה עדיף לולא היינו צריכים להכניס אנשים אלימים (כלפי אנשים *או* חיות) לבתי כלא ומוסדות סגורים, היה עדיף לו יכולנו לחנך אותם להיות אנשים אמפתים ולא אלימים. בישראל של 2004 חינוך לאמפתיה לא עובד. אל תסתכל רק על אלימות - בקר בבית הספר התיכון הקרוב למקום מגוריך והתבונן איך התלמידים מתייחסים אחד לשני. חינוך? שכנוע? האם הייתי רוצה שזה יעבוד? you and me both, brother. כנראה שזה לא יקרה. ריבוי הפשיעה האלימה בישראל ניזון מסיבות חברתיות, תרבותיות וסביבתיות עמוקות, ש"החטפה" לילדים אלימים אולי תרסן לטווח הקצר,אבל היא לא פתרון מדיניות לטווח הארוך.

ולגבי עניין הבן שלך: הדוגמא אינה במקומה. כמה מאתנו היינו הולכים למשטרה להלשין על ילדינו בגין אלימות כלפי אנשים? הכנסת את המרכיב האישי, נגמר הויכוח.
עצור רגע 201884
אם מותרת לי ספקולציה פרועה ובלתי מבוססת כלל, החשש של יעקב הוא שמחר ידרשו גם חוק לביטול השחיטה הכשרה.
החשש שלי 201889
אני חושש שיום אחד יהפכו לי את הבית בחיפוש אחר חזיר שחוט שהחבאתי כביכול, בגלל שהעלבתי את הבן דוד של השוטר.

הוא ילך לשופט ויבקש צו חיפוש והשופט לא ידע שאינני נוהג לאכול חזיר וייתן לו צו למען שלום הציבור.

בחיפוש יקרעו את הסדינים ישברו לי חלון ייעלם סכום כסף והילדים שלי ירעדו מפחד כל חייהם מפני שוטרים.

זה לא קרה לי - זה יכול לקרות לך.
החשש שלי 201989
arrest is a matter of enforcement. Believe me, you don't need an animal rights law for police officers to infringe on your rights. If you have a teaspoon in your kitchen, a police officer can theoretically arrest you, as we speak, for possessing tools related to the usage of narcotics (heroin is warmed in a spoon). This objection is, therefore, also irrelevant. Any rule can be abused; I actually consider animal rights rules to be the more positive ones.
החשש שלי 201995
You are right. Still the fewer laws the better. I am also for legalizing drugs, although I am totally against using them, never have and hope I never will.
אל חשש 201999
אפשר לענות להדר בעברית. היא כנראה כותבת כרגע ממחשב בו אין אותה, את לשון הקודש - אך הבנת העברית שלה, של הכותבת עצמה - היא ללא דופי.
עצור רגע 201892
אכן שני הראשונים נכונים -
א) התורה אוסרת אלימות נגד בני אדם - וגם מתעללים בחיות הם בני אדם.
וגם אם הם מחללי שבת, אוכלי חזיר ושורפי חתולים הם עבריינים אבל הם יהודים ואחים שלי. וכמו שאיני מתכוון להעלות על המוקד מי שלא מניח תפילין איני רוצה להכניס ילד ששרף חתול ללילה במעצר.

ב) המדרון החלקלק מכוון לכנסת שמחר תאסור התעללות בנמלים או אכילת חזירים.

ג) לגבי אלימות בני נוער קטונתי.

טענתי לגבי הבן שלי לא הובנה.
עצור רגע 201898
אתה משוה בין אי הנחת תפילין לבין שריפת יצור חי? זה אותו הדבר בעיניך? יש בסיס להשואה?
עצור רגע 201900
לא ודאי שאין השוואה.

אי הנחת תפילין היא עבירה על מצוות עשה, ומי שלא הניח תפילין מעולם נקרא קרקפתא דלא מנח תפילין. דאורייתא.

שריפת יצור חי היא עבירת לא תעשה. דרבנן.
ולא זכור לי שנאמר לגבי העובר דבר דומה.

אופס.. עשיתי השוואה. אפשר לעשות טבלה באייל?
מר שץ, 201909
למרבה המזל, חוק המדינה פועל באופן הרבה יותר הגיוני מחוקי הדת (אם כי אינו מושלם ולכן הוא משפר עצמו כל הזמן).

הלקאת ילדים היא בניגוד לחוק (זה לא בקשר ישיר לתגובתך זו אלא נוגע לתגובתך לאלמוני יותר למטה בפתיל). אם בנך אלים כלפיך יש להיעזר בגורמים המתאימים.

למרבה המזל, על פי ה*חוק* שריפת יצור חי היא מעשה חמור מאי הנחת תפילין. אי הנחת תפילין היא ברשות הפרט. טוב שאת *זה* - בינתיים לא רבנן, לא אורייתא, לא שכוריפינשטשיכא ולא שאר חבר'ה לייצים מאזור הדמדומים הזה הם הקובעים - אלא המחוקק.

וייתכן שגם בפחדים שלך מפני המשטרה ומפני רשויות החוק יוכלו לטפל אנשי מקצוע מתאימים, אבל זה תלוי בך - תצטרך לפנות אליהם מיוזמתך.
שלא תדע 201951
אני מאחל לך שלעולם לא תגלה את עצמך נאשם כפי שגילו יותר מדי אנשים בארץ הזאת.

צריך רק להזכיר את

ברנס שישב בכלא על רצח וזוכה

את עיזאת נאפסו שישב שש שנים בכלא על בגידה ואחר כך זוכה

את חבורת מע''ץ שישבו בכלא וזוכו

ועוד רבים וטובים שגילו את עצמם יום אחד מאחורי סורג ובריח בלי לדעת למה

כדאי שתקרא את ספרו של אשר ידלין ''עדות''
ואת הספר ''עדות חסויה'' של איציק לוי.

נכון. כרגע זה לא במימדי סטלין ואפילו לא במימדי ארגנטינה. אבל למי שזה קורה זה חורבן כל עולמו.

אני מעדיף שישרפו מליון חתולים ולא יתאבד נער יהודי אחד במעצר.
שלא תדע 201957
אתה מערבב כאן בין שני דברים. בכל הדוגמאות שהבאת לא מדובר על מקרים שהנאשמים עשו משהו ואח''כ אמרו להם ''תראו, זה לא חוקי'' כמו בדוגמת הכאת הילד, אלא על מקרים שבהם הנאשמים הואשמו, ככל הנראה, על לא עוול בכפם.
שלא תדע 201977
יותר חוקים בספר החוקים זה יותר בעיות.

מה שחייב להיות חייב להיות. מה שלא - עדיף שלא יהיה.
שלא תדע 201979
פחות חוקים בספר החוקים זה יותר בעיות.

מה שלא כתוב אינו ברור ומוחלט. מה שכתוב רק נתון לפרשנות.
שלא תדע 202147
ברנס ישב בכלא על רצח - שלא הוא ביצע, אמנם. האם אתה חושב שגם את הסעיף בחוק שאוסר רצח צריך לשלול, כי יכולים להיות עוד מקרים של אנשים שישבו בכלא על רצח שלא הם ביצעו? מה הקשר בין הדוגמאות שאתה מביא לבין מה שאתה אומר, בכלל?
שלא תדע 202593
משטרה אשר תופסת רוצחים היא הכרח. קיומה מסוכן אבל היא הכרח.

משטרה שתופסת גנבים היא הכרח, כולל כזאת התופסת גנבי בעלי חיים. קיומה מסוכן ועשרות נפגעי משטרה יעידו על כך.

יחידה לתפיסת מתעללים בבעלי חיים אינה הכרח. קיומה מסוכן. יחידה כזאת עלולה להכיל כמה אנשים להוטים מדי, כמו כל יחידה. הנזק לחברה יהיה גדול מהתועלת.
שלא תדע 202602
אני מתקשה להבין. אם התעללות בבע"ח אסורה (מרבנן או מדאורייתא, אסורה בכל מקרה) למה אתה מבדיל בינה לבין גניבה?
שלא תדע 202618
התורה מתירה לאדם לתבוע בן אדם שגנב ממנו להחזיר לו את מה שנגנב ולשלם כפל. היא אף אומרת שיש לחפש - ''אם ימצא הגנב ישלם שניים''.
לעומת זאת התורה לא אומרת שיש להעניש אנשים שדברו לשון הרע, או שהם התעללו בבעלי חיים. מכיון שהתורה לא התירה ענישה, לעניות הבנתי, ענישה כזאת אסורה, כי ענישה מטבעה היא מעשה שללא היתר מיוחד הוא אסור.

אני חושב שניתן להבין את ההגיון שבתורה. חברה יכולה להסתדר עם מתעללים בבעלי חיים עד שהחינוך יצליח ואולי גם יכולה לסבול דוברי לשון הרע עד שהחינוך יצליח. עם גניבה קשה להסתדר עד שהחינוך יצליח.

ואולי ההגיון אחר. החוק נראה לי מספיק הגיוני כדי שאתכופף לפניו ואקבל אותו.
שלא תדע 202642
הבנתי. תודה.
שלא תדע 201983
דיברתי על *החוק*, ועל עבודת *המחוקק*, שהיא מסגרת בפני עצמה - ולא על המערכת המשפטית העובדת תחת לחצים כבדים ועומס נורא, ועושה לעיתים טעויות, זה נכון.

אינני מתעמק כרגע במקרים שהזכרת. ברנס, אם זכורני, לא זוכה אלא שוחרר מתוך מערכת של שיקולים, בתוכם גם בריאותיים (ייתכן שאני טועה. אין לי זמן לגגל. אולי מישהו מן האיילים החרוצים ירים את הכפפה :))

לפי חוקי התורה, בן שאיננו ממושמע ואינו סר למצוות הוריו (ואולי גם בז להם. שוב, אני נמנע מלחפש עכשיו) - מצווים ההורים לסקלו באבנים עד מותו. אני מתקשה לראות את העליונות המוסרית של מערכת כזאת.

ואשר לבעיות הקשות הנובעות מכך שנערים נמצאים במעצר ביחד עם מבוגרים, בתוכם גם מבוגרים שהם עבריינים קשים, ואשר לתוצאות הטראגיות העלולות לנבוע מחוויה כזאת - על אלה אינני מתווכח. נדמה לי שבנושא זה יש כיום עירנות מסויימת שלא היתה מקודם, אך אינני יכול להיזכר כרגע איזו ידיעה חדשותית הביאה אותי להתרשמות זו. אבל מכאן עדיין רחוקה הדרך מלהלל ולשבח נער "חיובי" (?) שבסך הכל התעלל בחיות, חנק אותן בחוט ברזל וגם שרף אותן לקינוח.
עצור רגע 201918
מה זה "קים ליה מדרביה מיניה", ומה זה "קרקפתא דלח מנח תפילין"?

אודה על תשובותיך.
קרדומים ומדרונים 201907
א) התורה נכתבה ע''י בני-אדם, ובכל מקרה לא צריכה לשמש כסמכות חוקית אולטימטיבית (ובתקווה, אולי גם הקוראן יום אחד יפוטר מתפקיד זה - ובכל אופן, כמו בקוראן, כמו גם בתורה, אנשים מפרשים כפי שנוח להם ועושים בשניהם קרדום לחפור בהם למען מטרותיהם האישיות. כיוון שאלה מראש, כפי שטענתי, נכתבו ע''י בני-אדם, זה כלל אינו מפתיע). אולי הגיע הזמן (לפני נניח אלף שנה) שנתחיל להשתמש בטיעונים רציונאליים במקום לנופף בדוגמות שאבד עליהן כלח.
ב) גם הכנסת נכתבת ע''י בני-אדם, למען בני-אדם, ואמורה לבטא את רצונותיהם של בני-אדם. ומדרונים לא נוצרים בין יום (או לילה), אלא לאחר תהליך ארוך של קורוזיה, כך שלשאננות דעתי אתה יכול לשקוט בחששותיך לארבעים, ארבעים-אלף שנה.
קרדומים ומדרונים 201953
באחת התגובות נכתב שכבר היום ניתן להעמיד אדם לדין על הטבעת ג'וקים באמבטיה.

כבר היום, ילד חיובי שביצע התנדבות אצל נכה, מצא את עצמו במעצר בגלל שהיה גלוי לב. מה הוא יחשוב בעתיד על התנדבות ועל המדינה אני לא יודע.

למעלה הבאתי עוד טיעונים רציונליים המסבירים למה לדעתי התורה יותר מוסרית והגיונית מחוקי הכנסת. למד את העניין ותגלה כמוני שברוב המקרים התורה לא טעתה.
למשל, רוב הדתיים לא הלכו שולל אחרי אוסלו.
קרדומים ומדרונים 201956
תוכל לפרט קצת על המקרה של הילד המתנדב? לא עקבתי.
זה הילד המתעלל 201959
הוא התנדב אצל נכה מבוגר, וסיפר לו על התחביבים שלו.
קרדומים ומדרונים 201960
קרא בעיון את הידיעה שפותחת את הדיון הזה.
קרדומים ומדרונים 201962
הממ, כשקראתי על הידיעה הזו בפעם הראשונה אמרו משהו על מחוייבות אישית, אבל חשבתי שהילד סיפר למישהו שחנך *אותו* במסגרת מחוייבות אישית. ניחא, עושה רושם שאני צריך ללמוד לקרוא את מה שכתבו באייל גם אם אני מכיר את הידיעה קודם.

בכל אופן, הטיעון של יעקב טיפה דמגוגי, אם כך. אם אנסתי את אחותי הקטנה, ואני מתנדב אצל נכה ומספר לו על זה, לא צריך לעשות לי כלום כי אני "נער חיובי" ו"מי יודע מה אחשוב על התנדבות אחר כך"? או שהתעללות בבע"ח רעה, או שהיא קבילה, אבל בשום מקרה אין למחוייבות אישית קשר לעונש שצריך לקבל.
קרדומים ומדרונים 201964
''מחוייבות אישית'' היא חובה, לא התנדבות.
תלוי 201965
אצלנו בבית הספר הייתה מחוייבות אישית לשנה אחת, אבל אלו שהלכו לצופי אש, למשל, כל כך התלהבו שהם נשארו עד סוף בית הספר. אני לא יודע את פרטי המקרה הזה, ובכל מקרה, נלך לקיצוניות - אין ספק שאני ''ילד טוב'' יותר אם אני מתנדב, וזה עדיין לא משנה את זה שצריך להעניש אותי.
קרדומים ומדרונים 201970
תגיד, אתה קראת את *כל* הידיעה, או שראית את המילה "נכה" והוכית בסנוורים, ומאותו רגע עיניך טחו מראות? מדובר בממל'ה חיובי שהתעלל בחיות ואחר כך הרג אותם - כדי שהמעשים הללו יזכו אותו בזכות הגדולה להצטרף לכת השטן! רק שאני אבין: ההצטרפות לכת השטן היא גם כן איזו מצווה מדאורייתא שלא ידעתי עליה עד היום?

כמו כן נאמר בידיעה כי שני הנערים הודו כי הם "אוהבים להרוג" - לאהוב להרוג - גם זאת מצווה שלא שמעתי עליה? אולי זה אישזהו פסוק המשך ל"ואהבת את ה' אלוהיך בכל נפשך...", שחמק מעיני עד היום?

אשר לזה שהוא עבד עם נכה במסגרת פרוייקט מחויבות אישית - אתה כנראה לא יודע הרבה על הפרוייקטים האלה. וייתכן שאינך יודע על אי הרצון הניכר בו, לעיתים קרובות, הנערים והנערות ממלאים את המחויבויות המוטלות עליהם באותם פרוייקטים, המופעלים ע"י מוסדות החינוך. אני דווקא יודע על זה דבר או שניים, וצר לי לבטא כאן סקפטיות מסויימת באשר ל"חיוביות" שמעידה, לדעתך, ה"התנדבות" עם הנכה.

איני מכיר את הנער, אין אני רוחש רעתו או תאב נקם בו ואף אינני מאחל לו שייאסר דווקא, וזו גם איננה האפשרות היחידה המובאת בחשבון. קרוב לוודאי ששופטיו ימצאו עבורו ועבור חברו פתרון משולב, משפטי-חינוכי-שיקומי. להשתמש במקרה הנער הזה כדי לצאת למלחמה פרטית משלך על כבוד הדת - זהו רעיון נפסד.
קרדומים ומדרונים 201975
עכשיו שקראתי אני די מסכים אתכם. מניחים שהם גם גנבו חיות ועל זה אין מחלוקת שיש להעניש.

לא יצאתי להגן על כבוד הדת. טענתי ואני נשאר בעמדתי שאסור לפגוע בחיות אבל ענישה על כך לא צריכה להיות בספר החוקים. על גניבת חיות בוודאי שיש להעניש.

על שותפות בכת השטן - האם צריך להעניש? לדיונכם!
קרדומים ומדרונים 201991
I would like to add, for the benefit of the folks reading between the lines; I wonder what meanings the people involved in these discussions read into the term "a positive child". I would not be surprised if ethnicity and social class, as well as stereotypical demeanor, play some part here. Who's to say who's positive and who's negative? Are we talking atom particles?
קרדומים ומדרונים 201996
ייתכן שאת צודקת. אינני בטוח, עם זאת, שיש כאן סאבטקסט כה עמוק. בסך הכל יעקב הוא שהשתמש עד עכשיו במונח ''ילד חיובי'', בעיקר משום שהושפע מן המילה הפורטת-על-המיתרים - ''נכה'', ואני הגבתי לו.
קרדומים ומדרונים 202081
"באחת התגובות נכתב שכבר היום ניתן להעמיד אדם לדין על הטבעת ג'וקים באמבטיה." - אתה מתכוון לג'וק המצוי או לזה המדגאסקרי שמגודל ע"י כמה וכמה אנשים?

"כבר היום, ילד חיובי שביצע התנדבות אצל נכה, מצא את עצמו במעצר בגלל שהיה גלוי לב. מה הוא יחשוב בעתיד על התנדבות ועל המדינה אני לא יודע." - מה שהרבה אנשים אחרים חושבים על אותה "התנדבות" למדינה, ש conscription אינו התנדבות. כשיפסיק להיות גיוס-חובה במדינה יהא טעם לדבר על מה אנשים חושבים או לא על התנדבות. אם התכוונת להתנדבות באופן כללי, אז צר לי לבשר לך, אבל גם אנשים באמת חיוביים, במובן של כאלה שבחיים לא יתעללו בנפש חיה, לא מתנדבים היום בישראל, וזה לדעתי נובע מחינוך, ומכך שהמחנכים ג"כ חונכו באותו חינוך. ועד שלא נחנך את עצמנו, איזה סיכוי יש לנו לחנך אחרים? במדינות אחרות (הייתי אף מוסיף, נאורות יותר), ד"א, התנדבות למען הקהילה היא דבר הרבה יותר מורגש בפועל ולא רק מס שפתיים.

"למעלה הבאתי עוד טיעונים רציונליים המסבירים למה לדעתי התורה יותר מוסרית והגיונית מחוקי הכנסת. למד את העניין ותגלה כמוני שברוב המקרים התורה לא טעתה.
למשל, רוב הדתיים לא הלכו שולל אחרי אוסלו" - אני מוכן תמיד, אם יש לדעתי הצדקה לכך לשבת ולבחון ולבקר חוקי כנסת אל מול אמות מידה מוסריות/הגיוניות, אבל כל עוד אנשי-דת אינם מוכנים ג"כ לעשות אותו דבר כלפי התורה, אין כל אפשרות לפתוח דיון (או השוואה) הוגן סימטרית על נושאים אלה.
קרדומים ומדרונים 202622
התורה עצמה אינה עומדת לדיון. אולם ... מאז ומעולם היו דיונים בתוך מסגרת ההלכה וההלכה התפתחה.

ייבום שהיה עדיף לחליצה פינה מקומו לכלל שחליצה עדיפה מייבום, האיסור לשאת שתי נשים נוסף. בנות היום לומדות תורה ואין פוצה פה ומצפצף.
גם היום נעשים דברים רבים כדי להתאים את התורה למציאות העכשווית. (אין הכוונה להתאים את התורה לרצונות של בני אדם, אלא לתנאים המציאותיים הנוכחיים).

אנשי תורה מוכנים (לפחות חלקם) לדון על כל דבר בתנאי שהוא נעשה תוך כבוד כלפי התורה. אין טעם לנהל דיון עם מי שחושב שהכל שטויות ושרק הוא והציבור הנאור המציאו את הגלגל.
קרדומים ומדרונים 202627
ויש טעם לנהל דיון עם מי שהתורה לא עומדת אצלו לדיון? נראה שהגענו למבוי סתום.
מה מטרת הדיון? 202675
אני חושב שעלינו פה על נקודה חשובה, אשתדל להבהיר את עמדתי.

המטרה שלנו היא לברר את הדרך בא ננהל את המדינה, את החברה ואת עצמינו.
האדם החילוני, רואה עצמו כריבון החופשי להחליט בכל, ממילא עליו לשמוע הכל, אחרת הוא עלול לפספס משהו.
האדם הדתי כפוף לתורה ועל כן עליו לדון היטב במה התורה אומרת ודורשת. דבר זה מושפע על ידי המדע והמציאות ולכן עליו להתעניין גם בדברים אלו.
אם מטרת הדיון היא לברר לעצמינו את העניינים גם לחילוני ובוודאי לדתי יש סיבה לדון. אם המטרה היא לשכנע את הצד השני בצדקתי, אז לחילוני יש לפחות סיבה להקשיב כי הוא הריבון.

ואולי גם לחילוני יש דברים שאינם פתוחים לדיון, והוא רק מתבייש בזה?
אני חושב שהעובדה שיש לי עוגן שלא אסטה ממנו דווקא עוזר לי ולא מפריע לי להתקדם.
מה מטרת הדיון? 202722
אולי. אלא שהאכסיומה ה"חילונית" "כל דבר פתוח לדיון" מחילה את הכלל גם על עצמה, ולמה מישהו צריך להתבייש במשהו? ברור שיש רעיונות ואידיאלים שיהיה לך קשה עד בלתי אפשרי להזיז אותי מהם (גם מסיבות פסיכולוגיות, אני מניח), אבל אין פחד שאתחיל לצעוק "חילול הקודש".
מה מטרת הדיון? 202780
הצעקות ההסטריות אינן חלק מהדת אלא של האישיות. כך גם החספוס שלי ואמירותי הקיצוניות לעיתים - הם חלק בעייתי באישיות ולא חלק מהדת.
אם אתחייב שלא אצעק חילול הקודש (או שאתחרט על כך אחרי שאצעק) האם נוכל לדון?
אני מניח שכן.

אמנם, איננו מסכימים על הנחות היסוד, אבל אנו מבינים את הנחות היסוד אחד של השני.
מה מטרת הדיון? 202782
אני חושב שנוכל לדון, אלא שזה יהיה דיון קצא מאד. אתה בחרת מערכת אקסיומטית אחת (יש אלוהים, והוא שנתן לנו את התורה וכו') ואני באחרת. אני לא יודע להגן על הבחירה שלי, ואני מסופק אם אתה יודע להגן על שלך - נראה לי שאתה יותר מתוחכם מאלה שמביאים את ה''הוכחות'' עם מעמד הר סיני והניסים שקורים לנו כל יום מול העיניים.

הבעיה העיקרית עם הדיון הזה היא שהוא חוזר על עצמו כל פעם מחדש ולכן די משעמם.
מה מטרת הדיון? 202790
אם נתמקד באיך צריך לנהל מדינה אני חושב שיש לאן להתקדם.
כלומר הדיון צריך לקחת נושא ספציפי - האם להיות צמחונים למשל - לצאת מהאקסיומות השונות ולראות לאן מגיעים.

הבעייה היא שכבר שכחתי מאיפה התחלנו.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203242
הנה, נושא הלפיד התורן בשלשלת המאב"ל, המאב"ל הקיצוני, ישראל פזיזא ודומיהם, מוכיח כאן, תגובה 203040, שוב, כי למעשה, אין יותר לאן למתוח את גבולות ההוכחה. מ.ש.ל.

(ובמקרה שמתי לב עכשיו שגם *המספר* של התגובה ההיא הוא יפה. שים לב. במשפחתי מתעסקים בזה הרבה, במספרים יפים)
אפרופו מספרים יפים 203245
מה יותר יפה לדעתך, 8128 או 8448? ומה על 32,055,023 מול 33,550,336?
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203404
סבא שלי כשהגיע לארצות הברית מרוסיה ויתר על מקומות עבודה רבים ונאלץ לחיות חיי מחסור כי סירב לעבוד בשבת. אבותיו נאלצו לסבול מנומרוס קלאוזוס הצקות ושמדות שיכלו להפטר מהם על ידי השתמדות. הם עשו זאת בגלל מסורת שעברה מאב לבן.
אדם הגון מאמין לאבא שלו כל עוד הוא אינו בטוח שהוא שקרן. מדובר בסך הכל בשרשרת של פחות ממאתיים דורות.
לטענתך משהו השתבש בדרך בלי שאנחנו הצלחנו לגלות את זה. תצטרכי להסביר איך ולמה.
במקום זה את משתמשת בהוכחה בדרך הלעג, הוכחה ממש מצוינת.
בעייה לוגית קלה 203412
''אדם הגון מאמין לאבא שלו כל עוד אינו בטוח שהוא שקרן'' לא רק שאינו מונע את האפשרות ''אביו של האדם ההגון היה שקרן'' אלא להפך, מגדיל עוד יותר את הסיכוי שהאב שיקר לבנו והבן קיבל את דבריו כאמת - כי אם האב נהג לשקר פה ושם, זה לא מה שהבטיח לבן שאביו שקרן, ועל כן הוא בלע כל מה שהאב אמר.

רצוי גם לזכור שסיפור שעובר בין מאתיים אנשים, לאו דווקא אבות ובנים, יכול לעבור בדרך טרנספורמציות לא קטנות.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203414
אבל ידוע, מתוך המקורות עליהם אתה סומך את ידך, שהשרשרת נקטעה לפחות פעם אחת.
שאלה של הדיוט: מתי? 203419
לפני שנה 203473
תגובה 138231תגובה 174608 המאוחרת יותר)
תחרות מלכת היופי? אוקיי, בתחרות כמו בתחרות - 203428
גם סבא שלי מצד אמא לא ממש חי בפיקניק. על סבא מצד אבא אינני יודעת הרבה, הוא מת כשאבא היה בן שתים-עשרה. חמישים ושלושה מבני משפחתי מצד אבא נספו בשואה. אבי ושני אחיו ערכו חקירות במשך שנים ארוכות עד שרק בשנת 1957 קיבלו אישור סופי לכך שאמם נספתה באושויץ ואין טעם להמשיך לחפש אחריה. פרט מעניין שאני כן יודעת על סבי מצד אבא שמת כשאבא היה בן שתים-עשרה: הוא היה כה דתי שסירב כל חייו להצטלם, מחמת "לא תעשה לך פסל ומסכה". בכל חייו הצטלם רק פעמיים, לתעודה מזהה שטיבה אינו ידוע לי במדויק, ולכרטיס מנוי לרכבת.

אני כמעט מתפתה לכתוב - "ולסבתא מצאו אבנים באורז..." (-:

כשהייתי ילדה קטנה, סבתי נהגה לספר לי סיפור על סבתה שלה, שהיתה לה בובה שהיתה אומרת "ממה", באמצעות מנגנון מכני מיושן. הבובה הזו, עפ"י הסיפור (הסיפור הוא ארוך) - ריפאה את סבת-סבתי ממחלה והצילה את חייה.

במשך כמה שנים, בילדותי הרכה, אכן האמנתי שלבובה היו כוחות מאגיים.

סבתא, אגב, היתה אשה ישרה ללא דופי, ולא שקרנית כלל וכלל.
רק עוד רגע קט 203447
תגובה 203242 לא היתה בלעג אלא בחיוך.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203480
אליבא דספר שמות, מעמד הר סיני היה חזיון אור-קולי מרשים ביותר. בני דורו של משה רבנו אמנם זכו לראות גם תצוגות מופלאות אחרות (בקיעת וסגירת ים סוף, עמוד האש, מכות מצרים...), אך לא יכלו להתייחס אליהן באותה אדישות יומיומית (ולא מוצדקת, לטעמי) שבה אנו מתייחסים לפלאי הטכנולוגיה. לכן מפתיע לגלות (שוב בספר שמות) ששבועות ספורים לאחר אותו חזיון נורא, אין לחבר'ה שום בעיה להשתחוות ולהצביע על פסל מוזהב (אותו יצקו במו ידיהם), ולטעון: "אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים". עכשיו, אם העדים מכלי ראשון למעמד הר סיני כבר מתגלים כפסולים לעדות, איך מצפים ממני להאמין ללא סייג לטלפון שבור של כמאתיים דורות בטענה כמו: "מה? שאב ישקר לבנו?"

(את אומדן מספר הדורות שאלתי ממך).
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203481
וואלאק!
אחרי שלחצתי על אישור התגובה, גיליתי את תגובה 203473. לחצתי על הלינקים, וגיליתי להפתעתי שאמרו את זה קודם, לפני.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205024
אם כבר מביאים לינקים, למה לא מה שמתחיל ב תגובה 98208 (אם יותר לי להעלות באוב פתיל בו לקחתי חלק פעיל)? בפתיל ההוא יש הפניה גם לפתיל מוקדם יותר בו הועלו פחות או יותר אותן טענות. מאוחר יותר אותו שביל עצמו נכבש שוב בפתיל שמתחיל ב תגובה 166671 ואני בטוח שבדברי ימי האייל זה מופיע עוד כמה פעמים.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205125
כל דיון רציני בעניין זה דורש את הצגת כלל העובדות, הצגת התאוריות החלופיות ודיון איך כל אחת מהתאוריות מסתדרת עם העובדות.

אציין רק נקודה אחת למחשבה. על פי התאוריה הרווחת בלינקים למיניהם התורה זויפה על ידי משה רבנו, שפן הסופר או מאן דהו אחר. אם כן הוא היה זייפן מאוד גרוע כששם את חטא העגל ישר אחרי מתן תורה. בתור זייפן הוא הצליח לא רע במשך 2500-3500 שנה ולפי הריבוי הטבעי אצל היהודים בעולם הוא ימשיך להצליח עוד 2500-3500 שנה.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205159
מיתוסים אינם בהכרח מעשי ידי אדם אחד. כאשר אוסף מעשיות, שמועות, דעות ועובדות מתערבב במשך שנים רבות, כמעט אי אפשר שלא ייוצרו בתוכו סתירות וסיפורים תמוהים כמו מעשה העגל. גם סיפור הבריאה מסופר פעמיים עם שינויים, כפי שאפילו עמרצים גמורים יודעים כיוון שזה מופיע מיד בפתיחת הסאגה הכבירה, ורבות הדוגמאות האחרות. כמובן שבעזרת פרשנות יצירתית ניתן ליישב את כל הסתירות, אחרי הכל אם העולם נברא לפנים ולאחור בו זמנית, כפי שהחכימנו גדי ו. לאחרונה, שום דבר אחר כבר לא יכול להפתיע. את סיפור העגל ניתן להבין על רקע המלחמה הארוכה של המונותיאיזם היהודי בדתות האליליות המתחרות, בבחינת ''יראו וייראו'', וכמעט כל השערה אחרת תהיה יותר הגיונית מקבלתו כפשוטו.

הטענה (המשתמעת) האחרונה שלך על אימות מתוך ותק ישימה על הרבה תורות שאני בטוח שתסכים איתי שהוותק שלהן אינו אומר הרבה על איכותן, אלא על טפשותם של אנשים. אסטרולוגיה למשל.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205399
אני מסכים איתך. אסטרולוגיה זה שטויות.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205422
וקיימת עבורה עדת מאמינים, מלפני כתיבת התורה, ועד ימינו.

המסקנה...?
סליחה, אבל... 205432
גם תגובתך זו היא דוגמה קלאסית לשיטה שלך, שיטתו של אדם שאין לו טיעונים סבירים. תגובה 202866.
סליחה, אבל... 205488
לפחות שלוש פעמים כתבתי שדיון רציני מחייב איסוף העובדות רישום ההשערות השונות ובדיקה איך כל אחת מהם מתאימה לנתונים. קל מאוד להעלות קושיות נגד אחת התאוריות, לדחות את כל התירוצים כתירוצים לא רציניים - כשאתה לא חייב להגן על תיאוריה אחרת. זה לא רציני ולא נכון.

לגבי האסטרולוגיה - ככל תאוריות ההבל האחרות היא מספקת את הצרכים של בני אדם. זאת הסיבה שרוב בני האדם בעולם מאמינים בשטויות אלו, וגם בני ישראל חטאו בעגל והלכו אחרי הבעל.
אם תרצה להבין ברצינות את ההבדל בין תורת אמת לעבודה זרה אוכל לנסות להסביר לך אבל בשביל זה אתה צריך לרצות להבין.
והיה מחננו טהור 203484
הפרשנות מתמודדת עם זה על ידי הקביעה שאלו שעשו את מעשה העגל לא היו בני ישראל אלא ה''ערב רב'' - לא יהודים שיצאו ממצרים יחד עם בני ישראל.
והיה מחננו טהור 203486
פרשנות יכולה להחליק כמעט (?) כל דבר, בפרט כשהעדויות מועטות. מה טיב הסימוכים עליהם נשענת פרשנות זו (מלבד הרצון העז לכסת"ח)?
והיה מחננו טהור 203623
ברוך הבא לעולם הפרשנות היהודית :)
והיה מחננו טהור 203487
אבל איך הקביעה הזאת היא התמודדות עם הבעיה? האם כל אותו "ערב רב" הצטרפו לבני-ישראל באותו פרק זמן בין מעמד הר-סיני ובניית העגל?
והיה מחננו טהור 203622
אותו ערב רב כמובן אינו ''העם הנבחר'', כך שלמרות שליוו את בני ישראל ממצרים, אפילו שור אסור להשאיל להם, פן יבעלוהו. אדרבא עגל זהב.
והיה מחננו טהור 203675
אבל אם הם ליוו את בני ישראל מאז יציאת מצרים, הם היו נוכחים במעמד הר סיני, ולכן מלכתחילה זה אינו תירוץ לקושיה.
והיה מחננו טהור 203677
אבל הם לא יהודים.

(אני מקווה שהציניות הדקה שלי עוברת כאן).
והיה מחננו טהור 203679
אתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו. גם להיות ציני וגם להבהיר שאתה ציני באותה הודעה.

(אני יודע שהחלטת לוותר על הציניות כבר מזמן, אז חשבתי להזכיר לך איך זה אמור לעבוד).
והיה מחננו טהור 203689
אולי מאותם לא יהודים קמו אותם נטורי קרתא ימ''ש שמפגינים נגדינו בהאג
והיה מחננו טהור 203693
למרות הציניות, כדאי להבהיר במפורש מה קורה כאן מבחינת שרשרת הטיעונים.

נניח שחילוני מתחיל ויכוח עם דתי, ואומר לו: "איך יכול להיות שהיה מעמד הר סיני, רעש וצלצולים, ובכל זאת מיד אחר כך אנשים סגדו לעגל הזהב? מסקנה: לא היה מעמד הר-סיני". אז יכול הדתי לענות: "אלו היו ערב-רב, חסרי ניצוץ, שלא תפסו את שרואות עיניהם." הוא הצליח להציל את שלמות תפיסת עולמו מול הטיעון של החילוני: לחילוני זה אמנם יראה טפשי, לחשוב שיש כזה הבדל קוגניטיבי בין יהודים לערב-רב, אבל לדתי זה נראה טבעי (אני כמובן מפשט כאן קשות את העמדות).

אבל נניח שהדתי מתחיל ויכוח עם החילוני, ואומר לו: "איך יכול להיות שלא היה מעמד הר סיני - דורי דורות מספרים את הסיפור, ולא ייתכן שהיה דור אחד שהמציא אותו". ואז החילוני עונה: "אבל הרי לפי המסופר, כבר באותו זמן אנשים לא השתכנעו". אם אז הדתי יאמר "אבל אלו היו ערב-רב, לא יהודים", החילוני לא ישתכנע: יראה לו טפשי לחשוב שיש כזה הבדל קוגניטיבי בין יהודים לערב-רב. הכוח של הטיעון הראשוני של הדתי, לצורך שכנוע של חילוני, נובע בין השאר מכך שהוא אינו מצריך הנחה על טבע מיוחד של העם היהודי; אם כדי להחזיק את הטיעון כן צריך הנחה כזו, הטיעון מאבד מכוח השכנוע שלו.

שורה תחתונה: לא צפויה חזרה המונית בתשובה או בשאלה לנוכח השרשרת.
והיה מחננו טהור 205028
הטענה של החילוני (לפחות חילוני אחד) היא שלא צריך שום ניצוץ, יהודי או אחר, כדי לחוש חיל ורעדה בפני התגלות כפי שהיא מתוארת במעמד הר סיני. עובדה שערב רב התרגש מחזיונות הרבה פחות גרנדיוזיים כמו הליכה על מים, במידה שגרמה לו לשינוי פרדיגמות יסודי (היי, יהונתן).
והיה מחננו טהור 205334
חטא העגל לפי הפרשנים הוא לא התעלמות ממעמד הר סיני והקביעה שהעגל הוא האלוהים. אלא - העם חיפש לעצמו אמצעי‏1, ועבר בזה על הציווי של "לא תעשה לך פסל ומסכה"
ולגבי הערב-רב הם נחשבים כמי שמשך את העם לכיוון ולא כמי שעשו זאת לבד, היחידים שלא השתתפו הם שבט לוי.

1 אמצעי חוקי הוא הקרבת קורבנות למשל.
והיה מחננו טהור 205347
מה עניין הפרשנים לכאן? קרא את הדברים כפי שהם כתובים. אם אתה רוצה להיתלות בפרשנים בשביל מה בכלל מביאים את מעמד מתן תורה כהוכחה למשהו? מספיק להגיד שהרמב"ם אמר שיש אלוהים, וגמרנו.
והיה מחננו טהור 205378
דברים ט' ט"ז: "וָאֵרֶא, וְהִנֵּה חֲטָאתֶם לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם--עֲשִׂיתֶם לָכֶם, עֵגֶל מַסֵּכָה"
עניין הפרשנים לכאן הוא שאני לא זוכר כל דבר בדיוק איך הוא כתוב, אבל את רוח הדברים אני בדרך כלל זוכר מספיק טוב - ולהתלות בפרשנים מאפשר לחפש סימוכין רק בשלב הבא אם אדרש (כפי שקרה).
עיקר מה שרציתי להגיד הוא - לא רק ערב רב עבדו לעגל.
ערב רב אינם דווקא הנספחים, אלא "החוליות החלשות" מבחינה דתית, כמו שעמלק אינו בהכרח עם שיש להשמידו אלא מתייחסים אליו כאל היצר הרע.
חשוב להדגיש - לא רציתי להביא הוכחות לכלום - הפעם היחידה שהבאתי הוכחה הייתה כזו שהזמן לא כל כך התאים לה.
והיה מחננו טהור 205439
אוקיי. אשתדל לזכור את זה בפעם הבאה שמישהו (לא אתה) יביא את הטיעון על מעמד הר סיני כהוכחה לאמיתות התורה.

אגב, לפי ההגדרה שלך ל''ערב רב'' אולי כדאי שמר פז יתחיל לקרוא לי ''עמרב'' במקום ''עמרץ''. בסוף, יש לי הרגשה, נגיע ל''עמלץ'', והאייל יתקרא ''מושב עמלצים''.
והיה מחננו טהור 205445
עמלץ לבן - Carcharodon Carcharias
והיה מחננו טהור 205456
באמת דומה!
והיה מחננו טהור 205462
רק השיניים דומות.

ואשר לך, לאור הסטטיסטיקה על האבות וילדיהם, נא לנכות 10% מהמחמאות שקיבלת על בתך(?) החמודה ולהעבירן למס-הכנסה.
והיה מחננו טהור 205464
אומר לך, אכן יש מקום לדאגה: רעייתי ואני איננו אנשים גבוהים במיוחד, והילדונת שוהה מאז לידתה באחוזון התשעים וחמישה מבחינת מרחק מכף-רגל קטנה לראש מתוק. וזה עוד אחוזון המחושב מטבלאות אמריקאיות, ארץ שהנפיקה מספר לא מבוטל של אנשים הצריכים להתכופף קצת בשביל להטביע לסל (או שמא יש טבלאות נפרדות לכהי-עור?).

אם זה יימשך כך איאלץ, כמו שאומרים במס-הכנסה, להסיק מסקנות אישיות.
והיה מחננו טהור 205471
דאגה? חשוב אילו תכונות נעלות יש למוריש הגנים של הפעוטה אם אשתך העדיפה אותו על פניך, והדאגה תתחלף בשמחה ואושר.
והיה מחננו טהור 205479
מה זאת אומרת? כשאמרתי "דאגה" התכוונתי לחשש המסויים שהרכה בשנים איננה ביתה של זוגתי. ברי שאני אביה.
יש ברשת תמונה של הילדונת? (מצידי אפשר גם בלי הטבלאות) 205477
יש ברשת תמונה של הילדונת? (מצידי אפשר גם בלי הטבלאות) 205480
תודה על ההרמה להנחתה, כי ה-url באמת זז קצת מאז הפעם הקודמת שציינתי אותו (לגמרי בטעות, התפלק לי):

(אם את כבר שם, אולי תקשיבי גם לקטע המוסיקלי? תודה!)
איזה ממל'ה! 205482
כזאת מתוקה, תביאו אותה פעם קצת, לשחק או משהו...

את הקטע המוסיקלי שמעתי כבר אז, בדיון ההוא (ואז התמונה או שלא היתה או שלא הופיעה על מסכי הדפוק). ניגנת אותו יפה (זה אתה? אני משערת) והוא מעלה כל מיני שברירי זכרונות מלודיים, אבל אינני מזהה.

מה זה "הרמה להנחתה"? ראיתי את הביטוי כבר כמה פעמים, והריני מודה שעדיין לא הבנתי את משמעותו לאשורה.
איזה ממל'ה! 205485
כנראה שכדורעף זה לא הצד החזק שלך.

הרמה: http://www.kuathletics.com/volleyball/past_seasons/0...

להנחתה: http://www.kuathletics.com/volleyball/past_seasons/0...
איזה ממל'ה! 205487
לא, לא כדורעף, התעמלות קרקע. ולמרות ששתי תמונות שוות יותר מאלפיים מילים, אני חייבת להודות (טוב, לא חייבת, מודה וולונטארית) שטרם הבנתי את המשמעות המושאלת של הביטוי. נראה שיהיה צורך להמציא בשבילי איזו הגדרה חדשה של לקות למידה.
איזה ממל'ה! 205490
הבעיה שלך היא עם השימוש הלא מדוייק שנעשה בביטוי הזה.

במקור, הביטוי בא לציין שאת משחקת לידיו של יריבך ומספקת לו דרך טובה לענות לך בנימוק מוחץ. בהשאלה יותר רחבה, כל פעם שאת עושה משהו שגורם לבן שיחך לחייך בהנאה ולהגיד לעצמו ''אה, כמה טוב שהחשמנית העלתה את הנקודה הזאת'' את מרימה לו להנחתה.
או! תודה! 205492
זהו, מה שבילבל אותי זה שזכרתי, במעורפל, שכשראיתי את הביטוי הזה, כוונתו היתה בד"כ קנטרנית - והנה בא אלון חף מכל קנטרנות.

טוב, אני אכין לי רשימה של שאלות. אתה עונה, אגב, על *כל* השאלות, בכל התחומים?
או! תודה! 205511
ב"*כל* השאלות" - לא היתה לי כוונה צינית, אבל אולי זה נשמע ככה. סליחה.
איזה ממל'ה! 205559
אני דווקא נוטה לחשוב שמקור הביטוי הוא מטניס או מפינג פונג כאשר חבטה כושלת במיוחד הינה קשתית ומעגלית במידה כזו שלא נותר ליריב אלא להנחית חבטת מחץ מנצחת לתוך השטח שלך. בדוגמא מכדורעף מי שמרים למנחית הוא בן (או בת) קבוצתו.

וראוי בהקשר זה להזכיר את הביטוי הנהדר: הרים קרן ורץ לנגוח.
איזה ממל'ה! 205585
אה, אולי אתה צודק. טל''ח.
איזה ממל'ה! 205709
תודה על (כל) המחמאות. לאן להביא? היא מאוד אוהבת לשחק או משהו.
איזה ממל'ה! 205713
''הרמה להנחתה'' לקוח מכדור עף, שבו הדרך הטובה ביותר להעביר את הכדור מעבר לרשת היא ''הנחתה'' (מכה שבאה על הכדור מלמעלה באלכסון כלפי מטה, כך שליריב קשה להגיע אליו). לא קח להנחית כדור שהיריב מחזיר, ועל כן לפני שמנחיתים לרוב יש חבר אחר מהקבוצה שמרים את הכדור במכה משל עצמו, כדי להקל על ההנחתה.

בלשון ציורית הכוונה היא שמישהו מביא אותך לבאר, וכל מה שנשאר לך הוא לשתות ממנה.

(כלומר, נותנים לך בסיס איתן לאמירה חכמה כלשהי, לרוב איזו שורת מחץ שנונה, שמבוססת על העבודה המקדימה המפרכת של המרים להנחתה).
והיה מחננו טהור 205460
כן, אליו כיוונתי - ההוא שזכה לתהילת עולם מאז ''מלתעות''. שים לב לחיוך הזדוני שעל פניו שעה שהוא שולה פנינים מהקשרן מחוכמתו של ישראל סבא.
והיה מחננו טהור 205461
גם זה חביב (אך מצוייר כמובן): http://www.cgnetworks.com/stories/2003_7/finding_nem...
והיה מחננו טהור 205467
שומה עליך להזהיר איילים תמימים לפני שילחצו על הקישור: זו תמונה עוכרת שלווה עד מאוד (הדגה הכחולה היא לסבית).
והיה מחננו טהור 203560
דיון רציני מחייב הצגת רשימה של תופעות והתאוריות הנבנות סביבן. לאחר מכן יש לראות איזה קושיות יש על כל אחת מהתאוריות.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 204864
To know or tell the origin of the other divinities is beyond us, and we must accept the traditions of the men of old time who affirm themselves to be the offspring of the gods - that is what they say - and they must surely have known their own ancestors. How can we doubt the word of the children of the gods? Although they give no probable or certain proofs, still, as they declare that they are speaking of what took place in their own family, we must conform to custom and believe them. In this manner, then, according to them, the genealogy of these gods is to be received and set forth.
Oceanus and Tethys were the children of Earth and Heaven, and from these sprang...

Plato,
Timaeus 40d-40e

Benjamin Jowett translation

בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205126
א) זה לא אבא שלי אלא אבא של מישהו אחר.
עיין בדברי עקביא בן מהללאל עדויות פרק ו משנה ז.

ב) לא טענתי שלא ניתן לסתור דברים שקבלנו במסורת אם יש ראיות ברורות. אבל אי אפשר לזרוק לפח מסורת אבות בגלל קושיות ברמה שמופיע כאן שכמעט כולם כבר נדונו בהרחבה לכל המאוחר לפני 1500 שנה.

ג) כל דיון רציני מחייב איסוף כלל העובדות והצגת כלל התאוריות ובחינה של איך כל אחת מהתאוריות תואמת את העובדות.
שאלה תמימה: 205139
זה נאמר במקור בציניות?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202730
מה עמדתך, כאדם דתי - ביחס להומוסקסואליזם? מה צריך להיות, לדעתך, יחס החברה להומוסקסואלים?
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • אייל אלמוני
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  קוסם, קוסם אתה, לא פחות • חשמנית על מונית
  קוסם, קוסם אתה, לא פחות • יעקב
  אנשים טובים! • חשמנית על מונית
  אנשים טובים! • ערן בילינסקי
  תודה • חשמנית על מונית
  אה, עכשיו ראיתי. *לא שייך*, *לא שייך*! • חשמנית על מונית
  ללא כותרת • יעקב
  קוסם, קוסם אתה, לא פחות • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • אייל אלמוני
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • שוטה הכפר הגלובלי
  אפשר לינק? • האייל האלמוני
  אפשר לינק? • שוטה הכפר הגלובלי
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • שוטה הכפר הגלובלי
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  If it ain't broken, don't fix it • ערן בילינסקי
  If it ain't broken, don't fix it • יעקב
  If it ain't broken, don't fix it • ערן בילינסקי
  If it ain't broken, don't fix it • גדי אלכסנדרוביץ'
  If it ain't broken, don't fix it • יעקב
  If it ain't broken, don't fix it • גדי אלכסנדרוביץ'
  בכל יהודי יש ניצוץ • יעקב
  ודי לחכמא ברמיזא? • גדי אלכסנדרוביץ'
  ניצוץ יהודי • יעקב
  If it ain't broken, don't fix it • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • שוטה הכפר הגלובלי
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  ערלים • אייל אלמוני
  ערלים • האייל האלמוני
  ערלים • אייל אלמוני
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • שוטה הכפר הגלובלי
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  ושוטים על אחת כמה וכמה. • עוזי ו.
  ושוטים על אחת כמה וכמה. • שוטה הכפר הגלובלי
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • דובי קננגיסר
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • חשמנית על מונית
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • חשמנית על מונית
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • לודביג
  :-) • חשמנית על מונית
  למרבה הצער, זו בדיוק הסיבה... • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • חשמנית על מונית
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אשרי הבחורות החרדיות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • חשמנית על מונית
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  רצף של מיניות ולא שני מינים מובדלים • רון בן-יעקב
  תודה. בוודאי, אין על כך ויכוח - • חשמנית על מונית
  מותר האדם מן הבהמה - אין? • שוטה הכפר הגלובלי
  מותר האדם מן הבהמה - אין? • יעקב
  מותר האדם מן הבהמה - אין? • שוטה הכפר הגלובלי
  מותר האדם מן הבהמה - אין? • יעקב
  מותר האדם מן הבהמה - אין? • שוטה הכפר הגלובלי
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • חשמנית על מונית
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • הדר אבירם
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • דובי קננגיסר
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • הדר אבירם
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יהונתן אורן
  מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? • יהונתן אורן
  מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? • יהונתן אורן
  מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? • האייל האלמוני
  זה ידיד אמיתי, או ידיד דמיוני? • האייל האלמוני
  יש הבדל? • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • יעקב
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • יעקב
  סטטיסטיקות • האייל האלמוני
  סטטיסטיקות • יעקב
  סטטיסטיקות • האייל האלמוני
  סטטיסטיקות • יעקב
  גם אני אוהבת סימני שאלה • חשמנית על מונית
  גם אני אוהבת סימני שאלה • גדי אלכסנדרוביץ'
  סטטיסטיקות • האייל האלמוני
  סטטיסטיקות • חשמנית על מונית
  סטטיסטיקות • האייל האלמוני
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • ירדן ניר-בוכבינדר
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • אסתי
  מה זה "להפוך שולחן"? • האייל הקטן
  מה זה "להפוך שולחן"? • אסתי
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • אסתי
  הרבי אמר - סקס אורלי זה בסדר • רון בן-יעקב
  הרבי אמר - סקס אורלי זה בסדר • אסתי
  יש מדרגות • יעקב
  יש מדרגות • האייל האלמוני
  יש מדרגות • יעקב
  יש מדרגות • שוטה הכפר הגלובלי
  יש מדרגות • האייל האלמוני
  יש מדרגות • יעקב
  יש מדרגות • האייל האלמוני
  יש מדרגות • יעקב
  יש מדרגות • האייל האלמוני
  יש מדרגות • יעקב
  יש מדרגות • האייל האלמוני
  יש מדרגות • יעקב
  הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) • האייל האלמוני
  הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) • יעקב
  הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) • האייל האלמוני
  הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) • יעקב
  הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) • דובי קננגיסר
  הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) • יעקב
  הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) • דובי קננגיסר
  יש מדרגות • דובי קננגיסר
  יש מדרגות • דובי קננגיסר
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  חמוד מאוד • אייל מולד(ר)
  חמוד מאוד • יעקב
  אם מותר לצעוק לרגע • לודביג
  אם מותר לצעוק לרגע • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • האייל האלמוני
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • ברקת
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • ברקת
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • שוטה הכפר הגלובלי
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • האייל האלמוני
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • שוטה הכפר הגלובלי
  מה?! • עדי
  מה ששומעות אזנייך (בערך) • שוטה הכפר הגלובלי
  מה ששומעות אזנייך (בערך) • ברקת לא פה
  מה ששומעות אזנייך (בערך) • שוטה הכפר הגלובלי
  מה ששומעות אזנייך (בערך) • ברקת לא פה
  מה ששומעות אזנייך (בערך) • שוטה הכפר הגלובלי
  מה ששומעות אזנייך (בערך) • דורון הגלילי
  מה ששומעות אזנייך (בערך) • שוטה הכפר הגלובלי
  מה ששומעות אזנייך (בערך) • דורון הגלילי
  גלילי ושכ''ג יקרים, • האייל האלמוני
  גלילי ושכ''ג יקרים, • שוטה הכפר הגלובלי
  מה ששומעות אזנייך (בערך) • שוטה הכפר הגלובלי
  למען האמת, מעדות דור לדור, אב לבנו ואם אל בת, מאז ימי הר סיני - • האייל האלמוני
  מה זה א'תתל"א ומה זה רה'רס"ז? • האייל הקטן
  העקב • האייל האלמוני
  מה ששומעות אזנייך (בערך) • האייל האלמוני
  מה ששומעות אזנייך (בערך) • שוטה הכפר הגלובלי
  אבדתי עניין בדיון זה • יעקב
  אבדתי עניין בדיון זה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אבדתי עניין בדיון זה • יעקב
  אבדתי עניין בדיון זה • אייל אלמוני
  אבדתי עניין בדיון זה • יעקב
  אבדתי עניין בדיון זה • כליל החורש נאורי
  אבדתי עניין בדיון זה • יעקב
  אבדתי עניין בדיון זה • אייל אלמוני
  אבדתי עניין בדיון זה • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • האייל האלמוני
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • האייל האלמוני
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • טסטודו
  אשרי שזכיתי שמדקדקים בדברי עד כדי כך • יעקב
  תהנה • טסטודו
  תהנה • יעקב שץ
  על השחתה • שוטה הכפר הגלובלי
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • חשמנית על מונית
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • חשמנית על מונית
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  סליחה שאני נדחף • ראובן
  סליחה שאני נדחף • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • חשמנית על מונית
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • ברקת
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • ברקת
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • ברקת
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • ד''ר בר ביצוע
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • ברקת
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • לודביג
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • חשמנית על מונית
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • לודביג
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • יעקב
  אם מותר לשאול, כמקרה מבחן • חשמנית על מונית
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • חשמנית על מונית
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • ברקת
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • חשמ/ק/נית על מונית
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • גדי אלכסנדרוביץ'
  עוביה הבלתי מדיד של הקורה • חשמ/ק/נית על מונית
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • ברקת
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • ברקת
  1 הקישור: • האייל האלמוני
  1 הקישור: • ברקת
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • ברקת
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • ברקת
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • ברקת
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • ברקת
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • ברקת
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • ברקת
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • האייל הקונספטואלי
  אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הסטריאוטיפ המטעה הבא לידי ביטוי במצעדי הגאווה • חשמנית על מונית
  הסטריאוטיפ המטעה הבא לידי ביטוי במצעדי הגאווה • גדי אלכסנדרוביץ'
  היגעתי • לודביג
  מה זה "אורייתיים"? • האייל האלמוני
  מה זה "אורייתיים"? • לודביג
  אמא אמרה שאני צריכה לשמור על הרקורד • חשמ/ק/נית על מונית
  גורמי הערכה • עוזי ו.
  "<הכנס קישור כאן>" - • חשמ/ק/נית על מונית
  "<הכנס קישור כאן>" - • עוזי ו.
  "<הכנס קישור כאן>" - • גדי אלכסנדרוביץ'
  "<הכנס קישור כאן>" - • חשמ/ק/נית על מונית
  "<הכנס קישור כאן>" - • עוזי ו.
  "<הכנס קישור כאן>" - • חשמ/ק/נית על מונית
  "<הכנס קישור כאן>" - • עוזי ו.
  "<הכנס קישור כאן>" - • גדי אלכסנדרוביץ'
  "<הכנס קישור כאן>" - • עוזי ו.
  "<הכנס קישור כאן>" - • גדי אלכסנדרוביץ'
  "<הכנס קישור כאן>" - • עוזי ו.
  "<הכנס קישור כאן>" - • יעקב
  "<הכנס קישור כאן>" - • אייל אלמוני
  "<הכנס קישור כאן>" - • גדי אלכסנדרוביץ'
  "<הכנס קישור כאן>" - • עוזי ו.
  "<הכנס קישור כאן>" - • גדי אלכסנדרוביץ'
  "<הכנס קישור כאן>" - • ברקת
  "<הכנס קישור כאן>" - • עוזי ו.
  "<הכנס קישור כאן>" - • ברקת
  אחוז הומוסקסואלים באוכלוסיה • האייל האלמוני
  אחוז הומוסקסואלים באוכלוסיה • עוזי ו.
  אחוז הומוסקסואלים באוכלוסיה • האייל האלמוני
  אחוז הומוסקסואלים באוכלוסיה • ברקת
  ועוד: • שוטה הכפר הגלובלי
  "<הכנס קישור כאן>" - • ערן בילינסקי
  "<הכנס קישור כאן>" - • עוזי ו.
  "<הכנס קישור כאן>" - • ערן בילינסקי
  "<הכנס קישור כאן>" - • עוזי ו.
  "<הכנס קישור כאן>" - • ערן בילינסקי
  "<הכנס קישור כאן>" - • עוזי ו.
  גורמי הערכה • יובל רבינוביץ
  גורמי הערכה • יעקב
  אמא אמרה שאני צריכה לשמור על הרקורד • לודביג
  היגעתי • יעקב
  היגעתי • לודביג
  היגעתי • יעקב
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • האייל האלמוני
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • לודביג
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • האייל האלמוני
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • לודביג
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • האייל האלמוני) (222 תגובות בפתיל
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • לודביג
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • האייל האלמוני) (222 תגובות בפתיל
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • דורון הגלילי
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • לודביג
  כרמלית • האייל הקונספטואלי
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • חשמנית על מונית
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • לודביג
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • חרמנית עצבנית על מונית
  תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? • לודביג
  היגעתי • ברקת
  קרדומים ומדרונים • האייל האלמוני
  עצור רגע • גדי אלכסנדרוביץ'
  עצור רגע • יעקב
  עצור רגע • גדי אלכסנדרוביץ'
  עצור רגע • יעקב

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים