בתשובה לאלון עמית, 15/03/04 8:44
לא מסוגלת למצוא את היופי 206558
לא זה לא מפריע.

איך קרה? לא יודע. אולי בגלל ששמעתי הרבה מוזיקה שכן כללה מילים, ולכן למדתי לזהות מנגינות מסויימות עם רגשות מסויימים. אבל אני בספק אם זה נכון. יש הרגשה שמשהו מתאים במנגינות מסויימות לרגשות מסויימים. אני בספק אם יש מישהו שלא יצליח לזהות מוזיקה "מותחת" (כמו בסצינות קריטיות בסרטי אימה) ככזו.

אולי אני אוכל ללמוד להתפעל ממחול, אבל "לחוות" אותו (אלוהים, כמה שאני שונא את המילה הזאת), אני לא אוכל. לא באופן בלתי אמצעי.
לא מסוגלת למצוא את היופי 209912
אני דווקא כן מטיל ספק בקשר הטבעי בין מוסיקה לרגשות ספציפיים. אני משער שהיה כבר מוסיקולוג או אנתרופולוג שניסה להשמיע מוסיקה "מפחידה" לאדם שלא נחשף לסרטי-מתח ובחן את התוצאות. ומה עם ילדים? מישהו יודע משהו על זה?

אך אם אתה צודק וזה קישור מולד: אתה סבור שקישור זה הוא ייחודי למוסיקה ולא קיים במחול? לי נראה דווקא הרבה יותר טבעי לזהות רגש בתנועות גופה של רקדנית מאשר בסדרה של צלילים. והקישור הזה, במוסיקה ובמחול, מולד רק אצל חלק מהאנשים? והאחרים נאלצים ללמוד?
לא מסוגלת למצוא את היופי 214046
בתנועות של אנשים קל לזהות רגש - בגלל זה סרטים אילמים ''פועלים''. אבל תנועותיה של רקדנית עברו כל כך הרבה סובלימציה מאותן תנועות טבעיות שמלמדות על רגש ועד לרעיון של הכוריאוגרף (וככל שמתקדמים בזמן, כל המרחק גדול יותר, עושה רושם), שלא נותר בהן כלום שניתן לזהות בלי ''מילון'' מקצועי. סצינות אבל נראות עליזות, סצינות שמחה נראות מבוהלות. וזה עוד בקטעי המחול שאני יודע (שכלתנית) מה אמור להיות מאחוריהן. בריקוד מודרני אני אפילו לא יכול לדעת מה הרגש שמועבר בהן, לא כל שכן מה הרגש שאמור לעבור.
לא מסוגלת למצוא את היופי 214078
חשבתי (בטיפשותי כי רבה) שריקוד מודרני, כמו כל אמנות מודרנית, מצפה מהצופה להיות חלק אקטיבי מהיצירה ולמצוא בה בעצמו את המשמעות, או מוטב, להמציא לה את המשמעות *לדעתו*. אז כלל אין כאן עניין של "לדעת" מה הרגש שמועבר. (כמובן שאני לגמרי טועה, ולמעשה אמנות מודרנית היא הצפנה מחוכמת ביותר, שהומצאה על ידי בעלות הברית במלחמת העולם השנייה).
לא מסוגלת למצוא את היופי 214107
טוב, אין לי מה להעמיד פנים שאני לא מבין למה אתה מתכוון, אבל אני כן מאמין שאם תשקיע בלראות הרבה מופעי-מחול (לא ברור שכדאי לך, אבל *אם*), אז תצליח ללמוד את "השפה" - כמו עם ג'אז (המוסיקה). אולי אפילו תוכל "לחוות".

עוד אפשרות, אגב, היא לנסות לרקוד בעצמך. אני אחטוף על הראש בשביל זה, אבל מ'כפת לי: יש תחושה כיפית מאוד אצל ירון מידן‏1, כשאתה חלק מקבוצה מתואמת עם מוסיקה אנרגטית ברקע. כן, אני יודע, זה שבע-עשרה רמות מתחת ל"מחול", אבל מה לעשות שאוהד נהרין ואלווין איילי לא קיבלו אותי. וגם סלסה זה כיף.

1 הוא עוד שם?
לא מסוגלת למצוא את היופי 214100
נדמה לי שדווקא יש קשר כזה. תיאוריה אחת בהקשר זה הופיעה במאמר "המשמעות שמעבר לצלילים", מאת אסתר שינברג, שנכלל בקובץ היובל של "מחשבות", עמ' 150. אני מרשה לעצמי לנחש שיש לך עותק...
לא מסוגלת למצוא את היופי 214103
תודה רבה, אני אחפש. ה''מחשבות''ים קצת רחוקים ממני כעת, אבל תהיה לי הזדמנות בקרוב.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223164
מה שמזכיר לי: כתיכוניסט, הייתי מגיע פעם ביובל לבית יבמ בת"א, כדי לשאול אם יש גליון חדש של "מחשבות" – היו מחלקים אותו בקבלה לכל דורש. עד שיום אחד הודיעה לי הפקידה כי "אין יותר מחשבות ביבמ".
לא מסוגלת למצוא את היופי 223382
האגדה‏1 מספרת שעל הבניין הראשי של הנהלת יבמ היה שלט גדול עם המוטו של החברה, "Think", וכשדיגיטל קמה הם בנו בניין ממש ממול ותלו עליו שלט "Think Again".

1 אולי יש בסיפור גרעין אמת, לא יודע.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223488
מזכיר קצת את הסיפור על שטיפת הידיים בשרותים.
(במילים אחרות: סיפור חביב, אבל כנראה לא ממש אמיתי).
לא מסוגלת למצוא את היופי 223669
מה הסיפור על שטיפת הידיים בשרותים?
לא מסוגלת למצוא את היופי 223791
בשרותים של קירית הייטק, עומדים שלושה גברים. הראשון מסיים, רוכס את מכנסיו, ניגש לכיור ושוטף את ידיו בקפידה, משפשף כל אצבע, גם מתחת לציפורן, ובעת שהוא חופן חפיסת מגבות ניר ומנגב את ידיו הוא אומר ''אצלנו במיקרוסופט מלמדים אותך להיות יסודי.'' השני מסיים, רוכס את מכנסיו, ניגש לכיור ושוטף את ידיו בקפידה, משפשף כל אצבע, גם מתחת לציפורן, ובעת שהוא מנגב את ידיו במגבת ניר בודדת, הוא אומר ''אצלנו באינטל מלמדים אותך להיות יסודי ויעיל.'' השלישי מסיים, רוכס את מכנסיו, ובנון שלנטיות פונה לעבר הדלת, כשהוא מדלג על הכיור. למבטיהם המזלזלים של שני האחרים הוא משיב ''אצלנו בליינוקס מלמדים אותך לא להשתין על הידיים''.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223795
אני מכיר את זה עם בוגר MIT, בוגר Cal-Tech, ובוגר טכניון.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223965
פעם שמעתי על מחקר בנושא הרגלי שטיפת הידים אחרי ביקור בשרותי ציבוריים. החוקרים העמידו מצלמות בבש"צ בערים שונות ברחבי ארה"ב ומדדו כמה נשים ואנשים שוטפים, כמה זמן, האם הם משתמשים בסבון, האן הם רק מחזיקים ידיים מתחת לזרם או גם משפשפים ידיים וכו'. אני לא זוכר מה היו התוצאות אבל החוקרת (מומחית לרפואה ציבורית אאז"נ) אמרה שאחרי השתנה צריך לשטוף את הידים לפחות 15 שניות תחת מים פושרים עד חמימים תוך שפשוף הכפות, וכמובן עדיף להשתמש בסבון. לפי דבריה, זה לא רק בגלל שגברים יכולים להשתין על הידים או נשים מנגבות את עצמן, אלא שיש גם רסס שתן באויר.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223971
כן, היה לא מזמן איזה הייפ בנושא הרסס בשרותים. מסתבר שגם המטבח הוא מקום מלא חיידקים, בייחוד משטחי העבודה ומטלית הניגוב (למי שלא משתמש במגבת נייר חד-פעמית).

אה, בטח דיברו על זה באייל, אני רק מקווה שלא *אני*.
לא מסוגלת למצוא את היופי 224557
חצי באייל: היה לינק לסטרייט דופ. העניין הוא שדובר על הרסס של מי ההדחה, לאו דווקא של השתן. האם השתן הוא בכלל מלוכלך, במובן הבקטריולוגי-פתוגני?
לא מסוגלת למצוא את היופי 224560
כשתפרסמו הידיעות על עובדי מסעדות שמשתינים בחומוס (כחלק מהאינתיפאדה או משהו כזה) היה איזה רופא שהרגיע את הציבור בטענה שהשתן הוא בכלל סטרילי ואין מה לדאוג. שיהיה.
לא מסוגלת למצוא את היופי 224583
חלק מהאינתיפאדה? ואני חשבתי שזה חלק מהתיבול.
לא מסוגלת למצוא את היופי 224609
ומהי האינתיפדה אם לא תבלין חמוץ-מריר בשיגרת חיינו?
לא מסוגלת למצוא את היופי 223800
אבל נדמה לי ש-Think ו-Think Again היו באמת המוטואים של שתי החברות, לא?
לא מסוגלת למצוא את היופי 220908
ומה תגיד על זה? http://www.scienceblog.com/community/article2748.htm...
לא מסוגלת למצוא את היופי 220967
לא נחשב. לא מפתיע אותי שבוגרים למודי-ניסיון מוצאים את ''בוקר'' של גריג מרגיע ומשמח. השאלה היתה עד כמה זה מולד, וזאת יש לבדוק (לא ברור איך) על עוללים או, לחליפין, מישהו שמעודו לא שמע מוזיקה.
לא מסוגלת למצוא את היופי 220968
אפשר לבדוק דירוגים בין-תרבותיים של מוזיקה. כלומר - לקחת מוזיקה של תרבות אחת (נגיד, אירופאית), לבדוק מה אנשים מהתרבות הזאת חושבים עליה, ואז לבדוק מה בושמנים, אבוריג'ינים וכפריים הודיים חושבים עליה, מבחינת הרגש שהיא משדרת. מספיק טוב?
לא מסוגלת למצוא את היופי 220969
נשמע טוב. זו מלכודת? :-) (כלומר, יש לך כבר בשרוול מחקר כזה?)
לא מסוגלת למצוא את היופי 220982
חו''ח. אבל אפשר לבדוק אם עשו. קשה לי להאמין. אוכלוסיית הנחקרים במחקרים ממין זה, מטעמים תקציביים, היא בד''כ ''סטודנטים לפסיכולוגיה''.
לא מסוגלת למצוא את היופי 221013
ואין סטודנטים בושמנים לפסיכולוגיה? :-)
לא מסוגלת למצוא את היופי 221130
יש, אבל בדרך כלל הם לא מתקבלים לקלינית בגלל בעיות ארגונומיה (לא מגיעים לספה).
לא מסוגלת למצוא את היופי 221157
באוניברסיטת סדום יש ספה מתאימה.
לא מסוגלת למצוא את היופי 221585
אוקיי, חיפוש זריז (עאלק, חצי שעה ישבתי על מאגרי המידע הבלתי נסבלים האלו) העלה בחכתי את המחקר הבא:
Laura-Lee Balkwill & William Forde Thompson, "A Cross-Cultural Investigation of the Perception of Emotion in Music: Psychophysical and Cultural Cues", Music Perception 17 (1), 1999, pp. 43-64.

זה לא בדיוק מה שחיפשנו, אבל כנראה שזה הכי קרוב שנמצא. החוקרים (מאוניברסיטת יורק בטורונטו, יש לציין :) הקליטו מוזיקה הינדוסטנית שמעצם טבעה מחולקת לרגשות ספציפיים (יש תשעה כאלו), וביקשו משני המבצעים לבחור קטעים שייצגו ארבעה רגשות שונים: שמחה (joy), עצב (sadness), כעס (anger) ושלווה (peacefulness). סה"כ הוקלטו 12 קטעים, שלושה מכל רגש, על שני סוגי כלים: מיתר, וחליל. עכשיו נתנו לקבוצה של 30 מערביים (שרק שניים מהם הצהירו על היכרות כלשהי עם מוזיקה הינדוסטנית, וגם אז רק שטחית) להאזין לקטעים, לקבוע איזה רגש היה הכי בולט, ולדרג את הרמה של כל אחד מארבעת הרגשות עבור כל אחד מהקטעים.

התוצאה: אנשים ידעו לזהות שמחה ועצב, ולא כל-כך ידעו לזהות כעס ושלווה. למעשה, עושה רושם שהדבר היחיד שהם שפטו לגביו הוא לפי המהירות של המוזיקה: שמחה וכעס הם מהירים, עצב ושלווה הם איטיים. כך, במנגינות שהיו אמורות להביע שלווה, המאזינים נתנו ציון ממוצע של 4.61 (מתוך 9) לשלווה, אבל 5.06 לעצב, ולהפך: במנגינות שהביעו עצב, 5.27 בממוצע לעצב, אבל 5.58 לשלווה. בשמחה המצב היה יותר טוב - 5.61 לשמחה, ו5.12 לכעס. את הכעס, עושה רושם, המוזיקה ההינדוסטנית לא מצליחה להעביר כלל: 3.37 לכעס, אבל 3.5 לשלווה, דווקא (ו-‏2.3 לשמחה).
נבחן בכיוון ההפוך: אנשים העניקו את הציון הממוצע הגבוה ביותר על אושר למנגינות שאכן הביעו אושר, ואת הנמוך ביותר למנגינות שהביעו כעס (5.61 ו-‏2.3 בהתאמה). גם עצבות זוהתה היטב: 5.27 למנגינות שאכן הביעו עצב, לעומת 5.06 למנגינות שהביעו שלווה, ו-‏2.75 למנגינות שהביעו כעס.
כעס לא זוהה כלל: מנגינות שהביעו כעס קיבלו את ציון הכעס הנמוך(!) ביותר: 3.37, לעומת 3.54 למנגינות שהביעו עצבות, 3.69 לאלו שהביעו שלווה, ו-‏5.12(!) לאלו שהביעו שמחה. לבסוף, ציון השלווה שניתן למנגינות שהביעו שלווה היה 4.61, לעומת 5.58 למנגינות שהביעו עצבות.
במקרה האחרון הזה, החוקרים ניצלו תרגיל סטטיסטי נבזי (ולא מוצלח במיוחד, לאור העבודה שהם נתנו את כל הנתונים עמוד לפני זה). כדי להראות שהמערביים זיהו גם שלווה, הם השוו בין הציון הממוצע של מנגינות שהביעו שלווה לבין הציו הממוצע של *כל יתר המנגינות*. מובן שהציון הממוצע של שמחה וכעס הוריד באופן משמעותי את הממוצע הכללי של רגש זה.
הממ... עכשיו שאני מסתכל על זה, הם דווקא טוענים שכעס הוא אחד מהרגשות שהצליחו להבחין בהם, לא שלווה. זה בכלל מוזר לי. בטבלה אחת, הם טוענים שהדירוג הממוצע של כעס היה 3.37 לכעס, ו-‏3.69, 3.54 ו-‏5.12 לשלושת האחרים, ואילו בטבלה הבאה הם טוענים שהממוצע של שלושת הרגשות האחרים הוא 2.85. מוווזר.

בכל מקרה, אם נתעלם מהטענות שלהם ונתרכז בנתונים, עושה רושם שהאוזן המערבית לא כל כך מצליחה לזהות רגשות בשיטות טונאליות זרות.

מצד שני, זה לא בדיוק המחקר המוצלח ביותר שקראתי מאודי...
לא מסוגלת למצוא את היופי 221604
קראתי פעם על מחקר דומה שבדק השפעות תרבותיות על תפיסה ויזואלית ופיתוח מושגים. למשל, תמונה שמראה גברים ונשים יושבים ועומדים במקום לא מזוהה, בצד יש אובייקט גלילי אופקי ומעל לראש של האישה היושבת יש אובייקט מרובע שנראה דו-מימדי או עם מעט עומק. לעין מערבית זה נראה כמו קבוצה שיושבת בחדר שמעוצב בסגנון קלאסי עם עמוד יווני וחלון. לעין אפריקאית זה נראה כמו קבוצה העוסקת בדברי יום יום ליד עץ והאישה נושאת ג'ריקן על ראשה.
לא מסוגלת למצוא את היופי 221613
קראתי פעם שאצל הפיגמים (או שמא הבושמנים?) אין בכלל זוויות ישרות. אני לא בטוח למה הכוונה, אבל זה נחרט בזכרוני.
לא מסוגלת למצוא את היופי 221749
ממש ממש תודה. המחקר (או הסיכום שלו) אכן נשמע בעייתי, ומחקר אחד ממילא אינו עדות מכרעת, אך אני באמת לא בטוח שיש משהו מולד ביכולת שלנו לפרש רגשות ממוסיקה.
לא מסוגלת למצוא את היופי 221835
מחקר אחר, שטרם הספיקותי לקרוא בעיון, בדק את ההשפעה של מוזיקה על הפעילות הפסיכופיזית של בעלי חיים (תרנגולים בין השאר, אם אני זוכר נכון, המאמר לא לידי כרגע), וניסה לשער מה הסיבות האבולוציוניות לקשר שבין רגשות למוזיקה. תיאור אחד שנשמע לי סביר הוא הרעיון שמוזיקה פחות "צפויה" מעבירה למצב של עוררות: כאשר יש סכנה, או כאשר מאתרים מקור מזון חדש, סביר שהקבוצה תתחיל להשמיע קולות רמים, ומי שהדבר לא יגרום לו להזיז את התחת, סיכוייו לשרוד נמוכים יותר. אבל זה די כללי, בכל מקרה.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222098
זה באמת סביר. אבל אם לחזור לרגע אל שורש הדיון, האם עדכנת את רמת הספק שלך מתגובה 206558? עדיין תוכל לטעון שמי שלא למד לתרגם מחול לרגשות עד גיל שש, לא יוכל כבר ללמוד.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222109
לאחרונה גם למדתי שאפילו החיוך הוא נרכש ולא גנטי (למרות שאני מכיר גם טענות הפוכות, אבל לך תדע). לפיכך, אני בהחלט יכול לסמוך את ידי על משהו בסגנון מה שאתה כתבת. אבל אני אפילו לא בטוח בקשר לזה. אחרי הכל - אנשים יכולים ללמוד להעריך ולזהות נכון מוזיקה מסוג חדש גם בגיל מבוגר, אז סביר שזה גם נכון לגבי מחול. כנראה שזה רק אני שלא מסוגל (או לא מספיק רוצה).
לא מסוגלת למצוא את היופי 222117
מה שאני יודע על חיוך הוא שאפילו תינוקות עיורים מחייכים לאמהות שלהם בגיל מוקדם מאד (כמה שבועות). אשמח לקבל הפניות למידע אחר.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222130
אני מסתמך כאן על משענת קנה רצוץ: תוכנית בערוץ 8, שטענה שחיוך אצל תינוקות הוא פשוט עוד אחת ממגוון ההעוויות שהם עושים בלי שתהיה להם משמעות כלשהי, ורק התגובה של הסובבים אותם לחיוך היא שמקבעת את ההעוויה הספציפית הזאת כסימן לשמחה. אפשר לחשוב על כמה ניסויים אכזריים בבני-אדם כדי לבדוק את ההשערה הזאת.

באחד העיתונים שקראתי לאחרונה (משנת 84', אמנם, אבל בכל זאת) דווח על ילדה שנמצאה לאחר שגודלה על-ידי שבט של שימפנזים. אחד הדברים שנטענו שם הם שהיא לא יודעת לחייך בכלל.
מצד שני, לך תסמוך על ידיעות סיינטיפיק משנת 84'...
לא מסוגלת למצוא את היופי 222150
זה משונה מאד. דוקא השימפנזים מחייכים הרבה (לפעמים כהפגנה של תוקפנות, אבל מחייכים). בספר "On Human Nature" של א. וילסון הוא מדבר בדיוק על שני הנושאים האלה: על החיוך ה"מולד" של התינוקות ועל אלה של השימפנזים. אבל מה, זה ספר ישן (נדמה לי משנות ה 70, הוא לא לפני כרגע).

טוב, עוד מעט הדוד הטוב יצטרך לענות לי על כמה שאלות נוקבות.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222253
כן, גם ב''סוציוביולוגיה'' שלו (הספר, זאת אומרת) הוא מתאר את התהליך האבולוציוני המשוער של החיוך מסימן לפחד ועצבנות ועד לחיוך האנושי. למיטב ידיעתי, גם מדובר בסימן אוניברסלי...

טוב, תודיע לי מה הדוד אמר.

(דובי, שהוא דוד בעצמו, והקורבן מחייכת לעיתים קרובות)
לא מסוגלת למצוא את היופי 222454
מצטער, דוד ג. לא ממש עזר לי כאן, בכל המקומות שהגעתי אליהם החיוך מוזכר כדוגמא (קלאסית אפילו) לתגובה אינסטינקטיבית ואוניברסלית. זה לא פוסל את האפשרות שמנגנוני משוב מקבעים אותה, אבל האוניברסליות שלה בטוח אומרת משהו.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222802
אני לא רואה איזו הנחה מחזקת, או מחלישה, העובדה הזו: גם תינוקות עוורים מן הסתם מקבלים חיזוקים חיוביים על חיוך.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222819
נכון, צריך לבדוק מה קורה כאשר ההורים עיוורים גם.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222892
היא שוללת את האפשרות שמדובר על חיקוי, לא את עניין התגמול.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223073
נסויים בתינוקות מגיל של בני יומם ועד כמה חדשים, הראו שיש להם אינסטינקטים מולדים של rooting (עב'?) - הסבת הפנים לצד בו ליטפו את הלחי.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223074
למיטב ידיעתי זה פשוט אינסטינקט הקשור ליניקה (אלגוריתם greedy למציאת הפטמה). ראיתי את מיה עושה את זה בגיל שעתיים וזה נורא חמוד.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223082
"פשוט אינסטינקט", "אלגוריתם"?

הלוואי וזה היה כ"כ ברור. איך מטען גנטי גורם לתינוק להזיז את הראש כשהוא מרגיש לטיפה על הלחי?
לא מסוגלת למצוא את היופי 223084
אני לא טוען שזה ברור או פשוט‏1, אבל גם שאלתך לא ברורה לי. בדקות הראשונות לחיים, משהו חוץ ממטען גנטי מאפשר לכל יונק לחפש את שדי אימו? יש לנו הרבה יכולות מולדות מתוחכמות למדי, ואני סקרן להבין היכן לדעתך הן מתחבאות אם לא במטען הגנטי. דווקא הפניה של הראש בעקבות דגדוג בלחי לא נשמע לי מסובך כל כך.

איך מטען גנטי גורם להמוגלובין העוברי להתחלף בהמוגלובין בוגר? לתאים להתחלק נכון ולייצר אמה, קמיצה וזרת? ללב לפעום בהתאם לדרישה? לסייח להיעמד על רגליו ולשמור על שיווי-משקל? חלק מהמנגנונים מוכרים, חלק - עדיין - לא.

1 "פשוט אינסטינקט" היה צ"ל "רק אינסטינקט", כלומר לא משהו נלמד.
?What what 223086
לא, סתם. בד"כ כשאומרים "פשוט" זה נשמע כאילו 1+1 אינטואיטיבי, מובן מאליו, חבל"ז במובן המקורי של הביטוי, ולכן התיקון שלך מ"פשוט" ל"רק" הוא במקום.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222124
אז נראה שהסכמנו. וואו, איזו תחושה מוזרה.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222112
ההשוואה בין מוזיקה ומחול נראית לי בכל זאת בעייתית.

1. הרושם שלי היא שמוזיקה "קרובה יותר" לרגשות מאשר אומנויות אחרות. בכך אני לא אומר שהיא בהכרח "טבעית" יותר, אלא שהיא בלתי-אמצעית. אולי בגלל שהיא לא נושאת עימה תכנים שזקוקים לעיבוד, אלא היא צורה טהורה.

2. הכללה של סוגים שונים של פעילויות כמו מוזיקה ומחול תחת הכותרת הכללית "אמנות" היא די חדשה (המאה ה-‏18). לא נראה לי שיש להם איזו מהות משותפת שמאפשרת השוואה פשוטה של תכונות.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222123
1. אני לא בטוח שהבנתי. מה זאת אומרת בלתי-אמצעית? אם כבר, הייתי אומר שדווקא בגלל שהתכנים שלה "אבסטרקטיים", הם דורשים *יותר* עיבוד מ(למשל) שחקן שעושה פרצוף, או אפילו רקדן שמחווה איזו מחווה אנושית מקובלת. אני לא מתווכח על התוצא - מוזיקה מרגשת אותי יותר מאמנויות חזותיות - אבל את הנימוק לא כל כך הבנתי.

2. אינני טוען כלל שיש חשיבות או משמעות להכללה של מוזיקה ומחול תחת מטריית ה"אמנות". ניסינו להבין, בדיון הזה, אם דובי צודק שרגשות ממוזיקה קוראים אינסטינקטיבית וממחול צריך ללמוד, וגילינו שאנחנו לא יודעים אבל לא ברור שמוזיקה באמת מתפענחת באיזה אופן מולד.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222135
אני חושב שאי-אפשר לייחס למוזיקה "תכנים", גם לא אבסטרקטיים. התכונות של המוזיקה נובעות מיחסים בין צלילים ולא מתוכן שהיא מבטאת או מייצוג של משהו חיצוני לה. אם כבר, אני נוטה לחשוב שאנחנו משליכים את התכנים הפנימיים שלנו על המוזיקה.
אם המוזיקה באמת לא נושאת תכנים, נשארת השאלה מדוע היא משפיעה עלינו. נראה לי שהעניין הוא דווקא בהיותה צורנית בלבד. אנחנו לא זקוקים לבצע תהליך של תפיסה-הבנת התכנים - ריגוש, אלא רק של תפיסה-ריגוש.
למה דווקא צורות מוזיקליות מסוימות מרגשות אותנו? אני לא יודע. אני יכול רק להציע כיוון מחשבה אחר (לא שלי): הצורות המוזיקליות לא בהכרח נושאות תכנים שעוברים למאזין והוא צריך לקרוא (בין אם הידיעה כיצד לעשות זאת היא מולדת או נרכשת), אלא שבגלל המבנה הצורני שלהן, הן מהוות פלטפורמה נוחה לעיצוב הרגשות שלנו. ההאזנה למוזיקה *יוצרת* רגש ע"י עיבוד "חומר היולי של רגש" באמצעות הצורות הדינמיות של המוזיקה.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222254
אבל לפחות לפי המחקר שהבאתי למעלה, בני אדם מתרבות אחת לא יודעים לזהות את הרגשות המובעים ע"י מוזיקה מתרבות אחרת, לא כל שכן לחוש את הרגשות הללו באופן בלתי-אמצעי כפי שאני חש כאשר אני שומע מוזיקה מערבית.

ואם זה המצב, מדוע לטעון שדווקא המוזיקה היא פלטפורמה נוחה לכך, ולא, באותה המידה, שפת גוף (שגרסא מוקצנת אחת שלה היא המחול)?
לא מסוגלת למצוא את היופי 222273
הטענה היא שלמוזיקה יש תכונות שדומות לתכונות של רגשות. היא לא מסוגלת לשאת תוכן, אבל היא מסוגלת להביע רעיונות שקשורים לשינויים בתנועה ובעוצמה, שהם הפן הדינמי של הרגשות. זה מה שעושה אותה לנוחה ליצירת רגשות. התכונות האלה הן מעין כלי-קיבול לעיצוב החומר הרגשי.
ההבדל בינה לבין שפת הגוף הוא ששפת הגוף היא פלטפורמה להעברת מסרים (דמיין כאן מודל עם ריבועים), ואילו המוזיקה אינה כזאת. אפשר להשתמש בתכונות שלה כדי להעביר טוב יותר מסרים (למשל, אופרה), אבל זה שימוש במוזיקה כמשרתת.

הרעיון שהמוזיקה יכולה להתאים רק לפן הדינמי של הרגשות והיא לא נושאת עימה תכנים, הוא גם הסבר לכך שיצירה יכולה לקבל פירושים שונים. אפשר לקבל שהפירושים מושפעים מתרבות וחינוך, ועדיין יש בכך הסבר לכך שמוזיקה מרגשת אותנו למרות שכל אחד עשוי לפרש אותה אחרת. זה ניסיון לשבור את ההסבר באמצעות הדיכוטומיה מולד/נרכש.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222278
אבל זה הסבר קצת אד-הוקי כזה. מה זאת אומרת "תכונות שדומות לתגונות של רגשות"? זה נשמע יותר כמו תירוץ מאשר כמו הסבר. איך אפשר לבדוק דבר כזה?
לא מסוגלת למצוא את היופי 222284
זה אכן הסבר אד-הוקי כזה. מה קרה, רק לבלבניסטים מותר לעשות את זה כאן?
לא מסוגלת למצוא את היופי 222607
אני מסכים שלמוסיקה אין "תכנים" ושהיא לא מבטאת משהו חיצוני לה, לפחות לא באופן הישיר שציור, פיסול או קולנוע עושים זאת.

אני מסכים גם, לכן, לתיאור שלך של תפיסה->ריגוש במקום תפיסה->תכנים->ריגוש. התיאור הזה יכול אולי להסביר למה הריגוש "חזק" יותר (כי הוא "ישיר" יותר ופחות "אינטלקטואלי"), אבל אני לא רואה איך הוא מסביר את עצם העובדה שהריגוש נוצר בכלל. זה רק אומר - *אם* הוא נוצר, הוא נוצר באופן ישיר יותר. זו שאלה מעניינת, מדוע אנו מושפעים, ואין לי מושג מה התשובה, אך כמו שדובי ציין המחקרים מצביעים אולי על כך שיש כאן בכל זאת תהליך נלמד.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222652
למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "תהליך נלמד"? אני יכול להבין אינטואיטיבית כיצד לומדים להתרגש מסוגי מוזיקה חדשים. אבל קשה לי לדמיין כיצד אפשר ללמוד ליהנות ממוזיקה ללא בסיס ביולוגי מולד. אתה לא יכול ליהנות מטעם ללא חוש-טעם.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222654
הבסיס הביולוגי להנאה ממוזיקה הוא פשוט חוש השמיעה. לא צריך יותר מזה.
הבסיס הביולוגי לפליק-לאק לאחור אינו נטייה טבעית לאתלטיקה קלה, אלא קיומם של מפרקים.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222658
קיומם של מפרקים לא מסביר את ההנאה באתלטיקה קלה. ובמוזיקה אנחנו נהנים מהרבה דברים שלא קשורים לשמיעה, כמו קצב, זרימה וכדומה.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222662
קצב לא קשור לשמיעה?
לא מסוגלת למצוא את היופי 222666
לא. האוזן שלך מסוגלת לתפוס קצב? באיזה אופן?
לא מסוגלת למצוא את היופי 222827
*איזשהו* בסיס ביולוגי מולד צריך, אבל אני לא בטוח שהוא חייב להיות הרבה יותר מתוחכם מעצם היכולת לשמוע ולהבדיל בין אריה שואג לפלג-מים מפכפך. הבסיס יכול גם להיות הרבה יותר מורכב מזה - אין לי מושג.
לא מסוגלת למצוא את היופי 222835
אם ב-"בסיס ביולוגי מולד" הכוונה היא לתירוץ אבלוציוני (ולא למשל ל-"קיום אזניים ומוח") - אני לא רואה למה צריך כזה. תופתע אם יתברר שזו סתם תופעות לוואי מיקרית של החיווט בין רשת הנוירונים שלנו לבין שני המיקרופונים שלה?
לא מסוגלת למצוא את היופי 222909
לא אופתע - כאמור, באמת אין לי מושג. נראה לי סביר שהאבולוציה סידרה איזה מנגנון של הימשכות לקול פכפוך פלגים ורתיעה משאגת הטירנוזאורוס (היו להם בכלל מיתרי קול?), ומכאן הדרך להנאה מבטהובן וסלידה משנברג קצרה.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223027
אבל אז אפשר היה לצפות שהטירנוזאורים (או ממלאי מקומם) יחלו להשמיע קולות פכפוך במקום לשאוג בברבריות. בערך כמו ב-תגובה 222952.

(כן, זה אפילו לא קרוב להוכחה. זה בקושי חיזוק).
לא מסוגלת למצוא את היופי 223031
המממ... הסייגים יותר סבירים בעיני מהטענה. קודם יש הבדלים בין שאגות למפלים, אחר-כך (אחרי הרבה זמן, מן הסתם) אולי מתפתחות נטיות תורשתיות להבדיל בין השניים, ובתור אפקט משני עוד יותר מאוחר יפתחו טורפים מסויימים אמצעי הטעייה - זה כנראה נדיר מאוד, אם בכלל. אני סבור שהשאגות נועדו להקפיא את לב הנטרף האומלל, וחבל להחליפן בבלו-בלו-בלו.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223033
אתה מתבלבל. בלו בלו בלו עושים דגים טורפים. (בגלל זה הים כחול)
לא מסוגלת למצוא את היופי 223035
נשמע לי די טפשי להקפיא את דמו של הטרף, אם כשהוא קופא על מקומו אתה לא רואה אותו. הייתי מנחש שזה ההיפך: השאגה נועדה לגרום לו לקפוץ בבהלה, כמו שקורה לפעמים כשמישהו מבהיל אותך מאחור. ברגע שהוא קופץ, הלך עליו.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223039
ואללה, יותר מוצלח.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223040
לי זה נשמע די טיפשי שאריות שואגים בעת ציד. שאגות נועדו לצורך איום מופגן. נסה זאת בעצמך!

---------
זכור לי שב-Nat. Geo. הראו פעם התנהגות מתוחכמת מהסוג שתארת, אבל זה יחסית שולי, וגם זה היה עם טפיחות על הקרקע ולא שאגות.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223090
למיטב ידיעתי אריות לא שואגים בזמן הציד. להיפך, הם מתקרבים בשקט (בצעדי חתול) קרוב ככל האפשר אל הארוחה הפוטנציאלית. יתכן (אם כי למיטב ידיעתי גם זה לא נכון) שבעת הזינוק על הטרף, עם המזלג שלוף לנעיצה, הם צועקים לזברה האומללה Surprise
לא מסוגלת למצוא את היופי 223091
אלו הלביאות, לא? האריות סרוחים להם איפשהו ומחכים לגברת שתביא אוכל.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223092
אכן. אצל האריות המשפט הנפוץ הוא עדיין "אישה, אוכל!"
לא מסוגלת למצוא את היופי 223096
ובכן, למיטב ידיעתי האריות באמת לא שואגים בזמן הציד אלא בנסיבות אחרות. התייחסתי לסצנריו ה(דמיוני?) של פארק היורה בו האדון רקס מרביץ פה ושם שאגה מרטיטת רמקולים כשהוא תר בעניין אחר הגיבורים במכונית, ולפרשנות של א. עמית. לא ממש חשוב, כמדומני.

אתה צודק, וזאת עובדה ידועה, שאת רוב עבודת הציד בלהקת אריות עושות הנקבות אבל אין לשכוח שיש אריות זכרים שחיים לא בלהקה אלא בחבורות קטנות של שניים שלושה פרטים, והם צדים את ארוחת הבוקר שלהם בעצמם. האריות בני המזל שיש להם הרמון קטן אכן משוחררים מהעיסוק המתיש הזה, אבל הם שומרים על הטריטוריה ונלחמים בפולשים לפי הצורך, כך שהצגתם כמי ששאגתם אומנותם עושה להם עוול מסויים.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223103
ממתי חיות שואגות כשהן טורפות? חיות שואגות כשהן מרתיעות תוקפים אחרים (בני אותו המין, או ממינים אחרים), או כשהן מאיימות על מתחרים בני אותו המין. בחיים שלי לא שמעתי על נמר ששואג על גדי לפני שהוא טורף אותו. מקסימום, הם שואגים בזמן המרדף, וזה כבר מזכיר יותר את איך שאנחנו לפעמים צועקים כשאנחנו מתאמצים (מרימי משקולות, למשל).
לא מסוגלת למצוא את היופי 223113
בסרט ספר הג'ונגל 2 מוגלי מספר לאחד הילדים שהנמר שואג אחרי שהוא תופס את הטרף.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223116
נשמע מטופש למדי. מה, הוא מזמין אורחים לסעודה?
לא מסוגלת למצוא את היופי 223120
לא, הוא רק משויץ.

לפי "קופיקו בטדי" נמרים שואגים רק כשבית"ר ירושלים מבקיעה גול. סו?
לא מסוגלת למצוא את היופי 223126
מה זאת אומרת הוא רק משוויץ? אחרי שהוא צועק "ילדים, שניצל" ומגיעים כל דכפין להשתתף בסעודה, מה הוא יגיד להם? סתאאאם?
לא מסוגלת למצוא את היופי 223128
הוא ממילא מסתלק עם הטרף לעץ הקרוב, ואף אחד לא מפריע לו שם.

זה באמת הופך להיות פתיל אידיוטי, אפילו בסטנדרטים שלי‏1.
_________________
1- כן, יש כאלה, ואפשר לצפות בהם בעזרת מיקרוסקופ אלקטרוני.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223125
לא יודע אולי הוא לכל שאר החיות שלא כדאי להם לנסות לקחת ממנו את הטרף.
גם האריה! גם האריה! 223763
הישאג אריה ביער וטרף אין לו?
הייתן כפיר קולו ממעונתו בלתי אם לכד?
גם האריה! גם האריה! 223793
התשובה על שתי השאלות היא: כן.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223118
זה לא אתה שהכנסת את השאגות מקפיאות הדם לסיפור?
לא מסוגלת למצוא את היופי 223127
לא, זה אלון - תגובה 222909 - אני רק דיברתי על הקפיאה במקום כשהחיה מבוהלת, כמנגנון לתחמון הראייה הבעייתית של טורפים מסויימים.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223130
אולי הקפאת הדם היא לטובת אלו שמעדיפים את המזון שלהם on the rocks
לא מסוגלת למצוא את היופי 223223
יש תורה שלמה העוסקת בזה ונקראת ביוסמנטיקה. למשל, היכולת המולדת של קופים להזהר מזרדים ביער כאילו הם היו נחשים.
זרדים? 223244
זרדים? 223253
זרדים הם ענפי עצים, קטנים בדרך כלל, שנפלו לקרקע.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223142
קצב הלב. מוזיקה משפיעה על קצב פעימות הלב (או לפחות: המוח עורך השוואה בין שני הקצבים), ומכאן גם על מצב-הרוח. (מקור: ראה תגובה 214100, אבל למען ההגינות אציין כי אני מסתמך כאן רק על זכרון עמום של המאמר).
זכרון גורלי 223143
יש לך זכרון עמום של מאמר שפורסם בעמוד 150! כמה ספרות של פיי אתה זוכר?
זכרון גורלי 223161
לא, התגובה הישנה נכתבה בספריית ביתי, כשהחוברת לידי; זו האחרונה, שציינה "זכרון עמום", נכתבה הבוקר במשרד. (כ-‏10 ספרות).
לא מסוגלת למצוא את היופי 223262
מעניין מאוד.

מזכיר לי שהכרתי פעם מישהו שעסק בריפוי מחלות ע''י שיעורי תיפוף אפריקאי. הוא טען שמצב הטרנס שנוצר מהחזרה הקצבית על התנועות, יחד עם הפידבק שהגוף מקבל מהצלילים שהתוף מוציא, שהם נמוכים מאוד וע''כ יוצרים רטטים קבועים בגוף, משנים את הקצב הפנימי בגוף ונותנים לו הזדמנות להתגבר על מחלות.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223863
מה זה בדיוק הקצב הפנימי של הגוף?
לא מסוגלת למצוא את היופי 223881
7.8
לא מסוגלת למצוא את היופי 223947
אני לא יודע. אבל אני חושב שבמקרה זה אין צורך להתחבא מתחת למיטה בצעקות "מיסטיקה". לגוף יש מקצב/ים פנימי/ים (קצב הלב, מחזור שינה ועירות טבעי ועוד). ברור גם שפעולות רבות (האזנה למוזיקה, ספורט, ריטואלים שונים) משפיעות על מידת החיוניות שאנו חשים.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223949
יש גם תדרים שונים של המוח, שקשורים למצבי עירות/שינה.
לא מסוגלת למצוא את היופי 223952
ולכן?
לא מסוגלת למצוא את היופי 223953
לכן מה שכתבת ב תגובה 223262 אינו מופרך על פניו.
  היה יופי • חשמנית על מונית
  לא מסוגלת למצוא את היופי • ראובן
  תגובה 93315 • מאור גרינברג
  לא מסוגלת למצוא את היופי • שוטה הכפר הגלובלי
  לא מסוגלת למצוא את היופי • דובי קננגיסר
  לא מסוגלת למצוא את היופי • שוטה הכפר הגלובלי
  לא מסוגלת למצוא את היופי • אלון עמית
  המוח הרוקד • רון בן-יעקב
  המוח הרוקד • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים