בתשובה למיכאל הנווד, 09/04/01 0:58
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20668
דומני שיש אלטרנטיבה לגישה המוכרת היטב והלעוסה כדבעי המועלית כאן של "המדע והדת כאורטוגונליים" (ללא "נקודת מפגש" או מתאם ביניהם). זוהי הגישה של "השמים (או היקום)
מספרים כבוד אל". דווקא מורכבותו המרהיבה של הטבע, חוקיו, והאונטולוגיה של מדעים שונים ובעיקר הפיזיקה (ראה את ה"ישים" הקסומים בתורות חלקיקים אלמנטריים והאפשרויות המטפיזיות שהיא מתווה כיום (כגון תאוריית המיתרים) עשויים לקסום ולהוות
מנוף מפרה לכל מאמין לחיזוק האמונה, בהוויות ומטפיזיקות נוספות הפונות גם לרגש ולדמיון ו"לנשמה היתירה" בתאום עם התבונה. כמובן, מאז ליבוביץ הליטאי הקיצוני הזה (הפונה לרבים משום שהוא ממפה בחסכנות ואלגנטיות ראוייה לציון את הדת וההלכה, וגם משום שהיה חריזמטור בוטה וחד לשון, הגם שזכויותיו רבות ושמורות עימנו) דומה שיסוד זה אבד במקצת לטובת יסוד "עבודת האל" גרידא. זאת ללא ריבוי כל מחשבה או דמיון נוספים, כמעין צו או חובה מיצרה שממש יוצרים מידה רבה של אדמה חרוכה סביב כל שאר רוח נוסף (כאן נכנסת הקנטיאניות של ליבוביץ ופרושו הקיצוני והמיצר את "המטאפיזיקה של המוסר" של קאנט.
(שכן קאנט היה גם מטפיזיקאי מרהיב הן ב"תבונה הטהורה" שלו והן בהצבת מרחב "מלכות התכליות" במטיפיזיקה של המוסר).
זאת ממש כשם שגורסת אימרת החיילים הבריטית
מהמאה ה-‏18: There is not to reason why, there is just to do and die "
מכיוון שאיננו רובוטים או אנדרואידים (אף אם מערכות ביורוקרטיות מאד מסויימות היו כמהות לחולל בקירבנו את חזון העצמות היבשות המהופך הזה) ניתן להציג את הדברים הבאים:
תתכן זיקה דו-כיוונית ודו שיח מפרה בין הדת למדע. זה פונה לא למישור "פני השטח", החיצוני,המנוסח, אלא יותר למישור מבני העומק
המנביעים באופן יוצר והמשמשים כוח מניע מאחורי הצבת המישור האקספליציטי (המנוסח פורמאלית או מוצרן).
כך, ניתן לראות את איוב, המאמין הגדול, הנסמך בדברי נחמה גם מתהום הנשייה בו הוא נמצא, אודות הסדר המופלא השורר ביקום, המעיד על תבונת-על.
מהצד השני ניתן לראות מדענים מהשורה הראשונה
כגון איינשטיין, ניוטון, פסקל או דקרט (את תרומתו לגיאומטרייה אנליטית כולנו מכירים מהתיכון..) שתחושתם הדתית שימשה להם כוח מניע חשוב. זאת אף אם לא כולם האמינו בעקרון ההשגחה הפרטית, אלא יותר במה שנהוג לכנות "אלוהים של הפילוסופים" (ראה אפלטון, לייבניץ או שפינוזה. זה האחרון נהג להקפיד יותר בעניין תוך אמירת "אלוהים, כלומר הטבע" כשאיזכר את האל הטוב).
במקרה של איינשטיין למשל, היתה אמונתו הדתית בסיס למלחמתו בתורת הקוונטים (אף אם ניתן לראות בו אחד ממיסדיה, במאמריו מ-‏1905)
כך אימרתו המפורסמת, כלומר המעטתו האונטולוגית ביחס למטימטיקה של תהליכים אקראיים שיושמה בתורת הקוונטים ("איני סבור שאלוהים משחק בקובייה עם העולם") וטרחתו המרובה ליצור תורת שדה מאוחדת במרבית ימיו המאוחרים. שוב, גם אם אין לראות באמונה בסיס ישיר לאונטולוגיה מדעית בשלבה המנוסח, הרי כפי שנרמז כאן בתגובות אחרות ובדין, יש לה משקל חשוב בשלב הגנרטיבי, המחולל/היצירתי של מבני העומק.
לדעתי, הן אלה הטורחים ליצור התאמות -חד ערכיות (שימו לב, לא חד-חד ערכיות- תגליות המדע קודם)בין ממצאים מדעיים וקביעות הדת,
והן אלו השוללים תקפות ממצאים או תורות מדעיות הינן באותו מחנה. שני הסוגים רואים במדע גורם אנטגוניסטי בסיסית לדת העשוי להוות "קוץ בישבן" עבור מאמינים שאולי אינם "כלי טהור" בעלי "אמונה תמימה" כגון חוזרים בתשובה. דומני שספרי ה"התאמה המלאה"
נועדו בראש וראשונה להיות כלי בידי המחזירים בתשובה הפונים לקהל צעירים תוהים המסוממים בחלקם, שחזרו זה עתה מהודו או מהרי האנדים, בעוד המאמינים הצרופים אינם לוקחים אותם ברצינות, תוך קריצה בסגנון "העסק עובד לא רע על הקהל הזה, מתוך שלא לשמה בא לשמה" וכד'.
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20776
מיכאל קראתי את מה שכתבת אני לא מסכים לכלום ,
מבחינתי צדיק באמונתו יחיה ,

על דבר אחד נראה שכן יש הסכמה ביננו ופה אני נכנס לשדה מוקשים ,
א,שהכתובים הם לא ספרי מדע ומי שרוצה להשלים את השכלתו המדעית שילך לאוניברסיטה !
ב, שיש שינוים בדוקטרינה הדתית היא לא סטטית - בריאה בשבעה ימים כבר פחות מקובלת ,

אז חשבתי , אריסטו סלל את הדרך למונותאיזים כאשר האמין שהאלים השונים הם פרצופים שונים של אל אחד , אותו כוח ראשוני שהיה מניע ולא מונע ,

ועכשיו כשמאבדים הספרים את כוחם ככול שהמדע מתקדם ,,

אולי אנחנו לפני עידן של אמונה דתית אחת מאוחדת כשהספרים הקדושים קצת פחות רלוונטים לאמונה משהיו בעבר ,
רק שהפעם הבשורה באמת כבר נמצאת אצל הנוצרים -כפי שהם טענו תמיד ,

אני לא יודע אם זה עצוב או לא,אבל אצלנו מתעסקים עוד בקמעות מה לעשות ,,
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20906
שפינוזה לא *האמין* באלוהים כיוון ש*ידע* שהוא קיים. אתה יודע שאתה חושב ולכן אינך צריך להאמין בזאת. לעומת זאת אני איני יודע שאתה חושב ולכן עלי להניח זאת (סינים דגים וכו'), למשל לצורך ניהול שפיר של הדיון בינינו. אילו ניתן היה לדעת דבר-מה על האלוהים, או-אז לא היה מקום לאמונה. במובן זה שפינוזה הוא לשיטתי אמנם כופר - כיוון שידע שאלוהים קיים ולא האמין בו.

אני מתקשה לטעון כנגד הנקודות שציינת, משתי קצותיהן:
* מחד הנימה הליטאית/קנטיאנית בתפיסת ליבוביץ' המנוח, עם כל הגדולה שבה, מעוררת גם בי קשיי עיכול. אציין שנית דימוי מוצלח שנתן חברי ליהדות אה-לה-ליבוביץ כעין כדור שיש. כדור השיש
* מאידך נטייתי הנשנית להוציא רעיונות פיסיקליים יפים מהקשרם, ולהיפך, מטעמים אסתטיים גרידא, ומי אני שאתריס כנגד דילוגים מן הפיסיקה אל המטאפיסיקה וחוזר חלילה.
המשלתי זאת פעם לקוטג' וסטייק - נבדלים בעליל, גם עם מקור שניהם באותה הבהמה - מובן שאופני חשיבה דומים עשויים לשמש בשני העולמות, שהרי בסופ"ד שניהם מתנהלים בנפשותינו, וזאת מבלי שתיגזר מכך יכולת להיעזר במדע להכרעה בין עניינים שבאמונה או להיפך.
אם כן, כפי שארע בעבר בדיון על נשר, כיוון שמקובלות עלי כמה מעיקרי טענותיך, ומאידך אינני ממהר לזנוח את טענותי שלי, אמהר לטעון לקומפלמנטריות במקום לסתירה. אדם הלומד את הטבע (פיסיקאי) אינו ממיין אלא מאפיין, ובכך שומה עליו להתפעם מפעם לפעם מן היופי האצור בכל, והנשמה היתירה מתענגת. ועם זאת, ואף על פי שמצווה בין היתר לברך על קשת בענן או על פריחה בעתה, השמים המספרים את כבוד האל אינם מספרים עליו או על קיומו. אנסה לחדד ולא לסתום באמירה שהשמים מספרים את כבוד האל בדיוק עד הנקודה בה יהודי מאמין עשוי להיות בודהיסט/"שינטואיסט" - יאמץ את הרצון והיכולת להתבונן, אך לא את ראית הטבע כאלוהים במובן השפינוזי. במובן זה יכול אדם להיות אתיאיסט גמור ולעמוד בהתמוגגות על החן החבוי בטבע, גם אם רגשית נכון יותר הצופה בהרים שהיו לתהומות ומדבריות שהיו פעם אוקינוסים לחפש את האלוהים, נכונות שהיהדות מכירה בה, לפחות כפי שמשתמע כמדומני מן הסידור.
ולנקודה האחרונה שהעלית, כאמור הייתי שמח לקבל זאת אלמלא הייתי יודע על יהודים מאמינים שעשו את ספרי "ההתאמה המלאה" למגינם כנגד טענות-סרק-אמנם מן העבר החילוני. תאמרו שאין בכך כל חדש, זה שואל את מגינו מאותה חנות ממנה זה השכיר את החרב, זו החנות עם הצלב בחזית. ואמנם ע"פ אמאזון מכוונים ספריו של ד"ר שרדר גם לציבור הנוצרי. אך בעימות מאולץ מעין זה אין בכדי לחזק אלא להכניס את היהדות לסירה טובעת אחת עם הנצרות והפגניזם, אשר יוצאים כנגד המתודה המדעית משום שלא ניתן להחזיק בה ובהן בעת ובעונה אחת.
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20909
לא ברור לי מדוע אתה כורך את הדתות המונותואיסטיות והפגניות בתמהיל אחד, בעוד
יש כאן הבדל של יום ולילה, הבדל שהינו מכריע
גם מבחינת הקירבה לחשיבה מדעית תקנית של המונותואיזם מול היסוד הנוגד חשיבה כזאת בפאגניות.
יש לשים לב: הפגניות יוצרת סגמנטציה של המציאות, כלומר חלוקה ממודרת שלה לתחומים שאין ביניהם כל זיקה. פוסידון אחראי על תחום
הים ותופעותיו, מרס אחראי על תחום ניהול המלחמות בין אנשים, אפולו - על השמש ועל התבונה האנושית וכד'. ומכיוון שהחשיבה האנושית מציבה קונסטרוקציות מסוג זה במטרה להסביר או להכיל חוקים על התחום הממודר תחת האל המסויים, מהם החוקים כאן? כלומר כיצד לבצע מיפוי כלשהו בין האל המסויים ותחום המציאות עליו הוא אחראי? דומה ש"החוקיות" השוררת בתחום, האופן בו מתנהל התחום, נקבע על פי הפסיכולוגיה האישית של האל המסויים והקפריזות שלו, כמו גם על פי מערכת יחסיו עם אלים אחרים, טעמיו מצבי רוחו וכד'. ומהו מקור הידע אודות האל המסויים המאפשר מיפוי כזה? אלו הם סיפורי המיתולוגיה בהם נמסר לנו המידע אודות האל ונטיותיו והלכי רוחו,
כך שמתאפשרת האוריינטציה המטרימה לגבי התחום עליו הוא ממונה. בכך אנו יודעים כביכול מה לעשות כדי לחולל את השינויים הרצויים לנו בתחום זה (טקסים מסויימים כדי שירד גשם, אגממנון המקריב את ביתו איפיגניה כדי שתנשוב הרוח המתאימה במפרשי אוניות היוונים וכד'. יש לשים לב לכך שזוהי חשיבה מיתוסית טרום מדעית המניחה ריבוי ישויות, וריבוי תחומים במציאות, ומנסה בעזרת ריבוי סיפורי מעשיות להבין את המציאות וחוקיה, תוך המלצות על טקסים ופולחנים בעזרתם נחולל את השינויים הרצויים לנו.

אלא שהמדע והאוריינטציה המדעית הינם אפקטיביים יותר בהבנת המציאות וחילול השינויים הרצויים לנו. לדוגמא, אם ברצוננו להביא לכך שמוט ברזל יתארך בכך וכך אינצ'ים
עלינו לחמם אותו בכל וכך מעלות.
האוריינטציה המדעית וגם המונותאיזם הינם זהים בכך שהם שואפים להכיל מערכת הבנה אחידה על המציאות, לאחד אותה, תחת לחלק ולמדר אותה לתחומים. כך למשל החוקים הנפרדים בכל מצב צבירה של חומר - המצב המוצק, אותו חומר כגז, ואותו חומר כנוזל,
אוחדו במאה ה-‏19 תחת מערכת אחת המיישמת את חוקי הקינטיקה על גופים אלמנטריים - מולקולות החומר. מקסוול למשל, הראה באופן אלגנטי מבחינה מטימטית שחוקים המאפיינים תחומים נפרדים הינם למעשה אקויוולנטיים (שווי צורה) כך שגם תחומים שנחשבו נפרדים הינם מאוחדים תחת חוקיות אחת. בתחום בו אני עוסק (קוגניציה) אכן קיימים ריבוי ישויות מסבירות וחוקי הסבר רבים, חלקם חוקי-אד הוק
מה שמצביע על כך שזהו תחום מדעי צעיר עדיין, וגם כאן יש לשאוף להגיע לאינטגרציות
(ואיני אומר רדוקציוניזם) כוללות יותר ויותר,אך באופן כזה שהכוללנות לא תרוקן מתוכן את מטען האינפורמטיביות וכושר הניבוי של המבנים התאורטיים. אשר לאוריינטציה המאחדת, כאן יש להזכיר את האנגלי אוקאם, בן המאה ה-‏13 שבעקרון "תער אוקאם" שלו הציב עקרון חשוב בהתפתחות האוריינטציה המדעית המאחדת -לא להניח ריבוי ישויות, כאשר חלקם אינו נחוץ להסבר. ישות תאורטית שאינה תורמת כלום - זרוק לפח. מעניין לציין שכאשר אחד מחברי האקדמייה הצרפתית למדעים הסביר לנפוליאון בעזרת המחשות את תנועת כוכבי מסביב לשמש, חוקי תנע סיבובי וכד' שאל נפוליאון: ואיפוא אלוהים בכל הסיסטמה הזאת?
הלה השיב: איני צריך את ההיפוטזה הזאת.
אבל יש להבין שהעקרון הפורמטיבי הן במדע והן באמונה המונתואיסטית הינו אותו עקרון.
דומה שהמחשבה המכניסה פגניזם ומונותאיזם בתמהיל אחד הינה פרי מוחם הקודח של תועמלנים במשטרים מאד מסויימים, שרצו לסלק את היסוד הטראנצנדטי מהחיים, כלומר לשכנע אנשים שחיו במציאות של עליבות נוראה שמציאות זאת היא הכרחית, והמציאות היחידה האפשרית, דהיינו לסלק אפשרותם של מציאויות אלטרנטיביות, ואת היסוד הבונה והמאחד והאינטגרטיבי/חקרני של רוח אדם. זאת באמצעות יצירת רפרטואר של גידופים כמו אינטלקטואליים (קוסמופוליט, אידאליסט, מונותאיסט/פגניסט ואיזמים אחרים.
בברכה,
מיכאל
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20929
הייתי צריך לדעת שאותה שורה תובן בצורה שונה מזו אליה התכוונתי. אמרתי 'נצרות ופגניזם', כיוון שע''פ הבנתי את הדת הנוצרית, לא ניתן לצמצם אותה לכדי מונותאיזם מבלי לאבד את מובנה. במילים אחרות, לא יוכל לקום קואזי-ליבוביץ' בעולם הנוצרי שיציג את הנצרות ככדור-שיש, ואפילו לא כקניידעלך, משום שפניה האליליים, מהן נגזרות אמירות על המציאות, אינם פרידים ממנה. הנצרות אינה חסינת-מדע, ודאי לא עם הידיעות המדעיות של היום, כשם שלא ניתן לומר בעת-ובעונה-אחת שברקים הם תולדה של פטישו הרוקע של ת'ור (תקנו את טעויותי אם תרצו) וגם שברקים הינם התפרקויות חשמליות כאלה וכאלה דרך תווך אטמוספרי. החשיבה המדעית אינה יכולה להשלים את החשיבה המיתית אלא רק להחליף אותה. בהקשר זה מעניין לקרוא המתואר בספרו של אומברטו אקו, 'האי של יום האתמול', שם מובא הסבר מדעי ברוח הרנסנס להשפעה מרחוק ומעשי וודו (פרטים בפינת הספרים של טל כהן המומלצת תמיד). ואם-כבר השאלתם הספר, ודאי תהנו להשוות בין הסבריו של הכומר את סיפור הבריאה ברוח הידוע למדע דאז, לבין ההסברים דהיום הנזכרים במאמר.

למותר לציין שהכוונות התכליתיות בחשיבה המיתית - למשל הקרבת צאצאים כדי שהאלים יאותו להשיב הרוחות המתאימות - נשללות מכל וכל במחשבה היהודית. הצעד הנבון פוליטית מצד שאול היה להותיר את אגג העמלקי בחיים, ובכ''ז עורף שמואל את ראשו של זה, ולא במטרה לשרת כל תכלית רגעית של אדם או עם (ואף להיפך - ראה-נא מאמרי הראשון).

באשר לנרמז בפסקתך האחרונה, משפחתי נרדפה והובאה לפת-לחם ומטה בתקופת המשטר הסובייטי בשל סירוב לחתום על וידוי אופיום להמונים, אז ברשותך אבקש שתימנע מאנלוגיה כנ''ל, לפחות ביחס אלי. הריני מתנער מכל נסיון לומר מונותאיזם-פגניות, פגניות-מונותאיזם, וכו', בפרט כאמירה-לשם-הכפשה, אם זה מה שמטריד את מנוחתך.
הנסיון לחבר בן מדע ואמונה 20938
I am not sure you understood what I wrote
סבורני דווקא שכן (: 20941
בקריאה נשנית של תגובתך, סבורני שהבנתי את דבריך גם בראשונה, ואף התרשמתי מהצגה מדויקת של אופן החשיבה המיתית. תמהת מדוע אני כורך את הדתות המונותאיסטיות והפגניות בתמהיל אחד, וניסיתי להבהיר שלא היתה לי כל כוונה לעשות זאת. טענתי כי לא ניתן לצמצם את הנצרות לכדי דת מונותאיסטית גרידא מבלי לאבד את מובנה, להבדיל מן האסלאם והיהדות שם הדבר ניתן. אין זו טענה חדשה, ועם זאת אשמח להתייחס להסגות, למשל מצד ידידנו האשכנזי.

הצטרפותך המבורכת למעגל הכותבים ארעה רק באחרונה, ויתכן שהתוודעות וירטואלית הדדית נוספת נחוצה לצורך הבנה טובה יותר של דברי הזולת. ובכן, הרי לפניך אתרי האישי, בתקווה שתמצא בו עניין ומובן:
כל טוב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים