בתשובה לראובן, 22/03/04 14:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לבן זוכה באחוזים גבוהים יותר, אבל אין לי מושג מה אלה בדיוק (60-40 אולי??) - אחת האפשרויות זה אולי לקחת את 50 השחקנים החזקים ביותר בעולם ולבדוק את חלוקת נצחונותיו של כ"א מהם ל-לבן/שחור. נקודות נוספות שיש להתייחס אליהן: באופן ברור יש חשיבות לפתיחות השונות המשוחקות (ובחלק מהמקרים התיאוריה היא יותר מ - 20 מסעים (על כל הווריאנטים ותת הווריאנטים השונים)), והסטיטסטיקות שונות בתוך כל אחת מהן. ייתכן שברבות הזמן הפתיחות והווריאנטים שמניבים תוצאות טובות יותר, משוחקים יותר (ואז, שוב, מנותחים יותר). מצד שני, בדרך-כלל לרוב השחקנים יש רפרטואר מסויים של פתיחות שאותו הם בוחרים לשחק no matter what. אני בסה"כ מעלה את כל זה כדי לציין שיש צורך להשקיע מחשבה כדי לנטרל גורמים שיפריעו לסטטיסטיקות נכונות ולחוק המספרים הגדולים. בכל מקרה, אם זה מאוד מעניין אותך, אתה מוזמן לבדוק את הנושא ב- הפעלתי את ה- feature של ה- statistics על העמדה הראשונה של לוח השחמט וזה נתן: White Won: 38% אם מתעלמים מהתיקו זה יוצא: 56.7-43.3Black Won: 29% Draw: 33% אם מצרפים את התיקו גם ללבן וגם לשחור: 53.4-46.6 אז אולי לא הייתי כזה רחוק בניחוש הראשוני... (והאמת שהתפתתי לנחש 55-45) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ושאלה עקומה לגבי שח- נניח שנותנים לשחמטאי לוח מאמצע או סיום משחק, אבל במקום שחור לבן יש שני צבעים אחרים, האם אפשר לנחש בדיוק טוב איזה צבע היה לבן במקור? ושאלה נוספת- האם פעם ניסו מבחן טיורינג לשח: מראים משחק בין אדם למכונה ומבקשים מהצופה לנחש מי האדם ומי המכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה יפה. אני חושב שבחלק גדול מהמקרים מומחים לשחמט, ובעיקר לשחמט ממוכן, יודעים לזהות את התוכנה עפ"י הסגנון. בדו-קרב האחרון של קספרוב עם מחשב, ציינו כמה פרשנים שמהלכים מסויימים של המחשב נראים "אנושיים" - וזאת היתה, כמובן, מחמאה. אנקדוטה מאליפות העולם הראשונה למחשבים (אי שם בתחילת שנות ה 70, כמדומני): אחד המחשבים הגיע לעמדה זכויה - מט בשלושה מסעים - ובגלל תקלת תוכנה הסתפק בתיקו ע"י חזרה על מסעים. הסתבר שהמחשב זיהה את המט, והעמדה עם "מט בשלושה" היתה טובה בעיניו כ"כ שלא היה איכפת לו להחזיק בה לנצח :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניג'וס קטן: מישהו פעם אמר לי שצריך לומר "עמדה זוכה" (אף שהרבה שחמטאים משתמשים בצורה שכתבת). בהקשר של מה שאמרת, נדמה לי שהיתה איזו האשמה בזמנו באותו קרב מפורסם של "כחול עמוק" (או מה שלא יהיה שמו האחרון), שמסעים מסויימים שלו (שכנראה בוצעו לאחר חידוש המשחק ובעמדה קריטית) לא באמת היו שלו ותוכנתו לשם ע"י אדם. כנראה החשד אכן נבע בגלל שינוי סגנון (כשאני מחשיב "אנושי" כעוד סוג של סגנון) - אבל אני לא מצוי בפרטי הוויכוח הזה, ואני גם לא בטוח מה היתה בסוף המסקנה או האם היתה אחת כזאת קונקלוסיבית (במילים אחרות, האם באמת "המחשב רימה", או שזה היה תירוץ בלבד של קספארוב להפסדו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההערה הדקדוקית שלך אני יכול רק להגיד שבעיני הזוכה או המפסיד הוא האדם, לא העמדה, אבל אשתדל לקבל עלי את הדין ולהיטיב את דרכי. על עניין העירוב של בני אדם כעזרה למחשב לא שמעתי. אולי הטענה היתה שהמחשב המשיך לחשב גם בשעות ההפסקה (הניח כל מיני הנחות לגבי המסע הסודי או התשובה עליו?) - ואז זאת לא טענה על חריגה מכללי התחרות, שכן מותר בהחלט לעשות זאת, אלא לכל היותר על ניצול "לא הוגן" של יתרון קטן שיש למחשב בכך שאינו זקוק לשעות שינה ושאר ירקות. חוץ מזה, אא"ט בהפסקה מותר לקספרוב להיעזר במחשב, אז למה שיהיה אסור למחשב להיעזר בבני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים רק מצאתי את הדבר הבא (אבל כבר 4:30am ואני עייף כמו קספארוב בקרב האחרון, אז לא ממש חיפשתי בדקדקנות): Kasparov, meanwhile, put on a display of dismayed bad sportsmanship and moved off stage to salve his wounds with the $400,000 loser's purse. He intimated that the computer had had some kind of human assistance and talked darkly about "mysteries." מ- http://whyfiles.org/040chess/main1.html - בטוח יש מקורות יותר טובים.We doubt that. But more impressive is Kasparov's constant complaint that the match was imbalanced: While the Deep Blue team could study all of Kasparov's matches, he saw none of his opponent's games. (If that sounds trivial, know that grandmasters routinely train by examining opponent's games.) לילה טוב, לודביג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע לספר על מצב העניינים הנוכחי של תוכנות מחשב למשחקים שאינם שחמט? האם יש תוכנות שיודעות לנצח כל אחד בדמקה ובשש-בש? יש בכלל תוכנות רציניות שמשחקות פוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Marion Tinsley החזיק בתואר אלוף העולם בשחמט במשך 45 שנה (!), עד 1994 (הוא נפטר שנה אחר-כך). בכל אותו זמן הוא הפסיד בשבעה משחקים. שני האחרונים היו ב- 1992, כאשר הוא שיחק מול הטוען הרשמי לכתר: תוכנת הדמקה Chinhook (וניצח 4:2 עם 33 תוצאות תיקו). ב- 1994 התואר עבר לתוכנה, כאשר לאחר שש תוצאות של תיקו, Tinsley ויתר על המשך ההתמודדות (מסיבות בריאותיות). Chinhook מנתחת 20 מהלכים קדימה בכל מצב, ומחזיקה בבסיס נתונים הכולל את כל המצבים בני שמונה כלים או פחות על הלוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: דמקה ולא שחמט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם שבדמקה 8X8 כבר העסק די סגור, ושעכשיו מתחרים בלוחות 10X10. מישהו יודע משהו על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקראת הגרסה ה"בינלאומית", והיא נפוצה בסקנדינוויה ומדינות ברית המועצות. לא ידוע לי על פתרון מלא של דמקה בלוח 8x8, אם כי אנחנו לא רחוקים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נראה לי שתוצאת פתרון כזה תהיה "תיקו", בדומה לאיקס-מיקס-דריקס. במיוחד לנוכח העובדה שחוקי הזזת "מלכה" או "דמקה" במשחק האמיתי, בסה"ך מאפשרים לה לזוז גם אחורה (צעד אחד בכל פעם), וגם אין דבר כזה "שרוף" (כלומר החוקים האמיתיים הרבה יותר קונסרבטיביים - ואפילו בחוקים על-פיהם משחקים לעיתים בישראל נראה לי שהתוצא בין שחקנים טובים הוא תיקו רוב הזמן (אבל זו רק ספקולציה, למישהו יש סטטיסטיקות?)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 452792 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: Chinhook זו התוכנת דמקה שנבנתה כתוכנה חלשה המסוגלת ללמוד מטעויותיה עד שהגיעה לרמתה הנוכחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי שש-בש ופוקר, אבל נראה לי שניתן ליצור אלגוריתם דטרמיניסטי מבוסס הסתברויות, כפי שכבר עשו ל- BlackJack (כלומר, האלגוריתם הוא דטרמיניסטי, אבל הוא נבנה על-סמך חישובי הסתברויות). כידוע, למשחק "ארבע בשורה" כבר יש פתרון סגור, לפיו זה שמתחיל מנצח (ע"י לשים בטור האמצעי אם אינני טועה, כאשר על כל אפשרות אחרת יש ניצחון לשני). שמעתי שהפתרון של המשחק היה תיזה שמישהו כתב. נדמה לי שגם למשחק אותלו (או Riversi) יש פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה טועה בקשר לרוורסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות... בילדותי היה לי ריוורסי באדיוקט כמדומני, כך ששיחקתי בזה המון כילד, עד אשר ניצחתי קבוע את המחשב. בהתבגרי שיחקתי עם תוכנה אחרת והיא תמיד מנצחת אותי וכמעט בלי לחשוב. מתוך שחצנות הינחתי שזה ככה בגלל שהיא משחקת משחק מושלם (ולא בגלל שאני לא כזה טוב כמו שהיה נדמה לי). אבל ברצינות, למה שיהיה כל-כך קשה למצוא אלגוריתם מנצח לריוורסי? אפילו ב- brute force? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה. (התוכנה שאתה מדבר עליה נקראת Zebra?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק קדימה. (כבר ציינתי שיש לי זיכרון רע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בשנת 79 אלוף העולם בשש-בש (איטלקי אחד ששמו אינו זכור לי) נוצח בתחרות ראוה ע"י תוכנת מחשב. היה על זה מאמר בסיינטיפיק אמריקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו איתי כמה בצבא שהיו אוכלים את האיטלקי הזה בלי פרמזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שציינתי אני רק שחמטאי חובב; ככל שהשאלה הופכת ל"ייצוגית" יותר ככה אני פחות מוסמך לענות עליה, שכן ההפרש בין כשרוני, זכרוני, חשיבתי והבנתי השחמטאיות לבין כאלה של שחמטאי מקצועי (אפילו לא קספארוב) הוא (אני משער) עצום 1. אם תשאל את דעתי בכל-זאת, ובמסגרת הסיוגים דלעיל, אומר "לא". למעשה, קורה לעיתים שאפילו פתיחות מצליחות בווריאנטים מסויימים "להתחלף", כך שהלבן משחק מבנה מסויים שמלבד אולי הפרש-פאזה של מהלך, נראה בדיוק כמו 'הגנה' ידועה של שחור. בסיום, וודאי שלא ניתן לדעת. לגבי האמצע, ניתן כנראה לנחש במקרים רבים (על-פי נניח מבנה חיילים, מיקום המלך) מאיזה פתיחה זה הגיע. זה כנראה יהיה הרבה יותר טוב מאשר 50-50 אבל אני צופה גם מרווח טעות גדול. כמו-כן, אני לא בטוח עד כמה הקו בין משחק אמצע לבין סיום הוא ברור, וזה בין פתיחה למשחק-אמצע הוא די שרירותי, תלוי פתיחה, ודינאמי. ב. שאלה מאוד מעניינת שלא חשבתי עליה. וניתן אפילו חלקית לבדוק את זה בצורה שהנבדק לא ידע, ובתנאי אמת, כשבמקום אדם שלישי, האדם שמשחק נשאל בסוף אם לדעתו יריבו היה מחשב או אדם (זה קצת אכזרי מצידי, אבל יש גם עוורים וגם מחשבים שמשתתפים בתחרויות שחמט (ועם האייל העיוור הסליחה אם נפגע מהצעת הניסוי האימליציטית שלי)) 2 נקודה נוספת למחשבה בנושא, הוא שפעמים רבות מנועי השחמט מתוכנתים כך שלא רק שניתן לתת משקל שונה בהם לפרמטרים שונים, אלא שהמתכנתים גם מתיימרים לתת לאוסף פרמטרים שונים שם של "סגנון" (בסגנון קספארוב, תוקפני, סולידי, מתאבד, וכדומה) לגבי הניסוי שאתה מציע, בעייתיות שאני בכל זאת רואה נוגעת ל- "מי הצופה", שכן ברור שהתנאים שתדרוש כאן מהצופה מבחינת הידע השחמטי שלו ישפיעו בצורה דראסטית על התשובה. אני, אגב, נוטה להאמין שעליי (כצופה) לא תהיה כל בעיה "לעבוד" בניסוי כזה, אבל קשה לי לשפוט זאת לגבי שחקנים בעלי מד-כושר 2700. אני רוצה להאמין שגם הם ייטעו 3, אבל זה עדיין לא אומר שלא ייתכן צופה מסויים (שאינו המתכנת) שלא יטעה... 1 זה כנראה לא קשור לכלום, אבל אולי זה יעניין אותך. היה פעם איזה שחמטאי שביצע תיזה על הנושא של "אינטואיציה שחמטאית" (האמת, נראה שזה בכל זאת אולי קשור לשאלתך השניה), כלומר, אותו מצב שגורם לשחמטאי מסויים לבצע מסע מתוך תחושת בטן שהוא מסע טוב, על-אף שאין לו כל אפשרות לנתח ב- real time את כל המשמעויות שלו (יש הרבה דוגמאות למסעים כאלה, ובדרך-כלל מנסים אח"כ להסביר אותם באיזשהו עיקרון כללי כמו "שליטה במרחב", "מבנה חיילים לסיום" וכדומה). המסקנה של אותו חוקר-שחמטאי היתה שהאינטואיציה נובעת מהדבר הבא: לשחמטאים מקצועיים יש אוסף ענקי של עמדות במוחם (במובלע או במפורש, אני לא בטוח בפרטים), אליהן הם משווים באופן בלתי-מודע את העמדה אליה (או אולי את העמדה שאליה רוצים להגיע) הגיעו ומזהים קווים דומים שמשפיעים על החלטתם. אני יודע שזה מעט מעורפל, אבל אין לי מושג מי השחמטאי או איפה התזה הזאת נמצאת. אני מקווה שהכוונה הכללית הובנה. 2 בזמנו יצא לי להפסיד לג'וניור המניאק בתחרות שחמט. יצא לי גם לסיים בתיקו עם מי שהיה אז אלוף ישראל לעוורים, ואני מלא הערכה אליו על יכולותיו אלה (אף שהשתמש בלוח-מישוש קטן). 3 אין לי עכשיו כוח לעיין במאמר המקורי של טיורינג - איך מוגדרת שם טעות, כלומר, אם מנחשים נכון ב- 80% מהמקרים מי המחשב, זה כישלון של המחשב? אם ב- 60%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה, אני שואל אותך לא רק בשל הידע שלך בשח אלא מכיוון שבוודאי אתה בקיא באנקדוטיקה. בקשר ל 1 שמעתי פעם שפיינמן אמר ש "אינטואיציה זה לפתור אלף בעיות ולזכור את התשובות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העונג כולו שלי. 2. פעם באמת הייתי בקיא, אבל אני חושש שהרבה מהאנקדוטיקה שלי כבר מיושנת. 3. אכן נראה שפיינמן אומר דבר דומה (אף שכהרגלו בקודש הוא נהנה לקחת זאת אד אבסורדום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי "גלילאו", מסתבר שמחשבים לא עוברים מבחן טיורינג לשח שהשופט בו הוא מחשב: "מכאן כי מחשב ואדם, גם אם הם ברמה שחמטאית זהה, פועלים בצורות שונות לחלוטין. במחקריו האקדמיים של בושינסקי [אחד המפתחים של תוכנת 'ג'וניור'] הוא מביא הוכחה חותכת לכך: הוא כתב תוכנה המקבלת רישום מהלכי משחק שחמט, ויכולה באמינות גבוהה לקבוע עבור כל אחד משני היריבים האם הוא אדם או מחשב." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |