בתשובה לאורן, 27/03/04 8:04
המציאות טועה 208823
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 14:36
סליחה על ההנחה שאת מתנגד לפינוי.
לגבי התגובה אי תגובה - העיקר הוא לא לצאת גברים (או שכן?) אלא לנהל את "משק" הטרור, או מאזן האיומים בצורה הטובה ביותר מבחינתינו (כל עוד אין בצד השני -כולל לבנון - אנשים שאפשר להתדיין איתם על תביעות סבירות מבחינת שני הצדדים). לבנון - כולמר מודל של הפרדה טוטאלית כמה שניתן -מייצרת מודל טוב לאין שיעור.
מצב ההתנחלויות שהופך את "גבולות ישראל למשהו כמו הנאדיות שבריאות - מפותל ואין סופי - הופך את הטרור לקל הרבה יותר פוליטית ומעשית.
לא טענתי שהפרות ישראל הן סיבה להתקפות החיזבאללה - אלא שהן ממסמסות במידה מסויימת את התוקף הבינ"ל לאומי של הגנתינו העצמית. אלא אם כן אתה מאילו שחושבים כי העולם לא יתמוך בנו בכל מקרה ואז חבל באמת להתאמץ.
המציאות טועה 208824
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 14:45
מהו "התוקף הבינ"ל של הגנתינו העצמית"? איזה הגנה עצמית נכללת בתוקף הזה? כלומר - מה מותר לנו *כן* לעשות בתגובה להתקפות חיזבאללה על חיילים ואזרחים בגבולנו הצפוני?
להזכירך - לבנון לא פורסת כוחות צבא בדרום לבנון או נאבקת באיזשהוא אופן בפעולות הצבאיות של חיזבאללה. כוח או"ם שנמצא בדרום לבנון לא עושה כלום כדי למנוע את ההתקפות. רק לא מזמן, כאשר נורה טיל (וחייל נהרג) על דחפור שבא לפנות מטען, נכתב בעיתון שישראל ביקשה שהאו"ם יטפל במטען וזה טען שמכיוון שהוא מונח בשטח ישראל (זה היה מהצד הלבנוני של הגדר, אבל הגדר עוברת מספר מטרים דרומית לגבול) זה לא אחריותו. חיזבאללה, לעומת זאת, טען בירי על הדחפור שהדחפור הפר את הריבונות הלבנונית. מה אנחנו אמורים לעשות במקרה כזה? איפה התמיכה העולמית? או שעשינו משהו לא בסדר גם בסיפור הזה?
דרך אגב, המטען הזה לא הונח בגזרת הר דב. דרך אגב 2 - לא הגבנו בשום צורה שהיא על הרג החייל.
המציאות טועה 208842
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 16:36
חבל מאוד שלא הגבנו בתקיפות יתר (אני מתקשה להגיד עד כמה יותר בתקיפות, אבל בהחלט הרבה יותר).
חבל שלא נלחמנו יותר בדעת הקהל העולמית - יותר נכון של הדיפלומטיה מכיוון שהתקרית הזאת לא עשתה הד בציבור הרחב. ברור למדיי שלא הייתה שום עילה מצד החיזבאללה לירות. הכחשה לטענותיהם אני אישית לא זוכר אפילו בתיקשורת הישראלית.
רעיון קטן הוא לעשות מפתח של הפסקות חשמל פר אירוע - על הריגת חייל הפסקת חשמל לעיירה בינונית פלוס עוד מספר תגובות - עיירה בצפון שקשור לשילטון המרכזי ולא בדרום הפרוע.
בהחלט אסור להפוך את עיניין הפרות הריבונות להרגל שיגרתי.
תן לי רגע להבין משהו 208847
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 17:16
אם הדחפור כן היה חודר לשטח לבנון, כדי לפוצץ מטען שמונח על גבול ישראל-לבנון ומכוון בבירור להרוג ישראלים מהצד הישראלי של הגבול, האם היתה עילה לחיזבאללה לירות?! מה הקטע הזה של "עילה"? זה לא היתה חדירה כדי לכבוש שטח, לדכא את הלבנונים או לנצל את אדמת לבנון. מדובר בפעילות הגנתית, שלא פוגעת בלבנון בשום צורה שהיא!
ובהנחה שכן היינו פועלים בתקיפות דיפלומטית, מה אתה מצפה בדיוק שהיה קורה? מה קרה אחרי חטיפת שלושת החיילים בצפון? מה קרה אחרי החדירה והפיגוע בשלומי? תן לי את תסריט המקרה הטוב ביותר.
אני עדיין לא מבין את הרעיון של "הפרות הריבונות". אסור שהם יהפכו להרגל שיגרתי - למה? אם ישראל צריכה מודיעין כדי להתגונן מפני התקפות חיזבאללה, והמודיעין הזה נאסף בטיסות מעל לבנון (שלא פוגעות באף אדם, אזרח, חייל או איש חיזבאללה, כובשות שטח, מונעות תנועה והגעה לבתי חולים או כיוצא בזאת) - למה אנחנו צריכים לעצור אותן כל עוד לבנון לא מזיזה חייל כדי למנוע מחיזבאללה לירות על ישובי ישראל?
דבר אחרון - לגבי הרעיון הקטן שלך - מה אתה בדיוק מצפה שיקרה לאחר ההתקפות על תחנות החשמל -
א. הסלמה מהירה או איטית בלחימה מול חיזבאללה, שמעצים את תגובותיו ואז אנחנו את תגובותינו וכולי?
ב. חזרה לשיגרה.
ג. ממשלת לבנון או סוריה ירסנו את חיזבאללה.
(נסה להיזכר מה קרה לאחר הפצצת תחנות המכ"ם הסוריות).
תן לי רגע להבין משהו 208849
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 17:38
1. שאלתך הראשונה לא רלוונטית לדיון, היא לא מעניינת אותי באופן אישי להתעסק בה והיא לא קשורה לוגית להשתלשלות העיניינים
2. הייתי מצפה לשיפור איטי והדרגתי בגישה הבינ"ל - כשהפעילות הדיפלומטית הייתה כוללת גם הקפדה של ישראל על החוק הבינ"ל (לפחות לגבי גיזרת לבנון).
3. תרשה לי לפקפק ברעיון איסוף המודיעין מהאוויר מבחינה מעשית. וברמה העקרונית - בהחלט זה עניין מגונה ולא לגיטימי. גם מרגלים וסוכנים הם כאלו, אבל זה סיפור אחר - זה מותר בקריצה כל עוד הם לא נתפסים - ז"א לרוב מדינות העולם יש סוכנים כאלו אצל רוב שאר המדינות - זה הפך לנורמה. לא כך מטוסים שטסים במופגן מעל שטח מדינה.
4. אני צופה רגיעה אחרי תגובה רצינית ונוקשה אך לא מתלהמת. אולי לא בטווח הקצר, אך כן בזה הארוך. מגמת רגיעה ולאוו דווקא אפס תקריות.
תן לי רגע להבין משהו 208851
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 17:53
2. והגישה הבין לאומית המשופרת הזו - מה עושים איתה? האם אתה חושב שזה יזיז לחיזבאללה או לממשלת לבנון?
3. ביקשת את רשותי לפקפק ברעיון איסוף המודיעין מהאוויר מבחינה מעשית - הרשות לא ניתנת ללא נימוקים. תסביר למה.
4. למה אתה צופה רגיעה בדיוק? למה לא הייתה רגיעה אחרי ההתקפות על מוצבי המכ"ם הסוריים? האם אתה גם חושב שאחרי חיסול יאסין תהיה "רגיעה בטווח הארוך"? אם לא - מה ההבדל?
תן לי רגע להבין משהו 208852
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 18:00
2. זה לא יהייה פתרון לצרות כל העולם, זה יישפר את העמדה שלנו ויקשה את טווח התימרון הפוליטי-מדיני הבינ"ל של חיזבאללה - דבר שבסופו של דבר ייקשה מאוד גם על אל- קעידה לפעול.

3. הדברים הסודיים באמת לא נראים מהאוויר ואם כן בשביל זה יש "עמוסים" למיניהם.

4. המחירון -למדינה ריבונית, או אפילו חצי ריבונית כמו לבנון - יהייה קשה מכדי להחזיק עימות בעצימות גבוהה, אולי ישאירו אש קטנה מאוד בשביל הסימליות. זה לא אוטופי, אבל עדיף על טרור אינטנסיבי
תן לי רגע להבין משהו 208853
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 18:09
2. מהו טווח התימרון הפוליטי-מדיני הבינ"ל שיש לחיזבאללה (ולאל-קעידה היום) היום? כיצד חיזבאללה עושה שימוש בטווח תמרון זה? לפי דעתי, את חיזאללה לא מעניינת הזירה הבין לאומית שתושפע מפעילות דיפלומטית שלנו. מה שמעניין אותם זה בעיקר סוריה, לבנון ואיראן (לא בסדר הזה). אני בספק אם איזו מהמדינות הללו תושפע מהדיפולמטיה שנפעיל (אלא אם כן אתה מדבר באופן עקיף, ואז אני מאמין שהניסיון מלמד אותנו שהלחץ על המדינות הללו בהקשרי הטרור די קטן, והן בדרך כלל מתעלמות ממנו בכיף).
3. זה די מעניין. למה אתה חושב שצה"ל מחזיק מערך מטוסי צילום ומטיס אותם בעלות כל כך יקרה? סתם כי בא לו?‏1 שאלה שניה - למה ריגול באמצעות "עמוס" הוא הפרת ריבונות פחותה מאשר טיסה בשמי לבנון? באיזה גובה בדיוק נגמרת הריבונות?
4. מהו הכוח של לבנון על חיזבאללה (אני חושב שיש כוח, אבל הוא די מוגבל)? למה המחירון עכשיו יהיה גבוה מדי, אבל כאשר היינו בלבנון הוא היה סביר? אם למידת ההצדקה שיש למלחמה יש קשר כל כך משמעותי למחיר שהמדינה מוכנה לשלם, אולי כדאי לבדוק עד כמה לבנון חושבת שהמאבק הנוכחי צודק. באותה הזדמנות יהיה גם צורך להבחין בין הציבור הלבנוני, הממשלה הלבנונית, ובעלי הכח הסורים בלבנון.

‏1 - בתור מישהו ששירת במודיעין, אני רק יכול להגיד לך שיש חשיבות רבה לצילום ממטוסים - איך לפי דעתך ידעו הטייסים איפה תחנות הכוח שאתה מציע להפציץ?
תן לי רגע להבין משהו 208854
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 18:40
2. יש השפעה מסויימת. ככל שחיזבאללה פחות לגיטימי, כך לבנון וסוריה פחות לגיטימיות ורבים מעריכים שזה מה שגורם להם לפרופיל נמוך. במיוחד מאז שארה"ב גובלת בסוריה.

3. זה נראה לי עיניין שולי. לטווח הקצר יחסית המצלמות עובדות גם מזוויות לא אנכיות - כלומר משטח ישראל ניתן לראות דברים בשטח לבנון. כדי לפגוע בתחנות כוח אין צורך במטוסי ריגול משוכללים או בכלל - נו באמת, אלו לא אתרים סודיים.

4. זאת נקודה מעניינת. אני לא כל כך מדבר על צידקת המלחמה בעיניי הלוחמים, אלא על מידת ההצדקה שהם משערים כי העולם יראה במלחמה שלהם. דוגמה קיצונית -אל-קעידה לא ציפו מראש כי פעולתם בארה"ב תתפס כצודקת למרות שהם וודאי חשבו כי היא צודקת ואולי גם בגלל זה הם לא לקחו אחריות. עדיין זה היה שיקול מוטעה - הבסיס המדיני התומך שלהם (שהוא בעיקר אפגניסטן) נכבש ע"י האוייב. טווח התימרון של היישות המדינית שלהם ירד לאפס. הם עכשיו מחתרתיים במאה אחוז ולפני כן יכלו לפעול דרך המסגרות המדיניות החצי-כשרות בינ"ל של הטאליבן. כמובן זה לא משתק אותם לחלוטין אבל מקשה.

5. אם הדרכים הללו כל כך פסולים בעיניך מה אתה מציע - תפיסה ביטחונית של שליטה צבאית מלאה בשטח האוייב - מודל רצועת הביטחון? כלומר מה אתה כן מציע? אני לא מציע פיתרונות אבסולוטיים אטופיים וא-היסטוריים, אני מציע דרך חכמה יותר לנהל את העימות שימשיך.
תן לי רגע להבין משהו 208855
יריב מ • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 18:47
4. אגב כשהיינו בתוך לבנון המחירון היה פחות משמעותי בדיוק בגלל מידת ההצדקה הבינ"ל שחיזבאללה יכלו לתת לפעולותיהם. ובדיוק בגלל מידת ההצדקה הבינ"ל הפחותה שצה"ל יכול היה לספק לפעולות תגמול קיצוניות יותר. הדרג המדיני כבל את ידיו מהרבה בחינות.
וכמובן שאני מדבר על הצדקה בעיניים בינ"ל שלא מקבלות את קונספציית ירו עליי קטיושות, אני אכבוש את השטח ואשאר שם.

* מעניין שלבנון - בעלת השילטון המרכזי הרופף - היא המדינה היחידה שמציקה לנו בצורה אינטנסיבית יחסית גם עוד לפני מלחמת לבנון (סוריה הפסיקה את ההפצצות בכינרת אחריי מלחמה אחת). נקודה למחשבה לרעת תומכי ההפרדה
תן לי רגע להבין משהו 208856
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 19:04
3. צילום מזוויות לא אנכיות לא עוזר כשאין קו ראיה. לדוגמה - עמדת ירי של חיזבאללה שמוסתרת מאחורי גבעה. אין קשר למידת ה-"סודיות" של האתרים וליכולת להפציץ אותם. עדיין יש צורך לדעת בדיוק איפה הם ממוקמים ולהראות לטייס, לפני היציאה להפצצה, איפה הוא צריך לפגוע (שנאים, טורבינות וכיוצא בזה). לא מדובר בעניין שולי כי אתה התעקשת להתפס לנושא הפרות הריבונות.
4. לא ידעתי שלאל קעידה היתה ישות מדינית שתימרנה. למיטב ידיעתי, אל קעידה מוכן לשלם את כל המחירים כדי להמשיך בפעולותיו - והראיה היא שהוא ממשיך בפיגועים ובתכנוני פיגועים גם כאשר מנהיגיו נרדפים ואפגניסטן נכבשת.
5. בינתיים אני שואל שאלות. המצב מול לבנון די סבוך, ואני לא ממש יודע מה צריך לעשות שם. להזכירך, כל הדיון התחיל מזה שטענת שהפלשתינים יזהרו מלהפעיל טרור, כי אנחנו נגיב ביד קשה והעליונות הצבאית היא שלנו. לבנון מוכיחה דווקא ההפך. אני מקווה שבעוד שנתיים לא יתנהל דיון דומה בו נחשוב איך אפשר למנוע את התקפות הטרור מהמדינה הפלשתינית (למרות שאני מקווה שתהיה מדינה פלשתינית).
תן לי רגע להבין משהו 208871
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 19:56
אני דווקא מקווה שעוד כמה שנים נתדיין על איך למנוע את ירי הקאסם הספורדי מהמדינה הפלסטינאית.
אני מקווה יותר שלא יהייה שום ירי, אך קשה לי לפסול אפשרות שאכן יהייה.
רגע של עברית 208889
עוזי ו. • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 21:04
תוכל להדגים "תגובה רצינית ונוקשה אך לא מתלהמת"?
רגע של עברית - הצעה 208891
לודביג • בתשובה לעוזי ו. שבת, 27/3/2004, 21:10
למשל "קפיצת פה בזעף", "דיבור מאולץ המשרה כבדות", "3.1415926535897932384626433832" (יותר ספרות זה כבר מתלהם)
רגע של עברית - הצעה 208896
עוזי ו. • בתשובה ללודביג שבת, 27/3/2004, 21:22
גם אני חושד שכשמישהו דורש מישראל תגובה ''לא מתלהמת'', הוא מתכוון שראש הממשלה יקפוץ את פיו בזעף.
רגע של עברית 208905
יריב מ • בתשובה לעוזי ו. שבת, 27/3/2004, 21:46
שיגור טילים עם הכיתוב ''שלום ללא תנאים'' לעבר מחוזותיהם של כל העלוקות הסמנטיים.
רגע של כדורסל 209570
יובל נוב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/3/2004, 23:23
ההבדל בין "תגובה רצינית ונוקשה" לבין "תגובה מתלהמת" הזכיר לי את ההבדלים שבין "יודעים לבלות" ל"נהנתנים", או בין "מאושרים בחלקינו" ל"חסרי שאיפות", הלקוחים מתוך טבלת ההשוואה בין קבוצת הכדורסל "בית"ר בני בבלי" לבין יריבתה המרה "הפועל גבעתיים", ב- http://free.corefusion.net/Free/bavli/home.nsf/pages... .

בכלל, שווה לבלות קצת זמן באתר המשעשע של בבלי, קבוצת צמרת בליגת תחתית כלשהי (רביעית או חמישית, אני חושב). הממהרים יכולים לקלוט את רוח הקבוצה בעמוד התקנון, בכתובת http://free.corefusion.net/Free/bavli/home.nsf/pages... .

אזהרה: האתר כולל תמונות שאינן מומלצות לילדים. (וגילוי נאות: אני מיודד עם אחד השחקנים של הקבוצה.)
רגע של כדורסל 211078
אורן • בתשובה ליובל נוב יום ו', 9/4/2004, 16:40
הרעיון לקוח מתוך "זו ארץ זו", בה הציגו את תכונותיו של אידי אמין בעת היותו ידיד לישראל ולאחר שהפך לאויב.
(זכור לי משהו בסגנון: לפני - בעל חוש הומור. אחרי - נוטה להתקפי צחוק מטורפים, וכיו"ב).
רגע של כדורסל 258516
אינטלקטואל עם קרניים • בתשובה לאורן יום ג', 2/11/2004, 10:07
אחד האתרים הגדולים ביותר בתולדות האינטרנט הישראלי. פנינה אמיתי.
רגע של כדורסל 258522
האייל האלמוני • בתשובה לאינטלקטואל עם קרניים יום ג', 2/11/2004, 10:27
יש אתר של זו ארץ? אם יש לינק, יופע נא מיד!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות