בתשובה ליעקב, 04/04/04 15:15
הגיון ברזל 210257
1) הדמוקרטיה האתונאית לא הייתה דמוקרטיה מודרנית. לא טענתי שיש בפנינו שתי אפשרויות, ניסיתי לטעון שמטופש לשאול שאלות בסגנון "באיזה מקום בהיסטוריה הצליחו לעשות את א' בתנאים ב' וג"' כאשר ב' וג' הם מאפיינים יחודיים, ומכך להגיע מכך למסקנה שא' לא ניתן לביצוע.

2-3) אז תסביר לי שוב, תיתן להם זכות לבחור ולהבחר, או לא? זו נקודה עקרונית מכדי לזגזג בה.

4) אני לא יכול ככה, תענה לי על השאלה בסעיפים הקודמים, ונוכל להמשיך.
הגיון ברזל 210261
1) טענתי אינה נובעת רק מסיבות הסטוריות. מכל סיבה שלא תהיה, אין שום סיכוי לשלום המבוסס על חימוש האויב המבקש להשמידינו.

2-3) כן
מדינה דו לאומית? 210264
1) עברת מנימוק חלש, לנימוק חלש עוד יותר. "מכל סיבה שלא תהיה" זה משהוא שאי אפשר אפילו להתייחס אליו.

2-3) זה לא מסתדר עם תגובה 210250. אתה באמת מתכוון להציע לכל אחד מהם את האפשרות להישאר כאן ולבחור לכנסת? אם כן, פתרון הקסם שלך הוא לא חדש, ולא ימני, הוא עוד פיתרון קסם שמאלני (זה הפיתרון הקומניסטי), שננטש מזמן ע"י אחרוני תומכיו. המעטפת של הפסקת מדיניות הרווחה, איפשור ההגירה (גם אני רוצה, תתן בבקשה גם ליהודים) ו האיום על מי שלא יקבל היא מעטפת ריקה מתוכן, ברגע שנתת לאדם את הזכות לבחור ולהבחר, לא תוכל למנוע ממנו לנסות ולשנות את המדינה כרצונו, כולל ביטול המעטפת.
מדינה דו לאומית? 210266
1) כל שהתכוונתי הוא שהטיעון ההסטורי אינו יחיד. בעצם, איני מכיר שום טיעון בעד הפתרון השמאלני. יש רק טיעונים נגד המצב הקיים. הגיונם דומה להגיון בטענה שאם כואב לך הזרת אז תחתוך את הרגל.

2) התהליך ידרוש 10-20 שנות נאמנות למדינה, וכמובן תהיה חוקה שלא ניתן לשנות ברוב דחוק.

אבל אם אתה מתעקש אפשר גם לא לתת להם לבחור ולהבחר. עדיין העסק מאוד כדאי להם. אין אף מדינה במזרח התיכון שמציעה לערבים את מה שישראל מציעה להם.

3) בינתיים התעלמת מהעניין העקרוני שהוא הדרישה מהערבים המעוניינים להנות מהמנעמים של עולם מערבי לקחת חלק בערכים אלו. הם רוצים חשמל מערבי, מים בכמות מערבית, רפואה מערבית, הזכות לבחור ולהבחר, זכויות למשפט הוגן, להגנה על הקניין ועוד אבל אינם מוכנים לקבל את הערכים המערביים המאפשרים מתן שירותים אלו.
הרי בכל מדינה שלהם אין את הדברים הללו מכיון שהם שולטים. אין שום סיבה שאנו נספק
להם דברים אלו אם הם אינם מוכנים לקבל ערכים המחייבים דברים אלו.
טענתי היא, שאם הברירה תוצג להם בצורה זאת רובם יבחרו בערכים המערביים והסכסוך יסתיים. זה קרה עם צד"ל וזה קורה עם המשת"פים. זה קורה גם עם הרבה מאוד מהגרים לארצות אירופה ואמריקה ובצרפת התחילה ההתעוררות לדרוש מהם התמערבות.
מדינה דו לאומית? 210267
1) אינך מכיר שום טיעון? אתה רציני?

2) אני לא יודע איך להסביר לך, הזכות לבחור ולהבחר היא זכות בסיסית בדמוקרטיה המודרנית, אתה לא יכול לתת אותה, ולבטל אותה כל שתי תגובות. תחליט, אם אתה נותן אותה, אז נעבור למסלול דיונים אחד, אם לא, נעבור לשני.

3) וגם מהחרדים היית דורש לקחת חלק בערכים המערביים? וגם לחרדים היית שוקל שלילת זכויות המונית? בכל מקרה, עדיין לא הבדלת את עצמך מהפיתרון ההזוי והאנטי ציוני של המדינה הדו לאומית.
מדינה דו לאומית? 210275
1) איני מכיר שום טיעון בעד בריחה מהטרור.

2) כאן אנו חלוקים. עקרונית זו מדינתנו. אני מוכן שהם יישארו כאן בתנאי שיקבלו שזאת מדינתנו - על כל המשתמע. להם לא מגיע כלום אם אינם מקבלים ערכים אלו. מתן הזכויות לערביי ישראל ללא דרישה מהם לקבלת הערכים של המערב היתה טעות פאטאלית. אני יודע שאלו שנתנו אותם חשבו שזה יקרה ממילא, אבל זאת היתה טעות הם לא שינו את עמדתם - לפחות לא מספיק. בעקבות זאת נצטרך להיות הרבה יותר זהירים עם ערביי יש"ע אבל זה עדיין אפשרי.

עמי אירופה יתעוררו לצורך הזה גם הם כפי שצרפת כבר התעוררה. בעצם, הסיבה היחידה שאין להם את הבעייה הזאת היא שהם גרשו או שחטו את המיעוטים שלהם כשזה היה אפשרי, ואחר כך מנעו הגירה.

3) החרדים מקבלים את הערכים האלו דה פקטו. הם אינם דומים כלל לערבים. אבל, כפי שאמרתי, יש לבטל את מדינת הרווחה והחרדים כמו כולם יקיימו יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך.
מדינה דו לאומית? 210276
1) אתה כל הזמן זז. קבעת "בעצם, איני מכיר שום טיעון בעד הפתרון השמאלני" ועכשיו אתה קופץ ל"איני מכיר שום טיעון בעד בריחה מהטרור". אי אפשר ככה. אם אתה רוצה להתדיין אם אנשי קש, בהצלחה.

2) ז"א אתה בכלל לא מעוניין במדינה דמוקרטית מערבית. למה לא אמרת קודם?

3) ושוב הגענו למבוי סתום, או שמה שאתה קורא לו "ערכים מערביים" הוא לא מה שאני קורא לו ערכים מערביים, או שאתה יודע על החרדים משהו שאף אחד במדינה לא יודע, או שאתה מדבר שטויות.
מדינה דו לאומית? 210315
במהלך הויכוח הזה איני רואה נסיון מצדך לברר את העניינים. אתה מעוניין להפיל את היריב, ללעוג לו ולצאת עם ידך על העליונה.
אבקש ממך על כן הגב לעניין והסבר את עמדתך ותפסיק עם התקיפות הקטנוניות.

1) האם יש לך טענה אחת בעד הפתרון השמאלני - שהוא על פי הבנתי בריחה מהטרור ו/או בריחה מהאזור המיושב על ידי ערבים?
אם יש לך הצג אותו. אם לא אמור זאת - אני לא רוצה לשלוט בהם ומצידי שלא תהיה ליהודים מדינה.

2) אני מעוניין בדמוקרטיה מערבית כמו שהם מעוניינים בדמוקרטיה מערבית. הם גרשו את הזרים ועשו לעצמם דמוקרטיה. אתה רוצה לעשות זאת? אני מוכן.
אני מציע פתרון שאינו דורש לנהוג ברשעות של שאר העולם המערבי וזאת על ידי מתן אפשרות לאותם אנשים שמעוניינים לקבל את ערכי העולם המערבי לקחת חלק בהנאות הנובעות מכך. אתה מסרב להתייחס לכך, מסרב להתייחס לבעיה העומדת מאחורי זה ובכלל מתחמק מדיון כי אינך מעוניין בדיון אלא בנצחון בזק בשח.

3) אם הערכים של המערב הם נהיגה בשכרות, וניבול פה אז כנראה שהעולם החרדי אינו מקבל את ערכי העולם המערבי.
אבל אם ערכי העולם המערבי הם זכות הקניין של אדם, משפט צדק, איסורי לא תרצח ולא תגנוב, ושלטון נבחר הרי שהעולם החרדי מקבל אותם דה פקטו ואת רובם דה יורה.
אם אתה חושב אחרת פרש דבריך ואל תזרוק בוץ.
מדינה דו לאומית? 210408
0. זה האייל שמשתמש בטכניקה של סמילי, אם עוד לא הבנת.
? 210698
מדינה דו לאומית? 210524
אני לא מעוניים להפיל אותך, אתה עושה את זה לבד. הגישה שלך שיטחית ולא רצינית.

1) יש כאן שלוש אפשרויות, או שאין טענה בעד הפיתרון השמאלני, או שיש טענה כזו, ואתה לא מכיר אותה, או שהפיתרון השמאלני הוא שונה ממה שאתה חושב. האפשרות הראשונה, שדרכה בחרת לפרש את המציאות, מגוכחת, לחשוב שמספר גדול כל כך של אנשים, אינטלגנטיים בחלקם, גיבש עמדה שאין טיעון אחד בעדה היא פשוט לא סבירה. לכן נשארנו אם שתי אפשרויות *סבירות*, או שיש טיעון בעד העמדה השמאלנית, או שהעמדה השמאלנית שונה ממה שאתה חושב שהיא. איזה משתי האפשרויות נכונה? שתיהן.

יש טיעונים בעד העמדה שאתה מגדיר אותה כ"עמדה השמאלנית", להבין אותן נסה לקרוא מאמרים שנכתבו ע"י אנשי שמאל אינטליגנטיים שמאמינים בעמדה זו.

ויש לשמאל עמדות נוספות מלבד זו שאתה מכנה "העמדה השמאלנית"

2. באיזה דמוקרטיה מערבית שוללים לאנשים את הזכות לבחור ולהבחר על בסיס לאום או דת? לא בכל מדינות המערב "גירשו את הזרים". מלבד אמריקה, אף מדינה מערבית לא פגעה בילדי הארץ.

הפיתרון שאתה מציע הוא מעניין, ואפשר היה להתייחס אליו ביותר רצינות בדיון אחר (נסה את מאמריה של ניצה כהנא), אבל בו קודם כל נוריד את המסכות. מה שאתה קורא "ערכי העולם המערבי" הם לא הערכים שמקובלים בעולם המערבי היום. הערכים המקובלים בעולם המערבי מדברים על זכויות אזרח. לפי הערכים המקובלים בעולם המערבי, אדם נשפט לפי מה שהוא, ולא לפי הלאום שלו, או הדת שלו. האם אתה רואה מצב בו ארה"ב שולחת מכתב לכל ההיספנים בו היא מבהירה להם שיש להם שלוש אפשרויות, לוותר על הזכות לבחור ולהבחר, להגר, או להיות מוקד למלחמה? (תחליף את הצמד ארה"ב-היספאנים באנגליה-קתולים, קנדה-דוברי צרפתית, איטליה-תושבי הצפון, אוסטרליה-אבורג'ינים, צרפת-מוסלמים, ספרד-קאטלונים, ישראל-מזרחיים, דרום אפריקה-לבנים). אני לא מסרב להתייחס לכך, אני מנסה למקד את הדיון במה שאני רואה כנקודת אי ההבנה ביננו. מה שאתה מציע הוא שלטון אפרטהייד, בו אין למיעוט הלאומי זכויות אזרח. זה שאתה קורא לזה "ערכי המערב", משנה את העטיפה, לא את מה שיש בפנים.

3) ערכי העולם המערבי הם הרבה יותר מזה (שיוויון זכויות, אפילו לנשים, לפראנקים, לגרים ולגויים, הוא מהבולטים שבהם), אבל העולם החרדי לא מקבל גם את כל הערכים שנתת, לא דה פקטו ולא דה יורה.
זכות הקניין:
בגלל זה העולם החרדי מסרב לקבל את כספי המיסים שלי?
משפט צדק:
בגלל זה בעולם החרדי אישה פסולה לעדות?
שלטון נבחר:
בגלל זה השלטון בעולם החרדי הוא נבחר ולא עובר בירושה?
העולם החרדי, אמנם, מקבל את לא תרצח ולא תגנוב דה פקטו ודה יורה, אבל אלה ערכים גלובליים, ששייכים למערב כמו שחמורבי שייך למערב. גם הטאליבן קיבל את לא תרצח ולא תגנוב.
מדינה דו לאומית? 210697
1) יש טענה אחת והיא שלא ניתן להמשיך ב"כיבוש" זו טענת בעייה ולא פיתרון. אנא הצג את טענותיך בעד הפתרון. כיצד צעדים כה מסוכנים אמורים להביא לפתרון. בכל פעם (הגזמה כמובן) שיש דיון, השמאלני עובר מהר לבעייה וטוען - מה האלטרנטיבה? - שיגנו על הפתרון שלהם.

2) הערה הסטורית: צרפת היא צרפתית, ספרד היא ספרדית, אנגליה היא אנגלית, צכיה היא צכית וגרמניה היא גרמנית כי באיזשהו שלב בהסטוריה הם עשו גירוש בקנה מידה גדול. זה יכל להיות במאה ה 12, ה 15 או לאחר מלחמת העולם השנייה. עכשיו אין להם צורך בכך, המיעוטים שלהם קטנים והם יכולים לשלוט גם בלי להרחיק מעליהם את המיעוטים שלהם. נראה מה הם יעשו בעוד 20-50 שנה כשהמצב יהיה אחר. בעצם אין צורך לחכות. הסרבים ואחר כך האלבנים הראו לנו מה קורה, ובצדק מבחינתם.

לעצם הענין אתה מתייחס לזכות לבחור ולהבחר כאל מטרה ולא כאל אמצעי. לדעתי, כאשר זכות זאת סותרת דברים יותר חשובים הוא צריך להדחות מפניהם. הרי מתן הזכות הבלתי מוגבלת לבחור ולהבחר לערביי ארץ ישראל, ללא ההגנות הנדרשות תביא אותם מהר מאוד למצב בו אין להם את הזכות לבחור ולהבחר.
למשל, מן הסתם מוסכם שהיה צריך לשלול מהיטלר את הזכות להבחר ואולי אף לבחור.
גם היום, החוק שולל את הזכות להבחר ממי ששולל את היותו של מדינת ישראל מדינתו של העם היהודי. עם קצת יותר הגנות חוקתיות ניתן להרחיק ולהעלים את הסכנות במתן זכות בחירה לערבים. אולם אין זה העיקר.

העיקר הוא להציע להם את הדיל להיות חלק מהקדמה או להשאר במדמנה שהם מייצרים לעצמם. דיל כזה הוא הגון וראוי גם אם אינו עונה על כל הסייגים של עמי אירופה הצבועים ששרפו (או עמדו מנגד ומחאו כפיים) ששה מליון יהודים.

3) לגבי החרדים יש לנו מעט מאוד מידע שכן אין להם 22 מדינות דקטטוריות בהם הזכות היחידה שיש לאדם הוא לבחור בין התרפסות לשלטון ומלחמה בשלטון. עם כל הסיפורים הנוראים שמסופרים על החרדים, עדיין לא ידוע לי על מקרה אחד של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה או משפט לינצ' דוגמת הקורה אצל מר עראפאת. קרא לזה מה שתרצה - לדעתי החרדים אינם מסכנים את קיומה של המדינה כמדינה חופשית. לעומת זאת רוב הערבים - ללא ספק מסכנים אותה.
מדינה דו לאומית? 210751
1) אני לא מציג כאן פיתרון, ולכן אין לי שום סיבה להציג כאן טענות בעדו. יש רבים בימין שטענו, וטוענים, שהמשך הכיבוש הוא לא בעיה, אלא פיתרון, על זה אני חולק.

2) אם אכן היה גירוש בקנה מידה גדול הוא היה לפני שהם אימצו את הערכים המערבים. הסרבים והאלבנים לא נחשבים בשום מקום לבעלי ערכים מערביים. הערכים עליהם אתה מדבר הם הערכים שהנחו את הספרדים במאה ה15, האנגלים במאה ה12, והגרמנים במאה ה20, דווקא אם הערכים האלה אין לערבים (ולחרדים) בעיה. אם אלה הערכים שאתה רוצה, אז אולי הערבים יהיו שותפים שלך, אני לא.

מהיטלר צריך היה *אולי* לשלול את הזכות להיבחר (לא לבחור) על בסיס עמדותיו, ולא על בסיס לאומו, דתו, מינו, או כל מאפיין לא רלוונטי אחר.

3) לא חסר מידע, החברה החרדית מנהלת מזה זמן רב מדינה בתוך מדינה, אם מערכת משפט עצמאית, וכו'. מקרה של לינץ' על רקע כבוד המשפחה לא היה, מקרה של לינץ' על רקע אמונה דתית היה http://www.hofesh.org.il/crime/terror.html . אם לדעתך הערבים מסכנים את קיומה של המדינה, מדוע אתה מעוניין לצרף אותם למדינה?
מדינה דו לאומית? 210773
1) כלומר אין לך אפילו טענה אחת כדי להגן על הפתרונות ההזויים של השמאל. אבל בכל זאת אתה מחזק אותם על ידי תקיפת המצב הקיים ודרישה שנעשה משהו. אם כל הפתרונות יותר גרועים תאלץ לחיות עם מה שקיים.

א2) כל אשר אמרתי הוא שהם יכולים להציג את האזרחות כקודש קודשים רק בגלל שאין להם כרגע בעייה עם זה. לנו יש, והצגתו כתנאי בל יעבור עלול להביא אותנו ואת הערבים יחד לאבדון.
בשם האזרחות המקודשת הם לא הסכימו לקלוט יהודים בימי השואה, לא קלטו ויאטנמים ולא קולטים עד היום את כל נדכאי העולם השלישי. בשם אותו דבר אני תומך היום בגירוש עובדים זרים למרות שאפשר לתת להם לחיות כאן. הבעייה היא שהם ידרשו לבחור ולהבחר ועל כן הם חייבים ללכת ולסבול רעב ומחלות בארצות מוצאיהם.

2ב) אז הפתרון שלנו לבעייה היא לקבוע כללים נוקשים לגבי מי רשאי להבחר. למשל קביעה שכל מי ששולל את היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי וקורא למדינת כל אזרחיה, ביטול חוק השבות או נסיגה מיש"ע, לא יוכל להבחר.

3) אני *מוכן* לצרף אותם למדינה בתנאי שיקבלו את ערכי המדינה - ישירו התקווה עם דמעה בזווית העין, יתגייסו לגולני, ילמדו ציונות ושואה, ידברו עברית וישנאו את עראפאת וחאג' אמין אל חוסייני. אם הם לא רוצים שילכו לאחת מ 22 מדינות ערביות אשר בהם מותר לאהוב את המופתי הנאצי ואת ידידו היטלר, ולשנוא יהודים. שם יוכלו להתפלש בביוב, לעבוד תמורת דולר ליום ולמות על סיפור בדיחות על המנהיג הנבחר. אם זה מה שהם רוצים שיבושם להם אבל שלא יעשו את זה כאן.
מדינה דו לאומית? 210791
1) לא, לא ולא. יש טענות רבות, ויש אנשים שמסבירים אותן טוב ממני, אם קראת את כל האנשים האלה והגעת למסקנה שאין להם טענה, בטח שאין לי שום סיכוי להסביר לך. אני לא מחזק אותם, אני רק אומר שיש להם טיעונים טובים.

2)
א. יש הבדל מהותי בין קליטת אזרחים, לפליטתם.

ב. שלילת זכותו של כהנה להבחר, לא נעשתה מטעמים פוליטיים, אלא מטעמים מהותיים. דמוקרטיה יכולה להתגונן מפני מי שלא מעוניין בא. מאותה סיבה אתה כן יכול לפסול את הזכות להבחר ממי ששולל את קיומה של מדינת ישראל, אבל לא ממי שקורא לנסיגה מיש"ע. בנוסף, דמוקרטיה ששוללת את הזכות להבחר מרוב אזרחיה, כבר לא יכולה להקרא דמוקרטיה. כאשר הרוב אינו דמוקרטי, לא יכולה להיות דמוקרטיה.

3) אני *מוכן* לצרף אותם למדינה בתנאי שיקבלו את ערכי המדינה - ישירו התקווה עם דמעה בזווית העין, יתגייסו לגולני, ילמדו ציונות ושואה, ידברו עברית וישנאו את הרבי מלובביץ' ועובדיה יוסף. אם הם לא רוצים שילכו לאחת מ 35 מדינות דתיות אשר בהם מותר לאהוב את הרבי היטלר ועובדיה הנאצי, ולשנוא חילוניים. שם יוכלו להתפלש בביוב, לעבוד תמורת דולר ליום ולמות על סיפור בדיחות על המנהיג הנבחר, או על עבודה ביום שבת. אם זה מה שהם רוצים שיבושם להם אבל שלא יעשו את זה כאן.

ויותר ברצינות, אתה מעוניין לספח את השטחים בהם הם חיים, במקום לעזוב אותם להתפלש בבוץ של עצמם, אז אתה מעוניין דה פקטו לצרף אותם למדינתך.
ערכי העולם המערבי 210907
אתה מוכן למפות עבורי את העולם המערבי? האם הוא הומוגני? האם ערכיו זהים בכל מקום ומקום? האם אפשרית פרשנות מקומית לערך כזה או אחר במדינות שונות של העולם המערבי? האם מדינה מערבית שתומכת במדינה (שמדכאת נשים. שאינה מקיימת שוויון בפני החוק לפרטיה. שאינה שומרת על זכות הקניין של מיעוטיה.) האם מדינה מערבית זו עדיין בעלת ערכי מערב?
ערכי העולם המערבי 210910
אינני מבין לאן אתה חותר
ערכי העולם המערבי 210943
אני רוצה להבין על מה אתה מדבר באמרך: "ערכי העולם המערבי."
לאן אני חותר? לעולם טוב יותר, אבל זה אינו שייך לדיון הזה.
ערכי העולם המערבי 211737
פרטתי למעלה למה אני מתכוון. קרא את הדיון מתחילתו.
ערכי העולם המערבי 211736
העולם המערבי כולל את מערב וחלק ממרכז אירופה, צפון אמריקה, יפן ואוסטרליה. הוא לא הומוגני, אבל לצורך העניין, על מרבית תושביו מקובלים אותם עקרונות שפורטו למעלה. כמובן שערכיו לא זהים ממקום למקום (איזה שאלה טפשית). מדינה מערבית שתומכת במדינה לא מערבית היא עדיין מדינה מערבית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים