בתשובה להאייל האלמוני, 04/04/04 18:09
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210295
לא, איני רואה דבר מוסרי בהריגה של מישהו שבהתנהגותו לא מנסה לגרום ביודעין לרציחתם של חפים מפשע.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210299
"מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?"
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210300
מה הקשר בין כללי המוסר המחייבים *במלחמה* לבין הגנב שהבאת? אגב, גם אם לוקחים את ההקבלה השגוייה הזו ברצינות, השאלה שהיית צריך לשאול היא אם אני רואה משהו מוסרי בגניבה מגנב כרוני, לא הריגתו.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210527
האם מכאן אפשר להסיק שלדעתך, כללי המוסר בלחמה שונים מכללי המוסר שלא במלחמה?

אגב, למה?
שאלת "מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?" גנב מפר את כללי המוסר. גנב כרוני מפר את כללי המוסר בשיטתיות. גניבה מגנב כרוני לא תפגע ביכולות שלו לגנוב. הריגתו של גנב כרוני דווקא כן תפגע. אמרתי מראש שאני מתייחס רק לשאלה שלך.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210530
אם תראה לי שניתן לנצח במלחמה נגד יריב שמפר את כל כללי המוסר, מבלי להפר אף אחד מכללי המוסר ולו פעם אחת - ייתכן שאשנה את דעתי זו. אתה מוזמן.

גנב מפר את כללי המוסר, אבל לא את אלו שנוגעים לזכותו של אדם לחיים, ואני לא רואה סיבה מדוע ממנו תישלל זכות בסיסית זו רק כי הוא פוגע בכללים אחרים. שלילת חירותו מספיקה בהחלט כדי לפגוע ביכולות שלו לגנוב.
נסה לענות על השאלה העקרונית 210537
לא חלקתי עליך, שאלתי על דעתך, ואני מבין שהתשובה חיובית.

אני מנסה לענות (ז"א, לתת לך לענות) לשאלה העקרונית. נגיד שהגנב הוא גנב קטן, מהסוג שהמשטרה לא מתעסקת איתו. ונגיד שהוא ממשיך שוב ושוב לגנוב ממך ומקרוביך. אין לך את המשאבים לשלול את חרותו, הרי אין לך בית כלא פרטי. אבל המשאבים להרוג אותו, או רק לפגוע בגופו, הם קלים להשגה. האם אתה חושב שמוסרי לפגוע בו? האם מוסרי לחתוך לו את היד? לצורך העניין, ננסה להתמקד בשאלה המוסרית, ולא הכדאית, ז"א המשטרה לא תפגע גם בך, והגנב בוודאי לא יגנוב ללא ידיים (וכנראה שגנבים אחרים יפחדו ממך). כמו כן, אתה יודע בוודאות שהוא אכן הגנב (תפסת אותו על חם), ושהוא אכן גנב כרוני (הוא אמר לך). בנוסף, נגיד שאין לך בעיות טכניות (יש לך את כל האמצעים הדרושים, ואת ההכשרה הדרושה). אתה יודע מה, נגיד גם שהוא לא עושה את זה בגלל שהוא רעב, או זקוק למנת סם, אלא בגלל שהוא בן-זונה שלא מקבל את הזכות שלך לרכוש. האם תחתוך לו את היד?
לא 210540
ועכשיו בכלל לקחת את הדיון לכיוון של לקיחת החוק לידיים, דבר בעייתי בפני עצמו.
ואם זה היה חוקי? 210542
ואם זה היה חוקי? 210561
ואם זה היה חוקי לחתוך למישהו את הידיים ללא משפט, אז היינו חיים באנרכיה, וכל השאלות שלך לא היו רלוונטיות.
ואם זה היה חוקי? 210563
רלונטיות מאד, משום שאין משמעות לדיון על מוסר אם כל מה שאתה נתלה עליו הוא החוק. החוק והמוסר לא תמיד זהים, ודווקא הזירה הבינלאומית והחוק הבינלאומי מבהירים את זה חד משמעית. גם (ואפילו בעיקר) אם וכשחיים באנרכיה יש מקום לדילמות מוסריות.
ואם זה היה חוקי? 210564
אני אישית לא רואה כל ערך למוסר, כל עוד הוא אינו נאכף בצורה כלשהי על ידי החברה. מוסר שלא עומדת הסכמה עליו בבסיסה של החברה, מה הטעם בו?
ואם זה היה חוקי? 210565
אם כך, האם לתפיסתך יש טעם במוסר בין שתי חברות (גם אם כל אחת אוכפת את כללי המוסר שלה כלפי עצמה) ללא מנגנון עליו הן מסכימות? או, במילים אחרות, האם יש לישראל מגבלות מוסריות *כלשהן* במאבק כנגד הפלשתינאים?
ואם זה היה חוקי? 210566
בוודאי שיש כאלו, שמוטלות על ידי הקהילה הבינלאומית שישראל חברה בה. אלא שמשום מה הן אינן מוטלות גם על הפלסטינאים.

כמו כן, ישראל מטילה על עצמה מגבלות מוסריות כדי לא לפגוע במוסריות שלה בתוך עצמה. כל היום מתלוננים על "הכיבוש משחית". השלכת כל עול מוסרי, גם במלחמה באויבים לא מוסריים, תגרום להשחתה שכזו.

לבסוף, לא יזיק לתהות עם מי מהפלסטינאים יש לנו הסכמים ועם מי אין לנו. האם ארגוני הטרור, שנגדם אנו נלחמים, הם הנציגים הרשמיים של החברה?
ואם זה היה חוקי? 210567
ישראל אמנם חברה בקהילה הבינלאומית, אבל הפלשתינאים בכלל, ואירגוני המחבלים בפרט, לא, ולכן לפי שיטתך אין מגבלות מוסריות על שתיהן.

אתה צריך להבין שמי שטוען שהכיבוש משחיט, כמו גם חלק נכבד בקהילה הבין לאומית, לא רואה את המגבלות המוסריות כמשהו שמותנה בהסכמה כלשהי. יש תפיסה מוסרית מקובלת למדי שרואה את המוסר כצו עליון, שלא קשור בקבלתו ע''י הגורמים האחרים. זו הסיבה שיש מי שמתנגדים להתעללות בבעלי חיים (שבודאי לא הסכימו לכלום), זו הסיבה שיש מי שמתנגדים לאכזריות כלפי מפגרים ויתומים, וזו הסיבה שיש מי שמתנגד לתלישת ידו של גנב, גם במצב של אנרכיה.
ואם זה היה חוקי? 210572
מבלי להיכנס לויכוח הארוך והמסובך בפני עצמו לגבי השאלה האם ומדוע על המוסר לחול גם על מפגרים (יתומים? מה קשור?) וכדומה, אני אתהה האם אינך רואה הבדל בין מי שאינו יכול לקבל את כללי המוסר, ובין מי שמסרב מרצונו החופשי לקבל את כללי המוסר.

ואם אתה מתעקש: אם היינו באנרכיה, והדרך היחידה בה הייתי יכול לעצור את הגנב הסדרתי שלך הייתה תלישת ידו, הייתי עושה את זה. אין ספק שלמצב ההיפוטתי הזה קשר הדוק למציאות.
ואם זה היה חוקי? 210580
למה יתומים? משום שאם הייתי אומר "ילדים קטנים" (שלא מקבלים עליהם את כללי המוסר), אז ודאי היית אומר, כן אני לא פוגע בהם משום שפגיע בילדים היא פגיעה בהוריהם (שכן קיבלו את עקרונות המוסר) ולכן יתומים...

ודאי ש*אני* רואה הבדל בין מי שלא יכול לקבל על עצמו ככלי מוסר, לבין מי שיכול אבל לא רוצה, רק שאני לא מבין מה זה קשור לתפישה שהצגת כאן. שניהם לא מחויבים, ולכן אתה לא מחויב לשניהם.

ודאי שהמצב הזה קשור למציאות, משום שבכל מה שנוגע לכללי המוסר בין עמים, אין חוק ויש אנרכיה. לכן, לשיטתך, לא חלים על ישראל כללי מוסר. אני מקווה שתצליח להבין שיש גם צורות אחרות לתפוס את המוסר.
ואם זה היה חוקי? 210584
אוקיי. נניח שיש לנו מפגר, שהוא גם במקרה גנב מוכשר, ואין לך שום דרך לעצור אותו מבלי לכרות לו את הידיים, אבל הוא לא מסוגל להבין שהוא עושה משהו רע (בניגוד לגנב, שכן מבין אבל לא אכפת לו). אתה גם יודע שאם תיתן לו לגנוב חופשי, ייגרם לך נזק כלכלי כבד, ושהגנב הזה רחוק מלהיות יחיד מסוגו, וייתכן מאוד שמחר יבוא עוד אחד. מה אתה מציע לעשות?
ואם זה היה חוקי? 210586
אני לא ''מציע'' לעשות, באתי בסה''כ להבין את העמדה שלך, לא להציג עמדה אחרת מולה, ואחרי שהבנתי אותה, אז זהו.
ואם זה היה חוקי? 210605
''אני מקווה שתצליח להבין שיש גם צורות אחרות לתפוס את המוסר.''

חבל, דווקא הסתקרנתי מה תפיסות המוסר האחרות אומרות על המקרה ההיפוטתי האמין שהבאתי (וגם על אלו של השכ''ג).
ואם זה היה חוקי? 210588
אם כבר אתם דנים בנושא הנכבד הזה, רציתי לשמוע את דעתכם על מקרה נפוץ לא פחות: מה אם לגנב הסדרתי היתום והמפגר הזה יש שלוש ידיים? ומה אם הוא ממשפחה של ניצולי שואה?

אה, גודווין. שיט.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210609
מאוד פשוט: גנב מפר את כללי המוסר, ולכן המדינה מפרה את כללי המוסר כשהיא שוללת את חרותו כעונש.
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210610
נגיד. אז מה אתה רוצה להגיד בזה?
ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? 210611
כן, אלא שהדיון הזה סבב (נדמה לי) סביב השאלה - אם כבר הפרנו את כללי המוסר, למה לא ללכת צעד אחד קדימה, להעיף לגנב את הידיים, מה שמבטיח שלא יגנוב שוב, ושלום על ישראל? הרי את כללי המוסר הפרנו ממילא, לא? וכדי לעודד את זה הובאו דוגמאות של גנב שהמדינה לא עוצרת, והדרך היחידה שלך כאזרח למנוע את פעולתו (ועל אחת כמה וכמה באנרכיה) היא לכרות לו את הידיים. דוגמאות שלי אישית לא נראות קשורות לכלום, אבל כנראה שלא אני קובע.
אוףףף, מהתחלה. 210612
הדיון נסוב סביב השאלה "מדוע על כללי המוסר לחייב אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות, ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם?"
הגניבה נלקחה בתור דוגמא לכלל מוסר.
הגנב ניתן כדוגמא לצד השני (זה שמפר את כללי המוסר בשיטתיות).
אי מעורבות המשטרה נלקחה בתור דוגמא לחוסר היכולת לפגוע ביכולתיו.
הריגתו/ כריתת ידיו נלקחו בתור דוגמא לפגיעה ביכולתו תוך כדי הפרת כללי המוסר.

והתשובה, לפי אלכסנדרוביץ', הובהרה ככללי המוסר מחייבים רק את כלפי מי שמחוייב להם בעצמו.

יש מבין?
אוףףף, מהתחלה. 210618
כן, אם אתה בוחר להסתכל על זה מנקודת מבט שטחית ופשטנית. אתה יוצר כאן הקבלה בין גניבה לכריתת ידיים. הרי במקרה הגנב, הגנב לא מפר בשיטתיות את אותם כללי מוסר שמורים שלא כורתים לאנשים ידיים, אלא את אותם כללי מוסר שגורסים שאין לגנוב, שלאדם יש זכות לרכוש, וכו'. הדוגמאות שלך רלוונטיות רק אם "מוסר" הוא גוף מונוליטי, שאם פוגעים בחלק ממנו, מבטלים את כולו.

התשובה שכתבת בשמי אינה נכונה, ועדיין לא הבנתי איך הקשת מדברי, שנאמרו על מקרים מאוד ספציפיים, את המסקנה הכוללנית הזו. כמובן שגם לא קיבלתי שום תשובה לשאלה שלי (התשובה *שלי* לשאלה הזו היא "כללי המוסר אינם מחייבים אותך אם הצד השני מפר אותם בשיטתיות ולא ניתן לפגוע ביכולות שלו מבלי להפר אותם")
ידיים למעלה, על הראש 210620
אני מרים ידיים. בשום מקום לא הקבלתי בשום מקום בין גניבה לכריתת ידיים. כתבתי לך את ההקבלות שעשיתי באופן הכי מובן מפורט ומפורש שאני מצליח בתגובה 210612. אם אחרי שקראת את זה, זה מה שאתה מסיק, אז אני מרים ידיים.

לפי תגובה 210564 הסקתי את מה שהסקתי. לא כתוב שם שום דבר על שום מקרה ספציפי. אני ויתרתי על הדיון הזה.
ידיים למעלה, על הראש 210626
"הגניבה נלקחה בתור דוגמא לכלל מוסר."
"הריגתו/ כריתת ידיו נלקחו בתור דוגמא לפגיעה ביכולתו תוך כדי הפרת כללי המוסר."

בשתי השורות הללו מופר כלל מוסר. בשורה הראשונה - גניבה. בשורה השנייה - כריתת ידיים. אתה שאלת האם העובדה שהגנב מפר בשיטתיות את כלל המוסר הראשון פירושה שמותר לנקוט בהפרת כלל המוסר השני. כפי שכתבתי בהודעה הקודמת: "הגנב לא מפר בשיטתיות את אותם כללי מוסר שמורים שלא כורתים לאנשים ידיים, אלא את אותם כללי מוסר שגורסים שאין לגנוב".

כל הדוגמא הזו בלתי רלוונטית לדיון, שכן במקרה זה מדובר על אותם כללי מוסר - הטרור הפלסטינאי הורג אזרחים חפים מפשע, והשאלה היא האם גם לכוחות צה"ל מותר להרוג אזרחים חפים מפשע כחלק ממלחמתם באותו טרור עצמו, מאחר שאין אמצעי אחר שניתן לנקוט. זה אפילו פחות מובהק מזה, כי הפגיעה בחפים מפשע על ידי הצבא בהקשר זה איננה מטרה, כי אם תופעת לוואי שטכנית אינה רצוייה, לעומת הפגיעה בחפים מפשע על ידי ארגוני הטרור שהיא מטרה בפני עצמה. אתה הפכת את היוצרות על פיהן: הגנב (התוקפן) מבצע עבירה כלשהי, ובעטייה נענש בעונש "חמור" הרבה יותר מהעבירה עצמה.

אתה הסקת את "כללי המוסר מחייבים רק את כלפי מי שמחוייב להם בעצמו" מתוך "אני אישית לא רואה כל ערך למוסר, כל עוד הוא אינו נאכף בצורה כלשהי על ידי החברה. מוסר שלא עומדת הסכמה עליו בבסיסה של החברה, מה הטעם בו?"

אם מוסר נאכף על ידי החברה, האם זה אומר שכלליו מחייבים רק את מי שמחוייב להם בעצמו? (במקרה זה אניח שהתכוונת ב"מחייבים" בהקשר של "מגינים על") התשובה היא כמובן לא, ואתה בעצמך הבאת את המפגרים והיתומים.

אני ממשיך לטעון שמוסר שלא מעוגן ביסודו בהסכמה חברתית כוללת, אין בו ערך (למעט אולי כמצפן אישי של האדם, אבל לא על זה דיברנו). זה עדיין לא אומר שכל מי שלא מסכים עם המוסר הזה, שום דבר מהמוסר לא חל עליו. זה פשוט לא שחור ולבן.
דיני מלחמה 210657
האם לדעתך כללי המוסר במלחמה זהים לאלו הנוהגים שלא בזמן מלחמה? אשמח לקבל דוגמאות, ולא להסתפק בהצהרה עקרונית.
החיים לא פשוטים 210756
לדעתי, כללי המוסר זהים בכל סיטואציה, משום שהם תלויים בסיטואציה. אשמח לנסות לענות על דוגמאות שאקבל.
החיים לא פשוטים 210786
למשל: אסור להרוג ללא משפט אדם שאינו מסכן אחרים באופן מיידי. האם הכלל מוצא חן בעיניך בעיתות שלום? האם אתה מקבל אותו בזמן מלחמה?
החיים לא פשוטים 210792
בגדול, מקבל גם בשלום וגם במלחמה.
החיים לא פשוטים 210794
מט בשני מסעים.
? 210796
? 210797
חכה למהלך של עוזי. אני רק קיביצער.
אם זה משחק שח, אני נכנע מראש. 210799
החיים לא פשוטים 210812
מותר להפציץ עמדת מכ"ם בשעת מלחמה?
האם מותר למסוק לפגוע בטנק שעדיין לא הגיע לקו ירי על כוחותינו?
מותר להפיל מטוס הפצצה אחרי שנפטר מהמטען והוא בדרכו חזרה לבסיס?

(אם התשובה היא "לא", אז שכ"ג צדק - אני נכנע.)
החיים לא פשוטים 210814
כן (עמדת מכ"ם צבאית).
כן (לא טנק שעומד במוזיאון).
כן ("נפטר מהמטען" זה הפציץ, נכון?).

(עכשיו אני משוכנע שאני לא יודע מה אמר השוטה.)
החיים לא פשוטים 210822
עוזי רק מתבדח איתך. אתה לא רואה לבד את שלל הסתירות בין תשובתך הקודמת על סיכון "מיידי" להיתרים שאתה נותן להפציץ ציוד צבאי (ואת החיילים שמאיישים אותו)? אם להחמיר קצת, מה עם שירת אספקה שאינה מורכבת מלוחמים כלל? מה עם השלישות הראשית - היא חסינה מהפצצות לדעתך? גם חייל ישֵן הוא מטרה ראויה עפ"י כל חוקי המלחמה שאני מכיר.
החיים לא פשוטים 210826
מלחמה היא לרוב מצב של סיכון מיידי.
החיים לא פשוטים 210828
אני לא מבין, אתה בוחר להתעלם ממה שאומרים לך? כל המקרים שעליהם ענית "כן" היו מצבים ללא סיכון מיידי, כנ"ל השומר הישן (ולמעשה, פסילה גורפת של כל התקפת פתע, או של מתקפה באופן כללי על כוחות שאינם תוקפים) ועל אחת כמה וכמה שיירת האספקה (ויהיה קשה מאוד לנצח במלחמה מבלי לתקוף כלל את שיירות האספקה).
החיים לא פשוטים 210834
*אני* בוחר להתעלם ממה שאומרים לי? אני?
החיים לא פשוטים 210829
סליחה? רוב רובו של צבא האויב לא מהווה סיכון מיידי לאף אחד אפילו במלחמות הבזק שאתה בטח חושב עליהן. כל הדרג הלא-לוחם לא מהווה סיכון מיידי בשום מלחמה.

(סליחה, עוזי. הנה אני שותק ואתה יכול להמשיך)
החיים לא פשוטים 210835
רוב רובם של התאים הסרטניים לא מהבים סיכון לחייו של החולה, ועדיין לא נשמיד רק את התא הסודד שמסכן את בריאותו. הדרג הלא לוחם הוא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם.
החיים לא פשוטים 210845
האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם הטרוריסטי.

על כל פנים, ודאי שמת לב לכך שסתרת את המשפט שהסכמת לו קודם: "אסור להרוג ללא משפט אדם שאינו מסכן אחרים באופן מיידי."

הדרג הלא לוחם אינו מסכן איש, גם באופן מיידי וגם באופן לא מיידי, אלא רק באופן עקיף. גם חלק נכבד מהדרג הלוחם לא מהווה סכנה מיידית לעתים קרובות (ואלו בדיוק אותן עתים שבהן עדיף לתקוף אותו).
החיים לא פשוטים 210849
החיים, כמאמר הכותרת, אינם פשוטים. אי אפשר לסכם את כל הכללים המוסריים שאני מאמין בהם במשפט אחד וזהו. מצטער. פעם הבאה, אני אנסה להיות יותר פשטני.
החיים לא פשוטים 210853
למה, דווקא יהיה נחמד אם תאריך. הטיעון עד עכשיו היה שהכללים הנהוגים במלחמה אינם זהים לכללים הנהוגים בעיתות שלום. כשמנסים לסכם את הכללים במשפט אחד, התוצאה היא באמת גרועה. לכן, אשמח אם תסביר לי למה שיירת אספקה מוסרי להפציץ, אבל פגיעה באזרחים כחלק מ''סיכול ממוקד'' אינה מוסרית.
החיים לא פשוטים 210854
תן לי לחשוב קצת אם יש לי חשק להאריך. בינתיים, תמצא את המקום בו התייחסתי לשיירת אספקה או לסיכול ממוקד בכזו ספקנות.
החיים לא פשוטים 210856
אתה צודק, לא התייחסת ספציפית לא לזה ולא לזה (אם כי אחרי אלמונים קשה לעקוב).
אלא שלא קשה להבין מתגובה 210851 שלפחות חלק מהסיכולים הממוקדים אינם מוסריים בעינייך (למה?) וזאת לאחר שבתגובה 210792 נקטת עמדה ששוללת לחלוטין הן חיסול ממוקד והן פגיעה בשיירת אספקה (ופגיעה בשיירת אספקה, בצורה חריפה בהרבה). מתגובה 210835 הנחתי שהתכוונת גם לשיירת האספקה כחלק מהמערך הצבאי הכללי. אם טעיתי, אני חוזר בי מהדוגמה הכושלת הזו ומחליף אותה ב"מטוס הפצצה שסיים את המשימה" או "עמדת מכ"מ", שעל חיסולן הסכמת בתגובה 210814.

עם זאת, אני חושב שאני מתחיל להבין את עמדתך, שהוצגה בתגובה 210756. ייתכן שאנחנו מסכימים, למעשה, אם אתה מסכים איתי שמלחמה יוצרת סיטואציות שלא קיימות בעיתות שלום.
החיים לא פשוטים 210858
''האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם...''.

זו אכן טענה מאוד פופולרית בקרב חוגי טרור.
החיים לא פשוטים 210870
אם אתה מצטט משהו, צטט את הכל. המשפט המלא הוא ''האוכלוסיה האזרחית היא חלק מהתשתית עליה בנוי הדרג הלוחם הטרוריסטי.''

אם היו לטרוריסטים בסיסים כמו בסיסי צה''ל, אם היו הטרוריסטים לבושים במדים מיוחדים, אם לא היו משתמשים באוכלוסיה האזרחית בתור מגן אנושי - אני מניח שהפגיעות באוכלוסיה האזרחית ביחס לפגיעות בטרוריסטים היו מצטמצמות פלאים.

וזאת גם בלי שניכנס לדיון על מתי אפשר או אי אפשר לפגוע באוכלוסיה אזרחית במהלך מלחמה בין שני צבאות סדירים, כי לא על זה דיברתי בכלל.

בנוסף לכל זה, שום טענה מצד שום ארגון טרור (או מדינה) לא תוכל להצדיק רצח פעוטות בדם קר, על ידי ירי מטווח אפס, כאקט של הגנה עצמית.
החיים לא פשוטים 210882
באמת התלבטתי אם להשמיט או לא להשמיט את הסיומת. הסיומת הושמטה מטעמי חוסר רלבנטיות (ישראל איננה ארגון טרור) ולא מטעמי הוצאת דבריך מהקשרם. ניסיתי לרמוז למשהו, אך כנראה לא בהצלחה. אם יהיה לי כח, אנסה שוב (אכן מגיע לך לקבל תגובות יותר ענייניות).

המשפט האחרון שלך הוא מקטגורית "It goes without saying".
עכשיו החיים נעשו פשוטים מאד 210831
גם טירור הוא מצב של סיכון מיידי, ואידך זיל גמור.
להפך, רק מורכבים יותר 210836
מישהו אמר שלא?
להפך, רק מורכבים יותר 210844
אז לדעתך הפעולות המכונות "חיסול ממוקד" הן לגיטימיות?
להפך, רק מורכבים יותר 210851
רוצה את התשובה הארוכה (והמשעממת) או את הקצרה (והלא מובנת, לא שהארוכה תהיה מובנת הרבה יותר מזה)?

בקיצור, לדעתי, חלקן לגיטימיות, חלקן לא לגיטימיות.
להפך, רק מורכבים יותר 210855
מה דעתך על חיסול ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם, למשל?
(מדובר באדם שהיה אחראי על מספר פעולות טירור, אם כי לא זכה להשתתף באף אחת באופן אישי. הוא טרם הודיע על פרישתו לגמלאות, וחוששים שהוא עסוק בתכנון פעולות נוספות - שגם בהן אחרים יפגשו עם הע"ב שבשמיים והוא ישאר כאן איתנו. בזמן החיסול: הוא לא חמוש, הוא לא עסוק בתכנון פעולת טירור. למעשה, יתכן שהוא בדיוק חושב על פיצה).
להפך, רק מורכבים יותר 210857
אם הוא היה בשכם, ולא היה מדובר על משהו קונקרטי, אז לא לגיטימי.
בגלל הפיצה? 210863
למה? הרי "טירור הוא מצב של סיכון מיידי", ומדובר ברב-טרוריסטים.
איזה הפיצה? 210865
גם סרטן או פשע מאורגן הם מצבים של סיכון מידי, ואין לי כוונה לירות במי שמעשן לידי, או בחברי משפחת אברג'יל. כאמור, אי אפשר לסכם את במשפטים כל כך קצרים. בעיקר כשאני לא חושב שזה מעניין אותך, או מישהו אחר.
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 210869
הנושא דווקא מעניין אותי, כמו שהראיתי בתגובה 208660. לרגע לא חשבתי שסיכון מיידי מאפשר לירות לכל הכיוונים, ובכל זאת אני לא מבין מדוע לפגוע בשיירת אספקה בזמן מלחמה - מותר, ולחסל מנהיג מקומי של ארגון טרור - אסור. האם זה בעיקר העניין הפורמלי של הכרזת המלחמה?
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 210872
לפגוע בשיירת אספקה לא *תמיד* מותר, למשל, הפגיעה בשיירות שהובילו מזון לירושלים הנצורה הייתה לא מוסרית. לחסל מנהיג מקומי של אירגון טרור לא *תמיד* אסור. לא מדובר בעניין של הפורמלי הכרזת מלחמה, מדובר בעניין המעשי של כניסה למלחמה.
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 210876
למה הפגיעה באותן שיירות לא הייתה מוסרית? יהיה נחמד לשמוע נימוקים, ולא רק הכרעות גורפות לכאן או לכאן.

אגב, מאחר שאני בור ועם הארץ בהיסטוריה, האם אותן שיירות יועדו בעיקר לסיוע לתושבי ירושלים, או בעיקר לסיוע לכוחות צבאיים בירושלים?
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 211739
משום שבירושלים הייתה אוכלוסיה אזרחית שקיומה היה תלוי בשיירות האלה.

לטעמי, זה לא משנה מה הייתה מטרתן *העיקרית* של השיירות, מעצם זה שהירדנים שלטו על כל הדרכים לירושלים, הם היו מחויבים לאפשר לאוכלוסיה האזרחית במקום לחיות, אם ע"י הספקת מזון מטעמם, ואם ע"י איפשור לאוכלוסיה האזרחית לקבל מזון ממקומות אחרים.
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 211750
כלומר, זה כן מוסרי לשיטתך לפוצץ את שיירות האספקה הללו ולשרוף אותן עד היסוד, כל עוד מספקים מזון לתושבי ירושלים. דהיינו, אי המוסריות כאן אינה תקיפתה של שיירת האספקה והריגתם של כל אנשיה, אלא אי הדאגה לאנשי ירושלים. יפה, עם זה אפשר להסכים, אבל לא על זה דובר בכלל, אלא על אי המוסריות שבהרג מי שאינו מהווה איום ברור ומיידי - ושיירת אספקה ודאי שאינה מהווה איום שכזה, ולא משנה אספקה למי היא מעבירה.
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 211754
לא, אמרתי מה לא מוסרי, אי אפשר להסיק מכך בהכרח מה כן מוסרי.

תקיפתן של השיירות הייתה דרך למנוע מזון מאנשי ירושלים.
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 211756
אבל אנחנו בכלל לא מדברים על השיירות הללו, אם ככה. אנחנו לא רוצים לדעת מה דעתך על מניעת מזון מתושבי ירושלים, כי על זה אנחנו מסכימים, אלא מה דעתך על הפצצת שיירות אספקה צבאיות, שמטרתן לסייע לצבא הלוחם במשימותיו, אך אינן מהוות איום ישיר על אף אחד.
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 211760
מצטער, אין לזה תשובה פשוטה, לפעמים זה מוסרי, ולפעמים לא. תלוי בתנאים.
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 211793
יפה, אז אנא, תן לי דוגמא למצב שבו מוסרי להפציץ שיירת אספקה שאינה מהווה איום מיידי על אף אחד, ותסביר למה זה מוסרי.

גם אני לא חושב שלחסל מחבלים זה *תמיד* מוסרי. זה תלוי בתנאים. השאלה היא איזה תנאים.
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 211926
זה נהיה ממש משעמם, מוסרי להפציץ שיירת אספקה שמספקת גז לאושוויץ. אם זה לא מובן מאליו, אז אין לנו מה להמשיך בדיון.

באיזה תנאים זה לא מוסרי, לדעתך?
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 211997
אתה מנסה בכוח ללכת למקרים קיצוניים? אני מתעניין בנימוקים שלך, לא בדוגמאות. למה מה שתיארת הוא מוסרי? הרי אתה הורג אנשים שלא מאיימים בצורה ישירה על אף אחד.

באיזה תנאים חיסול של מחבל הוא לא מוסרי? כאשר חיסולו דורש מחיקה של כפר שלם על יושביו מן האדמה, למשל. שנמשיך להביא דוגמאות קיצוניות?
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 212002
כשאין הסכמה על מקרי הקיצון, אין מה לדבר על מה שנמצא באמצע. ביקשת דוגמא, ונתתי לך דוגמא. אתה שואל למה זה לא מוסרי, ועניתי לך מראש, ''אם זה לא מובן מאליו, אז אין לנו מה להמשיך בדיון''.

ז''א, החיסול הוא כן מוסרי, מחיקת הכפר היא לא מוסרית, וזה לא עונה לי על השאלה.
הפיצה שהטרוריסט חושב עליה 212037
חשבתי לתומי שאנחנו דנים בבעייה של הריגה של חפים מפשע תוך כדי חיסול. עכשיו אני מבין שבכלל לא אכפת לך אם לא נהרגים חפים מפשע, אלא אתה רואה את ההרג של המחבל עצמו כלא מוסרי.

אז על פי גישה זו, ברגע שמחבל כבר עצור בידי הצבא ואינו מסוגל להוות איום, אין זה מוסרי להרוג אותו.

מאחר שאני לא אוהב להתדיין עם אנשים שאומרים לי ''אם זה לא מובן מאליו אין מה להמשיך בדיון'' אין לי כוונה להמשיך איתך בדיון. אם אינך מסוגל לנמק את עמדותיך המוסריות, אין טעם לדבר איתך עליהן. אם הנימוק שלהן הוא קל (והנימוק של הדוגמא הספציפית שלך הוא באמת קל), עשה זאת.
נו, תן רמז 210877
אז זה לא בסדר לחסל את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם - כי הוא נלחם בכיבוש (הפסול מעיקרו)?

(אני מגשש במשפטים קצרים וחוסך את הארוכים לשלב הבא).
נו, תן רמז 210881
בעיתון "הארץ" הגיעו לאותה מסקנה כמוך, בערך. ע"ע תגובה 210573. "דעת מרבית המבקרים היא, שלישראל אין זכות אפילו להתגונן."
נו, תן רמז 211741
לא, לא בגלל שהוא נלחם בכיבוש, המטרה אף פעם לא מקדשת את האמצעי. ממש לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו.

זה לא בסדר לחסל את ראש הזרוע הצבאית של החמאס בשכם משום שאפשר ל"נטרל" אותו בדרכים אחרות, מוסריות יותר. שכם נמצאת בשליטה ישראלית‏1, ולכן יש לנהוג בתושבי שכם, ה"רעים" וה"טובים" כמו שיש לנהוג בתושבי תל אביב ה"רעים" וה"טובים", או, לחלופין, להפסיק את השליטה על שכם, ואז פשוט למנוע ממנו ומאנשיו גישה לישראל.

1 במובן ששכם *מוקפת* ע"י ישובים ישראלים כמו אלון מורה, איתמר, יצהר, קדומים, שבי שומרון וכו'. ששכם מוקפת ע"י כוחות צבא ישראלים, שגם נכנסים לשכם כרצונם. שלשכם אין יחסי חוץ עם מדינות זרות, ללא אישור ישראלי. שכל מי שרוצה לצאת או להכנס לשכם צריך לעבור בפיקוח ישראלי.
נו, תן רמז 211751
כלומר, צבא חייב *תמיד* לנהוג כפי שהיה נוהג בתוככי מדינתו הוא, כלפי אזרחי מדינתו הוא, ולא משנה באיזה שטח הוא נמצא ונגד מי הוא נלחם?
ידעתי שזה יקרה 211758
כתבתי משפט עם יותר מפסוקית אחת, ובדרך מופלאה כלשהיא, לא רק שהצליחו לא להבין אותי, אלא אפילו הצליחו להבין את ההפך ממה שאמרתי. אפשר לחזור למשפטים קצרים?

מאיפה הבאת את "לא משנה באיזה שטח הוא נמצא", בדיוק להפך, משנה *מאד* באיזה שטח הוא נמצא. כשהצבא נמצא במקום שנשלט ע"י מדינתו הוא במשך יותר משלושים שנה, הוא נמצא *דה-פקטו* בתוככי מדינתו הוא.
ידעתי שזה יקרה 211794
המקום יכול להישלט על ידי המדינה גם מאה שנה, זה עדיין לא הופך אותו ל"תוככי מדינתו", אלא צורת השליטה של המדינה. האם לדעתך הצורה שבה שולטת המדינה בתל אביב ובשכם היא זהה?
ידעתי שזה יקרה 211918
מבחינה מוסרית, זה כן הופך את המקום לתוככי המדינה, ואת המדינה אחראית באופן מחלט לרווחת תושבי המקום. לדעתי, הצורה שבה שולטת ישראל בתל אביב ושבכם *צריכה להיות* זהה, או, לחלופין, ישראל צריכה להפסיק לשלוט על שכם. כמובן שזה לא המצב הקיים, ובדיוק על זה אני מתקומם.
ידעתי שזה יקרה 211929
האם לדעתך הצורה שבה שולטת המדינה בתל אביב וביצהר או הר ברכה היא זהה?
ידעתי שזה יקרה 211998
לדעתי הצורה שבה שולטת המדינה בצפון תל אביב ובדרום תל אביב היא לא זהה. זה כל העניין, שאי אפשר לטעון לזהות מוחלטת של כל מקרה למקרה אחר.
ידעתי שזה יקרה 212000
בדרום תל אביב יש מערכת חוק השונה מזו של צפון תל אביב?
ידעתי שזה יקרה 212003
אתה מתקשה להבדיל בין הקיים לראוי?
ידעתי שזה יקרה 212039
לא, אלא שאני מתייחס לקיים כשאני בא לבחון איך להתנהג בסיטואציות קיימות, לא לראוי. ''הראוי'' הוא מצב שבו איש אינו רוצה להרוג איש, ואין מלחמות, ואז ודאי שאין זה מוסרי להרוג איש.
איזה הפיצה? 210871
בינתיים אתה זה שמשתמש בדיון בהקבלות פשטניות. לירות במי שיעשן לידך לא יעצור סרטן שכבר יש לך, ואם עוד אין לך סרטן, יש דרכים יותר יעילות להימנע מהעישון של מי שמעשן לידך, מה גם שהקשר בין סרטן ועישון חלש מהקשר שבין ארכי-טרוריסט לפיגועים. כנ"ל גם פשע מאורגן, על אחת כמה וכמה כשאתה לא אמור לירות בפושע מאורגן, אך המשטרה כן צריכה לתפוס אותו ולדאוג שיועמד לדין, דבר בעייתי הרבה יותר כשזה מגיע לטרוריסטים.

אם אין לך מה להגיד שלא באריכות, למה אתה משתמש בהקבלות הללו?
שאלות: 210883
האם הריגת הארכי טרוריסט תעצור את הטרור שכבר קרה?
האם אין דרכים יותר יעילות לעצירת טרור מאשר הריגת הטרוריסטים?
האם הסיבה שאני לא יורה במעשנים היא בגלל חוסר היעילות של זה?
למה המשטרה אמורה לטפל בפושע מאורגן מסוג אחד (אברג'יל) ולא מסוג אחר (ראש החמאס בשכם)?
אם גם הקשר בין פושע מאורגן, לפשע מאורגן חלש מהקשר בין ארכי-טרוריסט לפיגועים?
עד היום בישראל נשפטו יותר טרוריסטים מאנשי פשע מאורגן, גם יחסית למספרם. אז למה אתה חושב שזה יותר בעייתי כזה מגיע לשני?

הדוגמאות שלי קצרות, אבל הן מספיקות ארוכות להבהיר את מה שאני רוצה להבהיר, מבלי להסתבך יותר ממה שהסתבכתי.
שאלות: 210884
"האם אין דרכים יותר יעילות לעצירת טרור מאשר הריגת הטרוריסטים?" - אולי כאן משפטים קצרים יספיקו. Name one.
אפילו כמה: 211742
דרך יעילה כמו החיסולים: אני חושש שיצירת בובות וודו של מנהיגי המחבלים, וזריקתם למדורה בל"ג בעומר הקרב ובא תעשה את העבודה.

דרך יעילה מהחיסולים, למי שחושב שמגבלות מוסריות זה לוקסוס של שמאלנים יפי נפש: גירוש ו/או חיסול המוני של התושבים הפלשתינאים.

דרך מוסרית, שתוריד (לא לאפס) את מספר הנסיונות המוצלחים, למי שלא מחפש פתרונות קלים: פעולות שיטור (מעצר מבוקשים, משפט , החרמת נשק לא חוקי), או פעולות הגנה (גדר, לא כל כך יעיל כנגד קטיושות). משה ארנס, לא בדיוק שמאלני, כתב את אותו הדבר ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

על דרכים להוריד את מספר הנסיונות, נדבר בפעם אחרת.
אפילו כמה: 211752
דרך יעילה כמו: כן. אני רואה איך בובות וודו של מנהיג יגרמו לו להפסיק לבצע את מעשיו בדיוק באותה אפקטיביות של הריגתו. בדיוק.

דרך יעילה מ: הדרך שהצעת לחלוטין לא ישימה, וקרוב לודאי שתביא עלינו הפצצות נאט"ו, שלא לדבר על מהומות ושסע בלתי ניתנים לאיחוי בתוך המדינה (גם מי שמתעלם ממגבלות מוסריות לא יכול להתעלם מכך שאחרים לא מתעלמים מהן).

דרך מוסרית: הצעות טובות, אך האם הן באות בתור תחליף? אנחנו שומעים כל היום על מעצרים והחרמות נשק, וגדר נבנית, ואני לא חושב שיש מישהו שיתנגד לזה. אבל האם, בהינתן העובדה שאנחנו ממילא נוקטים בפעולות אלו, חיסול מנהיגי טרור לא יגרום להפחתת הטרור? אני לא בטוח.
אפילו כמה: 211755
עד עכשיו, לכל מנהיג שחיסלנו קם יורש, לכן האפקטיביות של הריגתו זהה לאפקטיביות של שריפת בובת הוודו שלו. על תתן לעובדות לבלבל אותך, קל להציג את העולם כאילו יש אדם רע אחד, וכל מי שהולך בדרכו ישנה את דעתו, אם האדם הרע הזה יעלם. זה נכון בסרטים מצויירים, לא במציאות.

וודאי שישימה, נאט"ו לא מפציצה כל כך מהר, ואת המהומות בטוח המדינה אפשר לפתור באותה דרך.

כמה מעצרים נעשו בשכם בשנה האחרונה? אנחנו לא שומעים מספיק (יחסית למספר הנסיונות) על מעצרים ובטח שלא על החרמות נשק. מאז תחילת האינתיפאדה נעצר רק מנהיג טרור אחד, והוכחות לא חסרות. הגדר נבנית לאחר שהליכוד ושינוי חסמו את הקמתה במשך תקופה ארוכה, ולאחר שהם התחילו לבנות אותה הם בחרו בתוואי שהוא רחוק מהאידיאלי להגנה, ומעקב את בנייתה בזמן רב. נקודת המוצא שלך מוטעית, אתה צריך להיות בטוח שחיסול יועיל.
אפילו כמה: 211759
למה לא ניתן להגיד באותה המידה שלכל מנהיג שנעצור יקום יורש?

אף אחד לא חושב שברגע שיחוסלו הטרוריסטים יעלם הטרור. אלא שחושבים שהטרור יפחת, יש הבדל.

אני שמח לראות שאתה מאמין כה גדול בחוסן המדינה שלנו עד כי אתה מאמין שהתוכנית האפוקליפטית שאתה מציע היא ישימה. לא אתווכח איתך על זה.

אני לא יודע כמה אתה שומע, אני שומע על הרבה מאוד מעצרים. אני מוכן להשהות את הויכוח הזה ולחכות עד שיהיו לי יותר אסמכתאות, אבל חשבתי שאני מדבר כאן על דברים שמוסכמים על הכל.
אפילו כמה: 211763
משום שלא קל לרשת משהו מאדם חי, בטח לא מאדם בעל כח פוליטי, בטח לא מאדם כוחני בעל נטיות רצחניות ומעריצים מתאבדים...

תן לי שמות של שני *מנהיגים* פלשתינאים שנעצרו בשלוש השנים האחרונות.
אפילו כמה: 211795
אדם בעל כוח פוליטי משפיע גם ממקום מושבו בכלא - כפי שהיה עם השייח יאסין. כשאנחנו מדברים על יורשים, זה יותר רלוונטי ליורשים שמפעילים בפועל את ארגוני הטרור - ואלו, אני מניח, קיימים אם כולאים את המנהיגים.

אתה רוצה שמות של *מנהיגים*? מאיזה דרג? למה דווקא מנהיגים? האם אתה מניח שמנהיגים קל לעצור כפי שקל לעצור את הדרגים הנמוכים יותר?
אפילו כמה: 211923
אפשר לשלוט על ההשפעה של האדם מהכלא. הנחה שלך לא נכונה.

כן, זה מה שכתבתי. מאותו דרג שעובר חיסולים (מראש החמאס בשכם עד ראש החמאס). משום שמחסלים דווקא מנהיגים, ואנחנו מדברים על תחליפים לחיסולים. לא.
אפילו כמה: 211838
ובמציאות זה נכון שיורש של ארגון כלשהו, בכל רגע נתון, יכול להחליף את מנהיג הארגון ולנהל אותו בדיוק באותו האופן ואותה היעילות שעשה זאת המנהל היוצא ?
אפילו כמה: 211849
יש לשער, כי לפעמים בהצלחה גדולה יותר ולפעמים בהצלחה קטנה יותר. המסקנה: לפני כל חיסול יש להעריך מי יהיה המנהיג המחליף ומה מידת הצלחתו.
212323
לא שומעים על מעצרים בשכם,כי את אף אחד כבר לא ממש מעניין לשמוע יום אחרי יום אחרי יום אחרי יום על עוד מבוקשים פלסטינים שנעצרו בלילה. לפעמים ככה מזכירים ש"הלילה נעצרו 17 מבוקשים באזור יהודה ושומרון" בחדשות של שמונה בבוקר. לפעמים גם זה לא.
זה לא אומר שאין לילה לילה מעצרים.
שאלות: 210889
"האם הריגת הארכי טרוריסט תעצור את הטרור שכבר קרה?"

לא, היא תעצור את הטרור שעוד יקרה. אם תראה לי חד משמעית שהריגת טרוריסט לא תמנע שום פעולת טרור, זה יבטל את ההצדקה להריגתו.

"האם אין דרכים יותר יעילות לעצירת טרור מאשר הריגת הטרוריסטים?"

מצטרף לעוזי. יש לך הצעות? לכידה של הטרוריסטים, העמדתם למשפט וכליאתם היא:
א) הרבה יותר קשה לביצוע.
ב) פחות יעילה.
ג) עדיין שיטה מועדפת במקרים רבים, אך כנראה שהדרג הצבאי מגיע למסקנה שלא תמיד עדיפה.

"למה המשטרה אמורה לטפל בפושע מאורגן מסוג אחד (אברג'יל) ולא מסוג אחר (ראש החמאס בשכם)?"

אתה באמת טוען לזהות בין הפשע המאורגן בישראל לבין הטרור הפלסטינאי? אם תתעקש, תמיד אפשר לטעון שהאחד שייך לתחום בטחון הפנים של ישראל ולאחריותה של המשטרה, והשני שייך לתחום ביטחון החוץ של ישראל ואחריותו של הצבא. האם לדעתך המשטרה צריכה לנהוג כמו הצבא, או שמא הצבא צריך לנהוג כמו המשטרה?
שאלות: 210895
רגע, השטחים זה ביטחון פנים או ביטחון חוץ?
שאלות: 210896
חוץ. ממה שהבנתי (ותקן אותי אם אני טועה) השטחים אינם שייכים לישראל באותה צורה שבה תל אביב שייכת לה, אלא יותר בצורה שבה עיראק שייכת לארה''ב.

האחראים לביטחון הפנים בשטחים היו (ושוב, תקן אותי אם אני טועה) כוחות המשטרה הפלסטינאים, שאת תוצאות עבודתם המסורה אנו רואים.
  שאלות: • ערן בילינסקי
  שאלות: • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות: • ערן בילינסקי
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • גדי אלכסנדרוביץ'
  שאלות: • האייל האלמוני
  מטה שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  לא זוכר • האייל האלמוני
  לא זוכר • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלות: • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • ירדן ניר-בוכבינדר
  שאלות: • האייל האלמוני
  שאלות: • עדי
  תרשה לי לחדד: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרשה לי לחדד: • האייל האלמוני
  תרשה לי לחייך: • שוטה הכפר הגלובלי
  תרשה לי לחייך: • האייל האלמוני
  תרשה לי לחייך: • שוטה הכפר הגלובלי
  דוגמא: • האייל האלמוני
  איזה הפיצה? • שוטה הכפר הגלובלי
  איזה הפיצה? • האייל האלמוני
  החיים לא פשוטים • גדי אלכסנדרוביץ'
  תה ורקיקים • שוטה הכפר הגלובלי
  מטרזן עד זבנג, ובחזרה • עוזי ו.
  החיים לא פשוטים • שועל
  ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? • האייל הזועם
  תיקון קטן של חוסר בהירות רעיוני • האייל הזועם
  ואכן, מה התועלת שהחיסול מביא? • גדי אלכסנדרוביץ'

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים