בתשובה לג'וד, 08/04/04 18:25
יופי של מאמר, תודה 210887
זה בסדר. "רוחניות" היא עדיין עיסוק בדברים שאינם גשמיים, מוסריות, חיפוש אחרי היופי.
המלה המיוחדת לקריסטלים ופנג-שווי (ובכלל ניו-אייג') היא "רוחניות, כאילו?"
כל הדברים הם גשמיים 210891
אחרת בוודאי שאי אפשר לעסוק בהם. הדבר אמור לעתים עבור דמויות-דברים (או רעיונות של דברים), אך אין הבדל בין העיסוק בתפוח ובין העיסוק ברעיון האלוהות.
כל הדברים הם גשמיים 210901
אם כל הדברים הם גשמיים, זה בסדר שנבדיל בין גשמיים-גשמיים (תפוח) לבין גשמיים-רוחניים (רעיונות מופשטים)? ואם כן, אני מציע ללכת צעד קדימה ולקצר: לראשונים נקרא "גשמיים", ולאחרונים "רוחניים".
כל הדברים הם גשמיים 210906
בדרך כלל זה הפוך. לא גשמיים-גשמיים מול גשמיים-רוחניים, אלא רוחניים-גשמיים מול רוחניים-רוחניים (נשיאים ורוח וגשם אין).
כל הדברים הם גשמיים 210921
לא בסדר.

האם ההודעה לה אני מגיב היא גשמית או מופשטת?

ותמונת ההודעה במוחי (ובמוחך, אם טרם שכחת אותה) - גשמית או מופשטת?

היכן בדיוק מתקיימים אותם רעיונות מופשטים?
את כולם נשא הרוח 210924
נדמה לי שאין כאן יותר מטרמינולוגיה מעורפלת. ההודעה שהגבת עליה הופיעה כמלבן תכלכל עם סימנים שחורים על צג המחשב שלך - אבל זו לא *אותה הודעה* שאני כתבתי (זו היתה מלבן לבן עם סימנים שחורים על צג המחשב *שלי*). זה לא נוח לתאר הודעות במונחים מפורטים כל-כך, ולקרוא לזה "ההודעה" חוסך זמן. מכיוון שזה קיצור, אפשר לקרוא לו "מופשט" - הוא מייצג באופן חסכוני את העצמים הגשמיים שאחראים למושג הזה.
גם המושג "תמונת ההודעה" עלול להיות מבלבל - מדובר בתהליך (המתרחש בתוך המוח שלך) ולא בעצם קונקרטי.

במשפט האחרון שלך אני מבין את המלה הראשונה. מי אמר שרעיונות מופשטים צריכים להתקיים במקום מסויים?
את כולם נשא הרוח 210929
ברור לי מושג ההפשטה אותו אתה מנסה להסביר, למרות שלא נכון לתאר אותו כתקציר, אבל אלא אם אתה מאמין בקיומה של "נשמה" באיזה תווך בלתי נצפה, התהליך המתרחש בתוך המוח הוא קונקרטי וניתן לצפיה בדיוק באותה מידה שתפוח ניתן לצפיה. מדוע שתבחר להבחין בין תהליך חשמלי/כימי במוח ובין פרי עגלגל ולקרוא לזה מופשט (גם, לא תמיד, למשל לא כשהוא מתלווה לאכילת תפוח) ולזה לא מופשט?
את כולם נשא הרוח 210941
אני לא כל-כך מבין מה אתה אומר. בוא נניח שמושגים נמצאים רק במוחנו, ושאפשר לעשות להם רדוקציה לתהליכים חומריים (שתי הנחות שאינן מוכחות).
איך אתה מסיק מכאן שמושגים הם גשמיים? האם "מושג התפוח" זהה ל"תהליך שיצר את מושג התפוח"? אם כן, באיזה אופן? אני יכול להשתמש במושג ( לדבר עליו, להעביר לך את התמונה שלו, לבנות ממנו מושגים אחרים) כמו שאני לא יכול להשתמש בתהליכים חומריים.
את כולם נשא הרוח 211334
אם תפרש את המילה "רוחני" כ- "של תהליך חשמלי/כימי במח" או במילים אחרות רוח=מחשבה , תגלה שיש דברים רוחניים, כלומר יש מחשבות.
איש בפורום לא טען לאי קיומן הגשמי של מחשבות אלא רק מנסים לתייג את הנושאים המחשבתיים תחת השם רוחני, כפי שבטח לא תתנגד לתיוג של תפוז ותפוח תחת השם פירות כצורך לשוני.
נראה לי שאתה מנסה להתקומם מול התפיסה הדתית של רוח-נפש כדבר נפרד ממציאות גשמית, ואם זה כך מסכים אני איתך, אבל למה לא לומר זאת גלויות ולהתפס לדקדוק בדקויות דקדוק?
את כולם נשא הרוח 211412
אני טוען שאני לא מבין מה פירוש ''קיומן הגשמי של מחשבות''. אני מבין (לפחות אינטואיטיבית) מה פירוש דברים גשמיים או תהליכים גשמיים. אני לא מבין באיזה אופן מחשבה היא כזאת.
את כולם נשא הרוח 211414
אני נוטה להסכים, ורק כדי להדגיש:
בהנתן "מחשבה", ייתכן וכנראה שבמוח ישנם מבנים פיזיים שמכילים בדיוק את המידע שכרגיל משוייך לתוכן המחשבה. אבל למרות הזהות במידע, אין זהות בין המושגים. אדגים:
1. דוגמא דמגוגית: אם אמות מוות פתאומי במיוחד, חלקיק שניה אח"כ המוח שלי עשוי להכיל בדיוק את אותם המבנים, אך אני לא אחשוב על כלום (טיעון נגד אפשרי: מחשבה היא מבנה דינמי, הדורש את ממד הזמן).
2. דוגמא מהותית: זהות במידע אינה מספיקה. בהנתן "מידע" (או מחשבה) אפשר לתאר מפענח עבורו *כל גוש חומר* יכיל את אותו מידע.
3. דוגמא לשונית: אני ואתה עשויים לחלוק את אותה מחשבה או לחשוב על אותו הדבר. למרות זאת, סביר למדי להניח שאנחנו לא חולקים את אותו "קיום גישמי" במוחינו, ולכן לא נכון לזהות את המחשבה עם "קיום גשמי" כלשהו (נא לא לזלזל בדוגמא זו, "מחשבה" היא מילה, ורוב האנשים יסכימו לשימוש שעשיתי בה כאן, ולכן יש לקחת אותו בחשבון בעת בירור משמעותה).

(תהיה: טרחנים פילוסופיים, כמוני, מרגיזים אותך או פילוסופים‏1 באופן כללי כמו שטרחנים מתמטיים מרגיזים את אלון עמית וגרפולוגים מרגיזים את יובל נוב?)

1 "פילוסוף" הוא כל מי שלומר וחוקר פילוסופיה, או רק מי שהוגה אותה?
את כולם נשא הרוח 211420
אני חושב שטענה מעניינת נוספת היא שגם אם נוכל לעשות רדוקציה של מחשבות לתהליכים חומריים (ובכלל לא ברור שנוכל), רדוקציה אינה זהה לפירוק למרכיבים.

בנוגע לתהייתך, אני לא יודע. אני בצד שלך ולא בצד של הפילוסופים (ואת בטח לא מרגיזה אותי). בנוגע להגדרת הפילוסוף, היה כאן פעם דיון בשאלה. לדעתי, אין הבדל בין השניים. חלק לא קטן מהפילוסופים הגדולים מתארים את עצמם כפרשנים של פילוסופים אחרים. אישית, השימוש של אדם במילה ''פילוסוף'' לגבי עצמו תמיד נשמע לי מוזר.
את כולם נשא הרוח 211476
נדמה לי שנוצר כאן בלבול בין התהליך הגשמי החשמלי-כימי המתרחש במוח, לבין תוצאת התהליך הזה שהיא המחשבה, שהיא מוצר ''רוחני'' או מופשט כי אין לה לא גוף גשמי ולא נוכחות מוחשית בהתאם להגדרות לעיל.
את כולם נשא הרוח 211506
אם אנחנו טוענים שהמחשבות הן לא דבר חומרי, אנחנו גולשים בטבעיות לדואליזם חומר-מחשבה. ואז לטעון שיש כאן תהליך של סיבה-תוצאה זה גם בעייתי. לא ברור כיצד חומר יכול ליצור מחשבה. ההיבט הפיזיולוגי לא מספק כאן: בעתיד, נוכל אולי לומר שבהתרחש תהליכים מסוימים, מופיעות מחשבות מסוימות. אבל אם מתקיים דואליזם, ההסבר המכאני לא פותר את הבעיה.
את כולם נשא הרוח 211529
כיצד תהליך פיזיולוגי גורם למחשבה (לא פיזית)? הנה ככה: [חושב].

אם מקבלים שיש תהליך פיזי, ויש משהו לא פיזי (מחשבה), למה שהראשון לא יוכל לגרום לשני? ברור שזו לא תהיה גרימה פיזית רגילה; אני לא יכול להסביר בפירוט איך משהו פיזי גורם למשהו לא-פיזי, אבל זה לא מפתיע, כי גם גרימה פיזית טהורה אני לא יכול להסביר בפירוט, והיא לא ממש ברורה אפילו אינטואיטיבית (איך בדיוק תנועתה של השמש גורמת לכדור הארץ לנוע?).
את כולם נשא הרוח 211538
נראה לי שיש כאן משהו יותר מזה.
הפיזיקה מגדירה מה פירוש "גרימה" במסגרתה, דהיינו, במסגרת העולם הפיזי (לדוגמא: הסבר ויטאליסטי אינו נחשב להסבר). עד כמה שאני מבין, ההשקפה המקובלת היום בנוגע ל"גרימה פיזית" היא מכאניסטית (במובן הרחב של המילה).
לעומת זאת, המחשבה עובדת בצורה אחרת. הסברים מכאניסטים עשויים להיות בעיתיים (מה פירוש מחשבה אחת ש"דוחפת" מחשבה אחרת?). סוג הסיבתיות שנחפש בחוקי המחשבה הוא אחר, ומכאן שנצטרך להסביר כיצד מערכות שונות של סיבתיות נפגשות. אני לא אומר שאי-אפשר לעשות זאת, זה רק נראה לי מכשול שאי-אפשר להתעלם ממנו, ולא יכול להיפתר באופן "מדעי" בלבד.
את כולם נשא הרוח 211683
אני לא בטוח מה יש לפיזיקה (ליתר דיוק, לפילוסופיה של הפיזיקה) לומר על "גרימה", מעבר לסוגים מסוימים של קורלציה בין דברים. וקורלציה כזו אפשר עקרונית למצוא גם בין התהליך הפיזי למחשבה, ואפשר אפילו לעשות זאת באופן די מדעי-טהור: נאמין לדיווחיו של הנבדק שעכשיו הוא חושב על חתול, ונבדוק את התהליך הפיזיקלי שנמצא בקורלציה לכך.
את כולם נשא הרוח 211686
אני לא כל-כך מבין למה כוונתך.

האין זה תפקידם של ההסברים והתיאוריות בפיזיקה להסביר את הקורלציה? אחרת נשאר רק עם משפטים שמתארים תוצאות ניסויים, בלי יכולת לבצע הכללות. המובן של "הסבר" כאן הוא "העמדת" התופעות על מספר קטן יותר של עקרונות, שיאפשרו לסווג את הדברים בעולם הנתפס וליצור קשר ביניהם. העקרונות האלה חייבים לענות לתנאים מסוימים, "מכאניסטיים" (מהעדר מילה מתאימה יותר), שבאופן ברור אינם הדרך להסביר מחשבות.
את כולם נשא הרוח 211745
אני לא בטוח איך הסברים ותיאוריות בפיזיקה מסבירים קורלציות, שלא על-ידי הפניה לקורלציה כללית יותר. ואני לא מבין מהם התנאים ה''מכניסטיים'', ומדוע הסבר שמקיים אותם הוא ''טוב'' יותר (ובאיזה מובן) מהסבר שלא מקיים אותם.

(האמת, שאם הייתי יודע יותר פילוסופיה של המדע זה היה עוזר לחדד את הדיון. אבל זה מה יש)
את כולם נשא הרוח 211840
אה, אם היית יודע יותר פילוסופיה של המדע הייתי מתחמק מהדיון. בעצם, אני חושב שאעשה זאת גם עתה.

אני חושב שהסברים ותיאוריות בפיזיקה לא מבטאים רק קורלציות (זה, למעשה, כשלון הפרוייקט הפוזיטיביסטי). הסברים שמתבססים על תיאוריות מערבים מושגים תיאורטיים שאינם מוגדרים באמצעות הקורלציות שלהם עם תופעות בעולם הממשי (כשלון ההגדרות האופרציונליות). מה טיבו של ההסבר הסיבתי כאן זאת שאלה שאני יודע שדנים בה, אבל אני לא מכיר את הנושא.

אני לא יודע מספיק כדי להגדיר את התנאים ''המכאניסטים''. אני מניח שלא מדובר כבר על ההשקפה שהעולם פועל כמו מכונה אחת גדולה, ועדיין, אפשר להנגיד זאת להשקפות ויטאליסטיות, תכליתניות או של ''מהויות'' (כמו פיזיקה אריסטוטליאנית).

מתחשק לי לומר שהסבר שמקיים תנאים מסויימים הוא ''טוב יותר'' כי יש בינו לבין העולם הלימות גבוהה יותר, אבל זאת השקפה פשטנית (והיא בטח לא משקפת את דעתי).

בקיצור, אני פורש מהדיון בבושת פנים.
את כולם נשא הרוח 212171
אתה? *אני* פורש מהדיון בבושת פנים!

(לפעמים יוצא לי לקרוא תגובות ישנות שלי באייל, ויש תגובות שקצת מביכות אותי בתמימות שלהן: שפרשתי שם איזה הגיג פילוסופי, בלי לדעת שהוא חלק ממאגר מים שנטחן כבר במדפים שלמים של ספרים. ככל שאני לומד יותר, אני מוצא את עצמי יותר במצבים כמו הפתיל הזה: גם אם יש לי התחלה של טיעון, אני כבר יודע שהוא חלק ממאגר מים כנ"ל, ולכן כל מה שאכתוב יהיה - בעיקר בעיני, אם וכאשר אקרא קצת יותר - טפשי, ולכן איני יכול כבר לכתוב.)
את כולם נשא הרוח 212178
אני מכיר את ההרגשה. בכל זאת, אשמח אם תתגבר עליה.
מהו פיזי 211702
אנו מרבים להשתמש במושג 'פיזי' בהתייחס לסיווג מחשבה, אבל לא בטוח שכולנו מייחסים לפיזיות את אותה המשמעות.
על מנת לחדד את המושג 'פיזי' אנסה להסיט את הדיון מעיסוק במחשבה ולשאול האם לזרם חשמלי יש קיום פיזי.
כיון שהזרם הוא תנועת מטענים ‏1, ונראה טריוויאלי (בעיני לפחות) שהתנועה עצמה אינה חומר ניתן להסיק שאין לזרם קיום פיזי. מאידך הזרם מסוגל ל"גרימה פיזית מכאניסטית" (בכל מנוע חשמלי למשל).
דרך דוגמה זו אני מנסה להבין אם הקיום הפיזי שאנו מדברים עליו משמעותו קיום חומרי בלבד, או שהוא מורחב גם לתכונות וגדלים פיזיקליים (מטען,זרם,תנע,אנרגיה) שהם מופשטים יותר וניתנים למדידה רק דרך השפעתם על חומר.

1גם מטען היא תכונה של חומר ולא ברור אם למטען עצמו יש קיום פיזי
מהו פיזי 211724
(אם הקריטריון לקיום פיזי הוא השפעה על החומר, גם מחשבות עונות לקריטריון הזה. ואז עוד יתברר שהכנסנו בדלת האחורית סיבות תכליתניות לעולם-החומר).

הבעיה שאתה מעלה באמת מעניינת. אין לי מושג איך להתמודד איתה.
מהו פיזי 211725
למה תנועה אינה חומר? משוואה‏1 ידועה טוענת שאנרגיה וחומר חד-הם, ואנרגיה קינטית אינה יוצאת מכלל זה.

אבל אני חושב שזאת קצת התחכמות, וגם בעולם ניוטוני ישנם גדלים פיזיקליים שאינם מתייחסים ישירות למסה ("חומר"), וכידוע בעולם הקוואנטי כל האבחנה בין חומר לגל מתפוגגת לגמרי, "שדה" הופך ממונח מתמטי מופשט למשהו בעל משמעות פיזיקלית ממשית לא פחות מ"חומר", ולדעתי הבעייתיות בהבנתנו מהי "מחשבה" קשורה לבעיות תודעתיות ולא פיזיקליות‏2.

______________
1- סקסיסטית?
2- שלב כאן "אפיסטמולוגיה" ו"אונטולגיה" לפי הצורך.
מהו פיזי 211729
ההפרדה בין "בעיות תודעתיות" לבין "בעיות פיזיקליות" מפליאה אותי. איפה אתה חושב שקיימות בעיות פיזיקליות, ומה קובע את החוקים שלהן? סתם התרגלנו לחשוב שזה "מדע" וזה "התפלספות".
מהו פיזי 211735
אני מאותם תמימים שמאמינים בקיומו של עולם שם בחוץ, עולם בעל קיום עצמאי שאינו תלוי בתודעה שלי, עולם שפועל עפ"י חוקים משלו, ומה שאנחנו מכנים "פיזיקה" מתאר אותם לא רע. מה קובע את החוקים האלה היא שאלה שאין לי דרך להתייחס אליה בכלל, ככל שנוגע לי אלה החוקים היחידים שמאפשרים את קיומו של העולם - ומי שיודע אחרת מוזמן לספר לי על זה (רצוי בלווית דגם עובד). אני גם מאמין שהמוח האנושי מסוגל להבין את העולם ההוא במידה רבה.

לא מקובל עלי *בכלל* שאין הבדל בין "מדע" לבין "התפלספות", אבל הדיון על זה הוא לכשלעצמו התפלספות שגורמת לי סחרחורת. ההבדל, בקצה הכפית, הוא ההבדל בין "אטום" של דמוקריטוס לזה של בוהר, או בין ארבעת ה"יסודות" היווניים לטבלה המחזורית של מנדלייב.
מהו פיזי 211740
גם לדעתי יש הבדל בין מדע והתפלספות. *בהקשר הזה*, של ניסיון להבין את מושג המחשבה, ההפרדה ביניהן מוזרה לי. ההחלטה כיצד ממצאים מדעיים הם רלוונטים לפתרון הבעיה מחייבת עמדה מטאפיסית (וגם ההפך: העמדה המטאפיסית צריכה להסביר את הממצאים המדעיים).
מהו פיזי 211819
מהמשוואה הידועה E=MC^2 אין בהכרח מסקנה שחומר הוא אנרגיה, אלא שלחומר בעל מסה‏1יש אנרגיה לפי החישוב מעלה.

1מסה היא תכונה של החומר ולא החומר עצמו (על אף השימוש התכוף במסה לתיאור חומר) לראייה: המסה אינה קבועה לחומר ותלויה במהירותו.
מהו פיזי 211822
"חומר הוא אנרגיה" במובן הזה שבמערכת המסה עשויה לגדול על חשבון האנרגיה (שתקטן) ולהפך, בתנאי שהיחס ישמר באופן הנתון בנוסחא הנ"ל. במילים אחרות: יש שקילות מלאה בין המושגים. אפשר לדבר פיזיקה במונחים של אנרגיה, או במונחים של מסה או בעירוב מונחים - על פי הנוחות.

לחומר בעל מסה יש אנרגיה לפי החישוב הזה? איזו אנרגיה? מכנית? תרמית? אין לו אנרגיה כזו במובן הפרה-יחסותי, אלא הוא עשוי לקבל אנרגיה בכל שיעור שהוא, תוך איבוד ממסתו (ביחס המתאים, כאמור לעיל).

ובכלל, מה זה "חומר"? פוטון זה חומר?
מהו פיזי 212942
תיקון שולי/שטותי שלי להערה שלך

1 מסה היא תכונה של החומר ולא החומר עצמו, "תכונה" "וחומר" התלויים‏2 בתודעה.

2 "תלויים" - נגרמים על ידי, נקבעים על ידי, גורמים ל, קובעים את, או אולי משהו אחר.
את כולם נשא הרוח 211475
כמו המקטרת המצויירת של מגריט, שאיננה ''מקטרת'' ממשית.
כל הדברים הם גשמיים 210933
כבר לא אומרים ''רוחניים'' סתם. אומרים ''רוחניים'' במילעיל, ח' בשווא.
כל הדברים הם גשמיים 210935
והמשמעות צינית ושלילית (''הוא לא רוחני, הוא הגיע לבומבמלה במקרה'').
רוחניים שוא בחי''ת עניין ישן נושן 211055
כך היו אומרים ותיקי הסתדרות גאליצאים. בקצת מאמץ יכול אני לשמוע את בן גוריון מדבר על רוח-ניות. וגם את האדמו"ר מגבעת חיים יצחק בן אהרון באחד מכינוסי מדריכי הנוע"ל שהלינו על שכרם הנמוך: "במקום להתעסק בדברים
רוח-ניים אתם מדברים על הגועל נפש הזה..."
רוחניים שוא בחי''ת עניין ישן נושן 214556
LOL.

אבל הם אמרו את זה במילרע מן הסתם.
רוחניים שוא בחי''ת עניין ישן נושן 225592
וודאי יקירתי, במלרע.
כל הדברים הם גשמיים 211474
להבהרה לשונית: "גשמי" הוא דבר שיש לו גוף. אפשר גם להשתמש במלה "מוחשי" ואז זה משהו שאפשר לחוש אותו באחד החושים - לאו דווקא הראייה או המישוש, אלא גם הריח למשל. גם הגשמי וגם המוחשי אמורים להיות מנוגדים ל"רוחני".
כל הדברים הם גשמיים 210908
יש הבדל מהותי בין אכילת תפוח לבין הרהור על מהותו. (מצד שני, מייק לא היה מסכים איתי, וכך גם הילד מ''מעשה בשלושה אגוזים'' לגולדברג).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים