בתשובה לאורי פז, 23/04/04 2:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את הויכוח על (הארכיאולוג והמזרחן הנודע ד"ר) יוחנן אהרוני אני אשאיר לך ולחשמנית, אבל רק אשאל, אם כבר קישרת לתגובה 212076 הישנה והטובה, איזה ראיות הביא (הארכיאולוג והמזרחן הנודע ד"ר) יוחנן אהרוני על התרחשותו של מעמד הר סיני כפי שכתוב עליו בתורה? כמו כן, אני חושש שדווקא מעשייך עכשיו הם אלו שמדביקים לך את תווית המחזב"ת - מאוד אופייני להם הן להשתמש בסגנון של "הצחקת אותי", והן להגיד שקיימות אלף ואחד עובדות שמגבות את טענתם, אבל לא לציין אף אחת מהן (ולרוב כשהם כן מציינים, זה משהו באמת תמוה, כמו הטיעון שדיני הכשרות מעידים על כך שכותב התורה הכיר את כל סוגי הדגים הקיימים). אתה לא צריך אפילו לפרט "נבואות רבות" - מספיק אחת, כדי להגביר את האמון. כמובן - יש צורך שזו תהיה נבואה שהכירו בה עוד לפני התגשמותה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתו של ד"ר אהרוני אודות מעמד הר סיני תמצא בין השאר בשלוש השורות האחרונות של המובאה שציטטתי מספרו בשלהי תגובה 213012. לא מסכים, שלהגיד כי יש בידך הבנה אחרת או הוכחות רבות לדבר מסוים אופייניות למחזב"תים או למחזב"שים. טול למשל אל אלון בתגובה 213532 שם הוא מרשה לעצמו להשתמש באופן דומה: להגיד שהבחנתי את הרלטיביזם המוסרי אינה מדויקת בלי לציין את לקוייה, כפי שהערתי עליה שם. ללמדנו שאין אלה דרכי המחזב"תים בלבד, אלא גם של חילונים וגם של מאמינים, בניגוד לסטריאוטיפים החוגגים במדינת ישראל "חגיגות עצמאות" כל יום בשנה. ואתה עוד ממשיך לבקש נבואה אחת לפחות לחיזוק עמדתי בדבר א-לוהותו של ספר תורת משה. ואני מצידי רוצה הייתי, אבל אם כבר כעת אני בעיניך מי שאתה חושב שאני אז - שלום ולא להתראות. למה? כי למה לי?! הרי כל מה שאטען בנידון, גם כשתהיה זו האמת האבסולוטית מבחינה אוניברסלית - יהיה בבחינת עמל לריק, כי אוזניך ינהגו כערלות, המקובעות בסטריאוטיפיות. לא תודה, יש לי דברים הרבה יותר חשובים לעשות בחיי היומיום מאשר לטחון כאן מים. למשל, להגות שעה נוספת בדף (היומי) של גמרא, או לסיים כבר את "שליחותו של הממונה על משאבי אנוש" לא"ב יהושע (על מנת ששלוש ההסתכלויות שבמוסף "תרבות וספרות" האחרון של "הארץ" לא יקלקלו לי את תענוג הקריאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבואה, במלואה: "התגליות החדשות שינו לחלוטין את גישת החוקרים למקרא, הם רואים בו עתה מקור היסטורי ממדרגה ראשונה. גישת החוקרים השתנתה, לא רק משום שבינתיים נמצאו מקורות מקבילים המתארים את ההתרחשויות המסופרות במקרא, מנקודת ראותם של המצרים, האשורים או הכנענים הקדמונים... גישת החוקרים השתנתה, משום שתיאורי המקרא אינם שרויים עוד בלל ריק, היום אנו מכירים יפה את התמונה היישובית והמדינית של העולם, ושל הארצות שבתוכם התרחשו, את המנהגים והחוקים המתוארים במקרא, את שמות האנשים והמקומות הנזכרים, וכל אלה מתאימים אך ורק לתקופה הנידונה. שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה מאות שנים אחר התרחשותם, אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אמנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור" לא ראיתי ולו מילה אחת על מעמד הר סיני. אני לא רוצה הכללות, אני רוצה דיון מדוייק בסוגיה הזו. לא טענתי שהמאפיין הוא מאפיין בלעדי למחבת"ים, אלא שבכך שאתה מתנהג כך, אתה מתקרב יותר לזכאי לתואר מחב"ת מאשר אם לא היית נוהג כך (ואתה, כזכור, טענת שאינך נוהג כך מאחר שכך תזכה לתואר מחב"ת). אני מבין משורות הסיום שלך שלא משנה מה אעשה, אתה לא מוכן לגלות *לי* אישית ולו נבואה אחת. האם אתה באמת רוצה להכריח אותי להגיב לך בשם בדוי, לדבר בעדך ולבקש נבואה? אנא, אנחנו לא מנהלים כאן דיון אישי (כך לפחות אני רוצה לחשוב), והדעה שיש לי או אין לי עלייך לא משנה כלום - מה גם שרצוי לזכור שאני (אולי) לא היחיד שקורא את הדיון. ובכל מקרה, למען הסדר הטוב ותרבות הדיון, רצוי שתנסה לגבות, ולו טיפה, את הטענות שלך בדבר אותן נבואות, אחרת למה אתה מעלה אותן? אגב, למרות שאני לא הסניגור של אלון, אני חושב שאתה מערב מין שאינו במינו. אלון אומר (בצדק או שלא בצדק) "הניסוח שלך של מהו "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדוייק. במקום שנתווכח על זה, אני מציע פשוט לדלג על המונח הזה, כי טרמינולוגיה פילוסופית באמת איננה נושא הדיון." ולא ניתן להקביל את זה למקרה הנוכחי, כי אותן "נבואות" ש"מוכיחות" את אלוהיות התורה - הן הן נושא הדיון, ולא שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שנאמנות התרחשותו של המעמד המכונן למרגלות הר סיני כן מקובל על החוקר ד"ר יוחנן אהרוני, גם אם אינו מוזכר במפורש במובאה הספציפית. משום שברגע שהוא מקבל את התאמת התרחשות האירועים לתוכן הכתוב בתורה - הוא בעצם מסכים עם טענת המסורת בנושא. ואני רק תוהה אם לא משחק כאן איזשהו דיסוננס קוגניטיבי, המונע ממך ומאלון לקבל את דברי החוקר המאשש את הנאמר במקרא. תגיד, יש כללי אפיון מוסכמים ומפורסמים המאפיינים מחז"בים או מחב"שים? התוכל לפרטם לפרוטרוט? כי דומה שכל אדם מאמין המציג את משנתו בפני הלא-מאמין (ביהדות, הוא יכול להאמין-לסגוד לאלילי המאה למשל) - הוא מיד נתקף בכינוי הסטריאוטיפי: מחזב"ת וכיו"ב. האם ההתקפה באה כאשר לצד השני (החילוני) באמת אין מה לטעון מנגד שיוסכם על פי ההיגיון האוניברסלי השפוי? אין לי שום דבר נגדך באופן אישי, ואני בהחלט יודע טוב מאוד שהדיון כאן נע במישור הכללי (כלומר, לא אישי), אם כי אני לא בטוח באחוזי הרייטינג הגבוהים שיש לאייל, הגם שרוצה הייתי שיהיה גבוה מן המצופה. אך מה לעשות? ירידת הדורות, קרי, במקום שככל שהמדע והעולם *מתקדמים* יותר, בני האדם ישקיעו יותר במחשבה, הם הפכו ליותר שטחיים ורדודים, בין השאר, גם בגלל הטכנולוגיה המתקדמת, וכך הם למשל מעדיפים לצפות באופן פסיבי באיזה סרט אקשן או משחק ספורט מאשר לנהל דיונים אינטלקטואלים עם מתמטיקאים באייל. כן אלון, גם לזה קוראים ירידת הדורות (תשובה חלקית לשאלתך מתגובה 211886.) בשלב זה של הדיון, מצידי די בהעלתם של הנבואות שהתגשמו גם בלי להוכיח את אמיתותם, בדיוק מהסיבה האופיינית ליושר האינטלקטואלי של אלון - לדבר על בורותי בהבנת המושג "רלטיביזם מוסרי" מבלי להראותה, שחלילה לא ישפטו הקוראים מיהו בור ומי כאן באמת מתנשא על מי ומתעתע במי. אם כזה הוא אופי הדיונים כאן, אז אני כפוף לחלוטין לכללי המשחק המנווטים. אלון החליט שהמושג "רלטיביזם מוסרי" איננו נושא הדיון, בו-בשעה שזהו בדיוק נושא הדיון מראשיתו ובו-בשעה שעניתי על מה שנשאלתי על ידו (כהפרכה, כביכול) מהו המושג בעיני - ואתה גדי, סליחה על הביטוי, כפתי וכסומא באפילה מאמין לו. במקום להראות את הטעות שלי בהבנת המושג, אלון בוחר להתנשא בטענה של ידענות מנופחת בבלון של אגו עצמי בדיוני. והוא עוד מעיז לבוא ולחייב אותי כאיזה בעל חוב להגיב על תגובותיו בהתאם למה שלא אופייני לו-עצמו בדיון על הרלטיביזם. אגב, האם זוהי עוד עדות לכך שאלון באמת לא רוצה לדעת וליידע אחרים, אלא רק להתנשא על הדתיים שבורים ועמי ארצות בחילוניות ה... כפי שכבר טענתי מזמן והוא רץ להכחיש בבושת פנים חילונית (ראה פתיל המתחיל בתגובה 209428. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות - למרבה הבושה, אני לא עוקב אחרי הדיון ה(אני בטוח שהוא) מרתק שלך ושל אלון על רלטביזם מוסרי, כי אין לי כוח לזה. אני רציתי דבר קטן - הוכחה כלשהי שמחוץ לתורה להתרחשות מעמד הר סיני, או לפחות לעובדה שהתורה נכתבה על ידי אלוהים. אני חייב להודות שגם אחרי שקראתי את התגובה הזו שלך, לא הבנתי למה אתה לא מביא אותה - לכל היותר, בתור תגובה לזה שאלון עשה משהו שלא מוצא חן בעיניך. זו כבר באמת ילדותיות. בכלל, לא ברור לי מה אתה מערב אותי בדיון שלך ושלו. עכשיו, ביקשת איפיון של מחב"תים? בבקשה. הם נוהגים לעתים קרובות לסטות בדמגוגיה מנושא הדיון כדי להעיר הערת שוליים על כמה שהתרבות החילונית רדודה, ולהאשים את ההתקדמות המדעית בחורבנה האינטלקטואלי של האנושות (בניגוד למשל לימי הביניים, בהם כל איכר היה מצטט לך גם את סוקרטס וגם את ניטשה בנשימה אחת. כן, אני יודע שניטשה עוד לא נולד אז, אבל לא קשה להמציא את הפילוספיה שלו כשאתה איכר ברמת ההשכלה של ימי הביניים). גם לא ברור לי למה העלית את עניין המחב"תים מראשיתו, אלא אם טענתי בדיון הזה שאתה מחב"ת, ואז אשמח לראות ולהתנצל. בקיצור, יש לך איזו נבואונת בשבילי? כי יש גבול לכמות הזמן שאפשר לבזבז על הבקשה חסרת התוחלת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך שסטיתי מהדיון ועל כן אני מחזב"ת. להזכירך, היית ראשון שטען כנגדי מחזב"ת תגובה 214000, ולדעתי שלא בצדק. אני בכלל מציע להפסיק עם הכינויים הסטריאוטיפיים האחד על השני ולהפך; כשם שאני לא רואה בך אחד שבא להחזיר אותי בשאלה בטיעונך החילוניים לעילא, גם אתה לא צריך לראות בי אחד שבא להטיף לחזרה בתשובה. הפלורליזם טוען לזכותו של כל אדם באשר הוא אדם להביע את עמדתו בפומבי, כאשר הקו האדום הוא אי-פגיעה בזולת (במתדיין). וכן, הבנתי את הרמז המובלע שלך להיותי עוד מחזב"ת, בשל קבלתי על המצב המחשבתי הירוד של הדור המתקדם והמפותח שלנו. אבל, אם לא שמת לב, הדברים היו מכוונים לאלון בהקשר אחר שנזכרתי בו, עליו טרם הגבתי שם. ובכלל, אני לא מקבל את הטענה שבגלל שבימי-הביניים האיכרים היו אנלפבתים - לא נורא שגם היום יש כאלה. כי או שהאנושות התקדמה ושואפת לפרוגרס בעזרת ובאמצעות המדע המתפתח בצעדי ענק לשד יודע לאן ואז על רובנו-ככולנו ליטול חלק בהתקדמות, או שהאנושות מדשדשת באותה בורות מאפיינת המונים. חשוב על כך ואשמח לקרוא את דעתך. אני אולי ילדותי כאשר אני מערב את אלון בדיון איתך כאן, שהרי אלון לא מגיב כאן ואתה כלל לא מפנה אותי לדבריו בנידון (ראה למשל תגובה 213457.) ביקשת נבואונת, קיבלת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אף אחד לא טוען שסטית מהדיון ועל כן אתה מחזב"ת, אלא שסטית מהדיון, ושזה מעצבן. מה שכן, מרגע לרגע מתעורר בי הרצון *כן* לקרוא לך מחזב"ת, כי אתה נוקט בדיוק באותן שיטות שבהן נקטו הנקלים שבהם שאיתם כבר התדיינתי, אחת מהן היא הוצאת דברים מהקשרם. אתה מפנה לתגובה שלי, שבה אני כותב: "אני חושש שדווקא מעשייך עכשיו הם אלו שמדביקים לך את תווית המחזב"ת", וזה בתגובה ישירה ל-"מאחר ואני מסכים לגמרי עם הקריטריונים שהצבת בעניין הנבואה, רוצה הייתי לפרט לפניך בשעת כושר, נבואות רבות שקיימות והתקיימו לפרוטרוט, כפי שנתבקשתי על ידך. אבל מאחר וחוששני שאקבל כאן תווית של עוד מחזב"ת וכיוצ"ב - אוותר על התענוג." שלך, דהיינו, רציתי לומר שההתחמקות שלך בטענה שאם תעשה משהו יקראו לך מחזב"ת משיגה את ההפך הגמור בדיוק. אבל בסדר, אתה יכול להידבק למילים אם אתה רוצה. "הפלורליזם טוען לזכותו של כל אדם באשר הוא אדם להביע את עמדתו בפומבי" - מתי לכל הרוחות אמרתי שאין לך זכות שכזו? כשאתה מגיב לאלון בתגובה להודעה שלי, עלייך להתכונן לכך שייתכן שגם אני אענה, ואף אחד לא מבקש ממך לקבל את הטענה - זה סתם משעשע לראות שאתה בוחר להתעלם מההתקדמות שכן קיימת. כשאני מפנה אותך לאלון, אני מפנה אותך להודעה שבאה בתגובה להודעה שלך אלי, שקשורה לנושא הדיון שלך איתי, ושאומרת את מה שאני רוצה לומר. זה לא אומר שאתה צריך לערב דיונים אחרים שלך איתו, שלי אין שום קשר אליהם, או להחיל כל סכסוך אישי שיש לך איתו גם עלי. לא הבנתי למה אתה מפנה אותי לאתר כמו "ערכים" ונותן לי לקרוא מאמר ארוך שאין לי רצון לקרוא כלל, כשהנבואה היא רק חלק קטן ממנו. אתה מתכוון לנבואת ירמיהו? תצטרך לעבוד קצת יותר קשה, כי בשביל דברי העלאת מוראל כמו שלו לא צריך להיות נביא. לי נמאס כבר ממשחקי הטחת הבוץ הללו, פשוט כי הם בזבוז זמן מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפשר הלאומי מציע: מאחר ונראה שעניין הרלטיביזם המוסרי עולה בכל הודעה שניה שלך, הבה נכריז שאתה אולי לא יודע מהו, אבל העורך דין החילוני ההוא דווקא כן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |