בתשובה לעוזי ו., 23/04/04 12:33
ומפנה חד לאותו כיוון 214067
בתי הספר העבריים של היישוב היו חלק ממערך תחרותי. בתי הספר שהוקמו אז היו מכל מיני סוגים כיאה לשוק תחרותי.

המסורת של חינוך רחב היקף אצל הגויים הינו בן מקסימום 200 שנה. בזמן זה הם התנדנדו בין כל מיני מודלים אך בעיקר התייחסו לילד כאל חומר גלם של בית חרושת. על כן את המסורת ה"עתיקה" שלהם יש לקחת בערבון מוגבל מאוד. בזמן האחרון יותר ויותר מדינות הולכות לכיוון הפרטה.

לגבי אלטרנטיבה:
שיטת השוברים הנקראת בלעז VOUCHERS .
כתבתי על זה כבר ב תגובה 213740 ואתה אפילו הגבת עליו.

הבעייה שלי אינה המימון של המדינה אלא הניהול של המדינה.
ומפנה חד לאותו כיוון 214072
מי יממן את השוברים - ומאיפה? אם אנחנו מסכימים שהמדינה יכולה וצריכה לגבות מסים לצרכי הציבור, נשאר רק לברר את הפרטים (איך להשתמש בכספים האלה).
ומפנה חד לאותו כיוון 214074
אני תומך בשוברים לצורך מימון חינוך מינימלי של התלמידים. אם בעל התניא הציע את זה - זה כשר בעיני.

הרמיזה שהסכמתי למימון שוברים לחינוך מינימלי מחייבת הסכמה לשוד המתבצע על ידי המדינה רחוקה מאוד מן האמת.

אך אם אתה מעדיף שיטה בה הקהילה בכל מקום תתן שוברים רק לעניים גם זה מקובל עלי.
ומפנה חד לאותו כיוון 214079
אני מתקשה להבין - השוברים ימומנו מחום השמש, או מכספי ציבור? ואם מדובר באפשרות השניה, מאיפה יבוא הכסף אם לא מהגזל-המאורגן הקרוי מס?
ומפנה חד לאותו כיוון 214085
מס הוא גזל כשהוא נלקח לדברים שאסור לממנם על ידי המדינה. כשהלקיחה היא על פי דין היא אינה גזל.

כבר הבהרתי שהלקיחה על פי דין יכולה להיות משתי סיבות לצורך צרכים של האדם שחייב להנות מהם ולצורך תמיכה מינימלית בעניים וזה כולל גם חינוך.

ההרחבה לשיטת שוברים ממיסים הנגבים על ידי המדינה היא אכן הרחבה עד קצה הגבול אולם כבר הורה זקן (בעל התניא). אני מציע שנעבור לשוברים ואז נראה מה הלאה אם זה יעבוד יהיה ניתן לצמצמם עם הזמן.
ומפנה חד לאותו כיוון 214259
אמור במפורש: אתה מעוניין במדינת הלכה, ובנוסף החלטת לקרוא בשמות גנאי לכל מנגנון שאינו כזה.
(החלק השני מפריע לי יותר מהראשון).
ומפנה חד לאותו כיוון 214278
אני מעוניין במדינה הפועלת לפי התורה. אולם כאן בדיון זה אני מדבר על המקטע שקוראים לו מדיניות המיסים ואני מסביר מה הוא. מה זה משנה לך מאיפה באו לי הרעיונות האלו, דון בהם לגופם.

יש להדגיש שסבסוד חינוך יסודי הוא דבר הניתן לכל ילד באשר הוא. לא מדובר על נתינה לחלק מהאנשים על חשבון אחרים כמו לימודים אוניברסיטאיים.
ומפנה חד לאותו כיוון 214406
מה זאת אומרת מה זה משנה מאיפה באו לך הרעיונות האלו? אתה קובע דין לפי המקור של הרעיון! הרי לשיטתך, אין אפשרות לשכנע אותך שמשהו שכתוב במקורות היהודיים אינו צודק, או שמשהו שלא כתוב בהם, הוא כן צודק. הלא כן? אז מקור הרעיונות שלך הוא הדבר היחיד שחשוב, כי הוא ההצדקה היחידה שיש לך למה דבר אחד הוא מותר ודבר אחר לא. אי אפשר לדון איתך בצורה לוגית-תועלתנית על האם כדאי לממן את זה או את זה. אפשר רק לדון על "האם זה כתוב במקורות או לא". כלומר, מי שלא דן בעקרונות לגופם הוא אתה עצמך, ולא עוזי.
ומפנה חד לאותו כיוון 214429
ממש לא הוגן: יעקב מביא נימוקים שאינם הלכתיים לדעותיו על מיסוי וכלכלה (נימוקים כלכליים, חברתיים, פילוסופיים וכו'). בנוסף לנימוקים אלו, הוא גם טוען "זו ההלכה", אבל לא מנסה לשכנע אותך מתוקף זה. נכון שכנראה לא תצליח להניא אותו מדעותיו על מיסוי וכלכלה בתוקף נימוקים כלכליים-חברתיים-פילוסופיים-וכו', אם הוא חושב שדעות אלו נובעות מן ההלכה; אבל אם תצליח לשכנע אותו שנימוקיו הכחפ"ו שגויים, הוא ייאלץ להסכים שהבסיס *היחיד* להם הוא הלכתי, ואז כן הגעתם למשהו.
ומפנה חד לאותו כיוון 214440
יעקב נוהג בחוסר עקביות: הוא אומר שאסור לגבות מיסים עבור שום דבר, אבל מדי פעם זורק איזה משהו שדווקא מותר לגבות מיסים עבורו. כשמבקשים הסבר למה גביית מיסים עבור דבר אחד היא "גזל" ובעבור אחר לא, הוא אומר "כי רבי ככה אמר", וזה ההסבר היחיד. עם זה אי אפשר להתווכח, ואני גם לא מוצא טעם להתווכח איתו. עוזי, פה למטה, מנהל איתו את הויכוח ההלכתי, ולי, כבור, אין מקום בו.
ומפנה חד לאותו כיוון 214479
בסדר. אולי בלבלתי אותך קצת (ועל כך אני מתנצל), אבל לא שיניתי את דברי במידה ניכרת. אני מעולם לא טענתי שאסור לגבות מיסים (איני אנרכיסט - במובן החיובי) אלא שיש להגביל את הזכות לגבות מיסים לדברים המוגדרים בחוקה. דברים אלו כוללים לדעתי:

א) דברים שהאדם נהנה מהם בזיקה ישירה
ב) לצורך עזרה מינימלית לעניים כשאין ברירה אחרת או במקרי קיצון אחרים. כאן אני מקבל את השיטה הקצת מרחיבה של בעל התניא לגבי שוברים בחינוך.

אני חושב שתוכל לראות בבירור את ההבדל בין מימון חינוך מינימלי לכל לבין מימון דמי אבטלה או לימודים אוניברסיטאיים או ישיבתיים לקבוצות מסויימות.

זו דעתי. לגבי הפרטים אני בהחלט מוכן להתגמש. כלומר, אם תבוא ותציג דבר שעד עכשיו לא חשבתי שהיא הנאה ישירה לכולם או שהיא נצרכת מאוד כעזרה לעניים אהיה מוכן מבחינתי לקבל את מימונו.

השאלה מבחינתי היא האם הצד השמאלי בדיון מוכן לקבל שיש דברים שלא צריכים להיות ממומנים על ידי מיסים, גם אם הרוב (או איזשהו תוצאה מקרית של הבחירות) כך רוצה.
ומפנה חד לאותו כיוון 214485
אני חושב שתמצא הסכמה גורפת אצל השמאל להפסקת מימון הישיבות. הרי לך נקודת התחלה.
ומפנה חד לאותו כיוון 214498
אבל זה, כפי שאתה ודאי מסכים, אינו הגון אם ממשיכים לסבסד תאטראות.
ומפנה חד לאותו כיוון 214533
עזוב, הצעתי לך מכנה משותף אחד בתור נקודת התחלה. אח"כ אפשר להמשיך (רמז: אם התיאטראות היו מקבלים כל מאן-דהוא כשחקן/במאי/תפאורן והיינו מסבסדים עשרות אלפי אברכים שאמנותם אומנותם היה לך יותר קל לשכנע אותי בדמיון).
ומפנה חד לאותו כיוון 214547
מאז ההצגה גורודיש (שהיתה טובה מאוד), ניסיתי ללכת לתאטרון כמה פעמים. מה אני אומר לך? אני מעריך יותר את הישיבה.

אז אבקש מהמתנגדים למימון ישיבות להתנגד למימון ישיבות שאין בהם בחינות. לזה אני מוכן להצטרף, בתנאי שמותר לי להתנגד גם למימון שאר הישיבות.
ומפנה חד לאותו כיוון 214486
מה דעתך על מערכת בריאות שממומנת בעזרת מיסים?
ומפנה חד לאותו כיוון 214497
אם הכוונה היא לעבוד בשיטת השוברים וכל אחד יקנה איזה ביטוח שהוא רוצה, בלי השלמה נוספת או עם השלמה נוספת של כסף, אני בעד.

הקריטריונים לחלוקה מאוד ברורים, הצורך בבריאות מינימלית היא מחוייבת פחות או יותר כמו חינוך מינימלי.

לצורך כך אין צורך בניהול מערכת הבריאות על ידי המדינה.
ומפנה חד לאותו כיוון 214511
איך בדיוק תעבוד "שיטת השוברים" שלך? מה תעשה אם יבוא לבית חולים ילד חולה שהוריו לא קנו לו ביטוח?
ומפנה חד לאותו כיוון 214532
ואם יבוא לבית החולים ילד פלשתינאי?
איך יבוא? 214534
הרי יעצרו אותו במחסום.
איך יבוא? 214536
באים, אבל כדי לא לסטות מהדיון - תייר. ולמען חדד את השאלה תייר יהודי.
מה זה בריאות מינימאלית? 214716
מה זה בריאות מינימאלית? 214717
17.5

(בקושי ח"י).
מה זה בריאות מינימאלית? 214726
ניתוחים מצילי חיים בחו''ל ותרופות חדשות שאינן בסל התרופות.
מה זה בריאות מינימאלית? 214740
ומאיפה זה ימומן?
מה זה בריאות מינימאלית? 214750
ליהודי טוב אין צורך בניתוחים ותרופות, צריך רק לדעת לקרוא נכון בתורה - שם כתוב הכל
התורה זה ספר "הוראות הפעלה" של היצרן
כל מי ששומר נכון את המצוות (ובעיקר את השבת) לא ידע מחלה ולא יזדקק לתרופות ולניתוחים
זוהי הבריאות המינימלית וגם המקסימלית
בן ישראל יקר, חזור לאלוהיך !
כופר. 214758
מה זה בריאות מינימאלית? 214759
אני מניח שהבנת שזה אירוני.

בריאות מינימלית אני משאיר להחלטה שלך מה זה. אני לא אריב איתך על פרטים קטנים. אולם אסור שזה יכסה הכל במטרה להגיע לשוויונות. זה יביא רק לפרוטקציה, מחירים מופקעים ואומללות למי שהמחלה שלו במקרה אינה מכוסה.
ומפנה חד לאותו כיוון 214516
מהו חינוך מינימלי? אני חושב שחינוך מינימלי הוא תואר ראשון. כלומר, כולם זכאים למימון של 15 שנות לימוד (כולל תלמידי ישיבות, לצורך הדיון). אני חושב שזו הנאה צרופה לכולם - גם מי שבוחר שלא ללמוד, משום שזה מקדם את הכלכלה הישראלית בכללה, ויוצר בישראל גוף רחב של אנשים משכילים שמהווים את עמוד השדרה של הדמוקרטיה.

עכשיו, אני לא רוצה לקלקל לך, אבל בדיון הנוכחי אין צד שמאלי. יש צד קצת ימני, ויש צד ימני קיצוני (אתה, אורי והד"ר)‏1. סוציאליסטים עדיין לא הגיעו לדיון הזה. עושה רושם שאתה לא מודע לזה, אבל אני, למשל, דווקא ימני בדעותי הכלכליות. אני פשוט גם קצת פרגמטי, בנוסף לזה.

1 ימני קיצוני כהגדרה מרחבית, לא ככינוי גנאי.
ומפנה חד לאותו כיוון 214535
אם כך, אני גאה להיות קיצוני.

כאשר 100% מהציבור ינצל את הלימודים לתואר ראשון בצורה משמעותית יהיה ניתן לדון בהצעתך.
אולם כל עוד 5% (יותר נכון 50%) מהציבור לא יהנה מהמימון, יש טעם לפגם בכךשאתה מסבסד חלק מסוים של הציבור.

בנוסף, בעוד שדאגה לחינוך מינימלי לכל הינה הכרח על פי תורה ועל פי כל הבנה אנושית בסיסית, הרי שדאגה לתואר ראשון בהסטוריה נתונה במחלוקת.

למען הבן מהו מינימלי, אציין שבמקור בעל התניא כותב שהציבור צריך לממן 8 שנות לימוד של 25 ילדים בכיתה כדי ללמוד את כל התנ"ך. מי שרוצה ללמד את ילדו משנה וגמרא צריך להוסיף כסף. זה בהחלט מינימום שבמינימום.
ומפנה חד לאותו כיוון 214786
אני חושב שאתה יכול לנחש בעצמך עד כמה מעניין אותי מה תנא בעל התניא.
ומפנה חד לאותו כיוון 214817
אז החלף את ''בעל התניא'' ב''ג'פרסון''.
ומפנה חד לאותו כיוון 215127
אותו כנ''ל.
ההבדל בן פיסיקה לפסיכולוגיה 215149
בפיסיקה כל דור עומד על כתפי הדור הקודם

בפסיכולוגיה כל דור עומד על אצבעות הרגליים של הדור הקודם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים