בתשובה ליריב מ, 24/04/04 14:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי דבר וחצי דבר מהפסקה השניה שלך. יש לך כוח לנסח אותה מחדש בלי יותר מדי התחכמויות ומילות שלילה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים מסופחים לישראל דה פאקטו למרות שישראל לא הכריזה זאת. לכן השטחים הם חלק מישראל והמפתח האתני לחלוקת האזרחות שם היא בלתי כבילה על כל דמוקרטיה מתגוננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לדמוקרטיה מתגוננת? למה השטחים "מסופחים דה-פאקטו"? דה-פאקטו ודה-יורה, השטחים הם תחת כיבוש ישראלי, ולא מסופחים אליה. דה-פאקטו הכוח השולט בשטחים הוא צבא ישראל ולא משטרת ישראל, דה-פאקטו מי ששופט על פשעים שנעשו בשטחים הוא הצבא ולא מערכת המשפט, דה-פאקטו יש מחסומים צבאיים ברחבי השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי "מי ששופט על פשעים שנעשו בשטחים הוא הצבא ולא מערכת המשפט"? אם אני אשדוד את הבנק באלקנה הצבא ידפוט אותי? על אונס בגוש קטיף יושבים בכלא הצבאי? השטחים הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, על פשעים שם נענשים, כמובן, על ידי מערכת המשפט. הצבא מעניש רק אם הפשע הוא צבאי (מחבלים, חדירות וכולי). מחסומים צבאיים יש גם בתוך שטחי הקו הירוק, למשל בכניסה ליישוב מכבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דווקא גילית ענתה לך מאוד יפה... אם אתה יהודי השטחים הם חלק מישראל לכל דבר או עניין. מעשה לא נקבע רק ע''פ הכרזה פורמאלית (במקרה זה הכרזה של מדינת ישראל כי היא מספחת את השטחים), אלא בעיקר ע''י תוצאותיו בשטח - יישובים אזרחיים, מערכת משפטית אזרחים ליהודים בשטחים וכו'... מכאן כל שופט הגון היה פוסק כי מפתח האזרחות האתני בשטחים הוא בלתי חוקי ובלתי דמוקרטי (גם אם התקבל על דעת הרוב). כל זה מסתבך עם תהליך אוסלו ושברו והופך לפחות ברור מאליו. מבצע כמו חומת מגן למשל כוונתו, לפחות זו הרשמית, איננה לתחזק את מפתח האזרחות האתני, אלא להילחם בטרור הפוגע ללא הבחנה וגם מחוץ לשטחים (לכן למשל לא סירבתי למילואים בתקופה זו למרות עמדתי העקרונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר, אתה חוזר ואומר שהשטחים הם תחת ''שילטון כיבוש'' ולא מסופחים מעצם מעמדם הפורמאלי וכך מדלג מעל לטיעון שלי. רק באנלוגיה רופפת, לסבר את האוזן שמערכת המשפט רואה מעבר להסתכלות פורמאלית. אדם שחי בבית לו לא למשך שנים רבות, ללא חוזה וללא רישום בטאבו, יזכה בדרך כלל בחזקה על הבית אם מישהו יתבע אותו ואפילו בעליו החוקי. במקרה הזה חזרה על המנטרה - ''הבית הוא לא שלו, הוא רק פולש'' לא תעזור. סטטוס פורמאלי הוא רק נקודת פתיחה לדיון משפטי ולא יוצר את ההוויה או המציאות כפי שסבורים כמה משפטנים וע''וודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם שחי בבית לו לא למשך שנים רבות, ללא חוזה וללא רישום בטאבו, יזכה בדרך כלל בחזקה על הבית אם מישהו יתבע אותו ואפילו בעליו החוקי." אז אסור לפנות התנחלויות, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון -אסור. אבל אי הפינוי עומד בסתירה לאסור גדול יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני שמח שירדנו מטענת הדמוקרטיה המתגוננת. שנית, למיטב הבנתי - ובהחלט יתכן כי אני טועה - הצבא הוא בעל הסמכות לשפוט בשטחים, והוא מעביר (או ''מסגיר'') פושעים יהודיים לידי מערכת המשפט האזרחית פשוט משום שהוא אינו מעוניין לשפוט אותם. את התושבים הערבים הוא דווקא שופט בעצמו. אין ''מפתח אזרחות אתני בשטחים''. זה עיוות של המציאות. יש אזרחים ישראליים שעברו להתגורר בשטחים. כלומר - איש מתושבי השטחים המקוריים לא קיבל אזרחות מתוקף מגוריו בהם בזמן הכיבוש, אלא שאזרחים ישראלים ''היגרו'' אל השטחים. החוק הישראלי, באופן עמום, נתן זכויות מסויימות לאזרחים ישראלים החיים בשטחי הכיבוש שאינן ניתנות לאזרחי ישראל החיים בחו''ל. מכאן ועד ''מפתח אזרחות אתני'' הדרך פתלתלה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ואני יכול להעיד כי הייתי נוכח במשפטים של פלסטינאים בנושאים פליליים או אזרחיים (למשל עבירות מס, עבירות תנועה וכד') שנערכו בבית משפט צבאי. לעומת זה מעולם לא ראיתי יהודי שעמד לדין בבית משפט צבאי על עבירה שאינה במסגרת שרותו הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחים ישראלים עברו לשטחים - זה טיעון שניתן היה לומר חודשיים שלוש לאחר שקמו ההתנחלויות הראשונות. בפועל תינוקות יהודיים נולדים בשטחים ותינוקות ערביים נולדים שם והאזרחות ניתנת נחש למי... אתה וודאי תטען שהתינוקות היהודים נולדו לאזרחים ישראלים שעברו לשטחים ולכן זה בסדר, אבל זה לוקח את העניין לאבסורדום. לפי ההגיון הזה הבעייה היחידה עם דרא''פ (וסליחה על האנלוגיה המאוד חלקית) היא בעיקר שלא הגדירה את עצמה כשטח כבוש של הולנד. אם הייתה עושה זאת הלבנים בדרא''פ היו בסה''כ אזרחים הולנדים שעברו לארץ אפריקאית. הבעייה שהם קיימו מפתח אתני לזכויות אזרח ואדם בין אם היו הולנדים שהיגרו לשטח כבוש או שראו את עצמם כאומה נפרדת. אגב יש משטרה אזרחית בשטחים שמטפלת בעיקר באוכלוסייה יהודית אבל גם בפלסטינאית ויש מקרים שהצבא נאלץ להתעמת עם פורעי חוק יהודים ולהעבירם למשטרה אזרחית - הכל שם מאוד מעורבב. אני אישית הייתי בחברון במעצרים אזרחיים של גנבי רכב פלסטינאים יחד עם כוח צנחנים וכוח של משטרה כחולה - וזאת רק דוגמה אחת לריבונות החצי אזרחית שחלה בשטחים. ככל שאתה יותר יהודית היא יותר ריבונות אזרחית לכל דבר (אין מחסומים צבאיים בתוך ההתנחלויות). אני לא רואה לכן כל דרך אחרת לראות את הדברים אלא שהשטחים הם בפועל חלק מישראל ולכן מפירים את אחד מעקרונות הדמוקרטיה בצורת ההתנהלות הממשלתית בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לא טובה. אין בשום מקרה שום קשר בין אזרחות ישראלית למקום מגורים. הילדים שלך יהיו אזרחים גם אם יוולדו בירח, ואילו ילדים לעובדים זרים לא יהיו אזרחים גם אם לא היו בחו''ל מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים שלך יהיו אזרחים ישראלים אם נולדו בארץ דמוקרטית X , אך סביר להניח שגם יהיו אזרחי המדינה (ואם לא הם אז בניהם). כך אין מפתח אתני - אזרחות כפולה זה בסדר. אך כשבחבל ארץ מסויים מוחלים על מיליוני אנשים שלא עברו לשם משום מקום (וגם הפליטים שכן עברו עשו את המעבר כמה שנים לפני כיבושי 67) כללים שבינם לבין זכויות אזרח אין ולא כלום - הרי זה בדיוק הפרה של עיקרון דמוקרטי. -לגבי ילדי העובדים הזרים יש הצעה לאזרחם משום שכך עושות כל מדינות המערב ואם הם לא יאוזרחו אני דיי בטוח שבניהם (דור הנכדים), אם עדיין יהייה בארץ, יאוזרח. אגב האזרחים הישראלים שהיגרו להם לחבל ארץ "אחר" (ע"ע המתנחלים) עבור לארץ זו ביחד עם רוב רובם של סממני הריבונות הישראלית (הם לא נוסעים לחיפה להצביע למשל, אלא מצביעים ביישוביהם). לכן הראייה כאילו היגרו לחבל ארץ אחר הוא איזשהו להטוט סמנטי משעשע ותו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בשרשרת ארוכה של סיסמאות פשטניות ובסוף מגיע למסקנה שפקודה לשרת בשטחים היא לא חוקית! עזוב פקודה לא חוקית, גם אותה חובה לבצע. פקודה לא חוקית *בעליל* היא אך ורק כזו שגורמת לתועבה ישירה ברורה ומיידית. הדוגמא היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא ירי למרכז מסה על אזרחים תמימים ולא עויינים. דגל שחור וכל זה. מה שאתה מדבר עליו זה איזשהיא פגיעה בעקרון כללי ומופשט. וגם זה עפ"י פרשנות פוליטית מאוד מסויימת של מדיניות הממשלה כמדיניות כיבוש ולא כמלחמת מגן, יחד עם פרשנות של המעמד המשפטי של השטחים (הם הרבה יותר קרובים לשטחים כבושים, בטח שלאחר כיבושם באינתיפאדת אל-אקצע). אקטיביזם משפטי, לא אקטיביזם משפטי - "אפליה במתן אזרחות בשטחים מסופחים דה-פאקטו" זה לא טיעון לכך ששירות בשטחים הוא לא חוקי. למעשה זה אפילו לא משמש כטיעון בתביעות בבג"ץ נגד צווים מינהליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בפקודה למעשה ספציפי תחת סטטוס של חייל בצבא, אלא באקט כולל שאזרחים טרם גייוסם נוקטים (במקרה של מילואים לפחות). אם תרצה - כיוון מפתח אזרחות אתני למרכז המאסה של 3 מיליון למשך מספר שנים טובות זה בלתי דמוקרטי בעליל, גם עם רוב של 99 אחוז תומך בכך. כמובן במקרה כזה שום מחאה לא תעזור, אך היא לגיטימית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |