בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 26/04/04 20:07
אוקיי, ננסה שוב: 214836
דוקא רוב האנשים שאני מכיר מסכימים על כך שלאדם יש זכות בסיסית להזיק לעצמו ככל העולה על דימיונו עד מגבלה מסויימת שעישון הוא הרבה מתחתיה. לכן אני נגד לכפות זריקה כזו על האוכלוסין האומללים, שגם ככה נאלצים לשלם מיסים למימון תארים ראשונים בהיסטוריה ועוד בניגוד לדעת התנא.

תשמע, יש לך כישרון לדילמות פנטזיונריות מאוד. אני לא מבין למה אתה נתפס לכל מיני אמצעים עוקפי כח רצון למיניהם. איזה משתנה אתה מנסה לבודד, ולמה?
אוקיי, ננסה שוב: 214838
אני מנסה להבין איזו רמה של אכיפה מרשים המוסריים לחברה, לא יותר, לא פחות.

גם אני מסכים שיש לאדם זכות להזיק לעצמו, השאלה היא למה לא למנוע את זה אם זה אפשרי. האם יש איזו קדושה בהרס עצמי, או ביכולת להרס עצמי? אגב, כשאתה אומר "האוכלוסין האומללים", האם אתה טוען שהעישון (על ההוצאת הכספיות הגבוהות והנזק הבריאותי שנלווה אליו) יעשה אותם מאושרים יותר?
אוקיי, ננסה שוב: 214841
אז קו המחשבה הזה לא ממש יקדם אותך.

אם אין פגיעה בחופש הבחירה, אז אין דילמה. אתה מנסה לדמיין איזו זריקה/קולר שלחלוטין לא פוגעת בחופש הבחירה? ברור שניתן לדמיין כזו, ברור שקשה מאוד לדמיין כזו (אפילו זריקה בכפייה היא פגיעה בחופש הבחירה), אבל זה ממש לא מעניין.

השאלה היא עד כמה אמצעי *מציאותי* פוגע בחופש הבחירה.
אוקיי, ננסה שוב: 214842
ההפך, אני מאוד מעוניין בפגיעה בחופש הבחירה. זה לא היה ברור עד עכשיו מהצעות כמו "זריקה שתמנע מאדם את הרצון לעשן"? אני אפילו אשמח לדבר על אמצעים שמנטרלים *לחלוטין* כל יכולת בחירה בתחום מסויים, ועל השאלה האם הם הופכים את החברה לטוטליטרית או לא, ועד כמה הם שונים למעשה ממשטרה חזקה במיוחד.
אוקיי, ננסה שוב: 214848
מצחיקול... וזה הדבר הכי מעשי שחשבת עליו? מה אם איסור למכור או לקנות סיגריות? זה לא פוגע בחופש הבחירה שלך כצרכן?
אגב, במחשבה שניה, אני מתנדנד-עד-נוטה לתמוך (באיסור מכירה/קניה לפחות לסיגריות שמכילות ניקוטין), אבל רק על בסיס דעה מאוד מאוד לא מלומדת לגבי הנזקים של סיגריות ובהשוואה לחומרים אחרים (נניח סוכר).
אוקיי, ננסה שוב: 214851
אני לא מחפש משהו מעשי, ההפך, אני מנסה ללכת לקיצוניות. על איסור לקנות סיגריות אני בטוח שאביב יסכים, לפחות ברמה העקרונית, אבל דווקא למניעת ה*רצון* הוא יתנגד.

דהיינו, אנשים יגידו "אמנם אני לא יכול לקנות סיגריות (לרצוח), אבל לפחות אני יכול *לרצות* לקנות סיגריות (לרצוח)".
אוקיי, ננסה שוב: 214858
הסוגיה של שינוי, חיסור, חיבור וכפל של הרצון החופשי והתודעה בכלל אכן ידועה כבעיה מוסרית מעמיקה מאוד. אישית, אני נגד זריקה שגורמת לי לרצות להיטיב עם הזולת, ומצד שני אני דוקא בעד זריקה שמאפשרת לי לרצוח אבל מעוותת את הזכרון שלי למפרע ככה שאני אחשוב שרצחתי ובעצם לא רצחתי. אבל השאלה האמיתית היא האם הליברשיסטים יתמכו בזריקה המפצלת את התודעה בהתאם לשני ענפי הבחירה האפשריים, כי הנ''ל יצריך רגולציה ממשלתית על מספר התודעות הפעילות.

תקוותי הענווה היא שבדעות אלו תמצא די חומר להמשך עיון פורה. בהצלחה וחג שמח.
חבר'ה, תצאו בחוץ 214863
תיכף יש זיקוקים, מה אתם עושים מול המחשב?
אוקיי, ננסה שוב: 214988
ואני גם תמיד יכול לעבור על החוק ולקנות סיגריות (לרצוח). אני חושב שמולדר לא ירד לסוף דעתך ולמה אתה מתכוון כאשר אתה רוצה *לאסור* משהו (אתה לא מתכוון לאסור ע"י חקיקה ואכיפה, אלא ע"י הכתבת סביבה/מציאות/אכיפה טוטלית/שינוי כפוי של רצון האזרח. אם זו לא חברה טוטליטרית, אני לא יודע מהי כן חברה שכזו).

כן, אני עדיין חייב לך תשובות מלאות יותר. כשיהיה לי זמן.
אוקיי, ננסה שוב: 214990
חברה טוטליטרית, אני חושב, היא חברה שבה כל אספקט של חיי האזרח (או לפחות *כמעט* כל אספקט) נשלט על ידי ההנהגה (הבלתי דמוקרטית בעליל, שקרוב לודאי שמנצלת את שליטתה באזרח כדי להמשיך את שלטונה). לא חברה שבה, באמצעות התנייה, מונעים ממנו לרצוח. חברה בעייתית? ללא ספק. חברה טוטליטרית? זה כבר שימוש דמגוגי במילה הזו.
חיברות או חיבורים. 215071
לא נכון. הערך אותו המדינה הטוטליטרית מנסה לקדם באמצעים בהן נוהגות מדינות טוטליטריות לכפות את ערכי האידואולגיה השולטת, ממש לא משנה. גם מספר המצויים בשלטון לא ממש רלבנטי (דיקטטור יחיד או מפלגה נבחרת, זה לא משנה). אם אתה מעוניין לדבר על שלטון מעטים - בשביל זה יש מושגים כמו "דיקטטורה" שיותר קולעים לאספקט הזה.

לא חייב לעמוד בראש המדינה איש מרושע לבוש שחורים שצוחק "מוהאהאהאהא" מכס שלטונו הרם (כולל הבזקי ברקים הנראים דרך חלונו). בהחלט ניתן לדמיין מדינה טוטליטרית בה הערכים המחייבים את האזרח (מחייבים לא רק באמצעות חוק ומערכת משפט כנהוג בחברה שלנו) הם פסיביות, אהבת שכנים, המנעות מאלימות, שירת קומביה בצוותא בשעות הצהריים, הפגנת חיבה לביטלס והשתתפות כפויה בסימנרים למקרמה. בהחלט מספיק שמדינת-ללה שלנו תשתיל שתל תת עורי צנוע שמחשמל אנשים קלות (מתח נמוך שגורם רק לצמרמורת קלה), במקרים בהם הם מנבלים את פיהם. המדינה יכולה להיות טוטליטרית עוד הרבה לפני נקיטת אמצעי אכיפה לא מזיק שכזה.

אתה מיחס יותר מדי חשיבות למילה *כל*, כאילו מדובר באיזה משפט כל באיזו הגדרה מתמטית. לא צריך שהמדינה תנהל את "כל כל כל" מהלך חייך בשביל לקבל אישור ממשטרת ויקיפדיה להשתמש במילה טוטליטריות. לדעתי, בהחלט מספיק שהמדינה "רק" תכנס לך לתוך הורידים (ובמקרה המוצע, זו אפילו לא מטפורה).

כאשר אתה מתבקש לסחוב על גופך מכשיר שכופה עליך פיזית, בלי שתהיה לך כל יכולת להתנגד, התנהגות ו/או רצון עפ"י צו מוסרי אותו קבעה החברה (וזה לא משנה כרגע מה מידת הקונצנזוס לגבי אותו ערך מוסרי), אז כן נוצר מצב בו אתה סוחב את החברה על גופך כך שהיא הופכת להיות באופן טוטלי חלק בלתי נפרד ממך. האדם הפרטי הופך מיחידה אוטונומית ליחידת-בורג המחוברת לאיזה מיינפריים מוסרי שמפקח עליו בזמן אמת, 24/7.

לדעתך זו דמגוגיה לכנות "חברה בעייתית" שכזו חברה טוטליטרית. אני לא מכיר מילה מתאימה וקולעת יותר (אולי בגלל ששפתי דלה מדי). לדעתי, "חברה בעייתית" זה צמד מילים שהוא די חסר תוכן ומתאר פחות בהצלחה על מה באמת מדובר‏2.

_______
1 מהרעיון ההזוי אף יותר - לשנות את רצונות הפרטים אפילו אתה הסתייגת.
2 אם כבר מדברים על רטוריקה ושימוש במילים - בדוק את השימוש שעשית בשורש ק.ד.ש בכמה תגובות ואת מידת הדמגוגיה שבשימוש שכזה.
חיברות או חיבורים. 215189
דבר אחד לא הבנתי - האם אתה משווה מניעה של רצח לכפייה של פסיביות, אהבת שכנים או הפגנת חיבה לביטלס?
215244
לא (חוץ מהנקודה שמדובר בערכים לא סטראוטיפיים למדינה טוטליטרית מרושעת).
אוקיי, ננסה שוב: 215074
ויותר בקיצור: אין צורך גם ב*כמעט* כל אספקט. המדד הוא לא רק כמותי אלא גם איכותי. לאיזה אספקט (חופש הבחירה של האזרח ויכולתו להיות יחידה אוטונומית) ולאיך דואגים לשלוט על האספקט הזה (אמצעים אלקטורנים המושתלים בגופו של האזרח ומפקחים על התנהגותו) גם יש חשיבות לא מבוטלת בדחיפתה של סתם מדינת משטרה (שהיא גם חברה-בעייתית-ללא-ספק) אל מעבר לגבולות הטוטליטריות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים