בתשובה לעוזי ו., 30/04/04 17:18
פינת כדור הבדולח 215586
2. המשאל הוא לא על פינוי, אלא על הפינוי בצורתו המוצעת ("ההתנתקות החד צדדית"). על פי הסעיפים הבאים שלך, נראה שאתה נגדו, ולכן היית מצביע כך לא רק בשל דעתך על מוסריותו של שרון.

3. אני לא בטוח שהעיתונאים שלנו עצלים כל כך. הם דווקא עסוקים להשתלח בשרון בפרשיות השונות, ואין כאן יותר מדי ספין תקשורתי. בצד החדשות על המשאל ומכבי ת"א, עדיין יש סיקור רב של החקירה. כפי שגם טענתי בתגובות אחרות, אני בכלל לא מבין את הטיעון הזה של ה"ספין". מזוז יזכה את שרון על סמך פרצות בחוות דעתה של עדנה ארבל, ועדנה ארבל כתבה את חוות דעתה לא מהעיתון, כי אם על סמך חומר החקירה בצירוף אינטרסים שאינם משתנים מכתבת סופשבוע אחת לשניה.
למותר לציין שהמתיישבים שיפונו יקבלו סיוע ביישוב מחדש והשתלבות בעבודה בו. כאן זה יהיה פחות על חשבון המדינה, וכל סיוע שיינתן יצדיק עצמו כלכלית מאחר ובמקום היישוב החדש לא יצטרכו להוציא כסף רב על מיגון.

4. אין כאן עניין של "מחיר שוק". הרעיון הוא שלהבדיל מיו"ש, ליישוב היהודי ברצועה אין תפקיד בטחוני - היישובים בדרום אינם ממש על הגבול עם מצרים, והנשק והסמים עוברים קבוע דרך רפיח. מצד שני, מיקומם תורם להפליא להגברת החיכוך עם האוכלוסיה הצפופה של הרצועה, ולקווי הגנה בלתי אפשריים. בעצם אפשר להגיד שההתיישבות ברצועה נולדה בחטא, וזוהי שעת כושר לבטל זאת. בהתנתקות יש מענה להישארות בקו הגבול עצמו (ציר פילדלפי). המסירה אינה לרשות המפוררת, כי אם לגורמים השולטים היום ברצועה, שמראים נכונות לשמור על שקט לאחר נסיגה (בדומה לחיזבאללה בדרום לבנון).

5. שוב, מאחר ואיני רואה קשר בין החדשות לתמיכה האמריקאית, ואני יודע שבוש אינו חופף בדעותיו לשרון (ולכן גם בהצהרותיו הנוכחיות די הגביל את עצמו) אני חושב שהמצב הפוך: שרון מנצל שנת בחירות של בוש ובעיות אלקטורליות כדי לכפות עליו מהלך שהיה קשה לו לבצע כשבוש נישא על כנפי "הלוחם בכוחות החושך". זוהי שעת כושר לשרון מבחינת ארה"ב (וגם מבחינת המצב ברצועה), הוא סיים את התוכנית הכלכלית על בסיס הקואליציה הנוכחית, ויש צורך להתקדם גם בצד המדיני. זוהי הסיבה לעיתוי.
אני גם שוב לא מבין את העניין עם המחיר - להוציא מבוש, שייתכן וימשיך קדנציה נוספת, את ההתנערות ממפת הדרכים (שהיא בעצם העתק של אוסלו) ולקבל הכרה בגושי היישובים ביו"ש ובתוכנית שרון, והצהרה חד-משמעית בנושא הפליטים זה הישג כביר. סטגנציה במישור המדיני (מה שאתה מכנה "אורך נשימה") פותחת פתח ל"יוזמות ז'נבה" למיניהן, ולכך רומז שרון בהתבטאויותיו האחרונות. אם לא התנתקות - הלחץ הבינלאומי יפעל בכיוון של התוכנית היחידה בשטח - "מפת דרכים"/"ז'נבה" (אוסלו ד' או ה').

6. המשאל אינו "פטנט מנצח". שרון אולי מצהיר על יכולתו לעקוף גם את המשאל, אבל לדעתי יהיה לו קשה מאוד לתפקד ללא גיבוי ממפלגתו שלו, אפילו אם יחליף שותפות לקואליציה. מכאן ההימור שלי שלמרות הסקרים, שרון ינצח במשאל, ולא יידרש כלל לשאלת ההתפטרות.
דרך אגב: בכל מקרה אין מצב שבו הוא מפוטר. (אפילו אם מזוז יעשה את הבלתי יאומן ויאשר את המלצת הפרקליטות, הרה"מ עדיין מתפטר מרצונו, בשל הנוהג).
פינת כדור הבדולח 215799
2. מלכתחילה "דו-צדדית" זה תלת-צדדית (הסכמת הפלסטינאים והאמריקאים), ו"חד-צדדית" זה דו-צדדית (אנחנו נסוגים, האמריקאים משלמים). במצוקתו האישית, הצליח שרון לייצר נסיגה חד-צדדית-באמת, ולזה אני מתנגד מהסיבות שהזכרתי קודם לכן.

3,5. הטענות שלי אינן בנושא החקירה נגד שרון אלא בשאלה מה באמת משמעות המכתב מנשיא ארה"ב (כידוע, מכתב-שכנגד ישלח לירדן *אחרי* המשאל בליכוד). בנושא הזה משאירים את הזירה התקשורתית לססמאות, במקום לנהל חקירה יסודית.
לדוגמא, מתברר שההצהרה ה"חד-משמעית" בנושא הפליטים איננה "*ברור* שהפליטים ייושבו בתחומי המדינה הפלסטינית ולא בתחומי מדינת ישראל" כפי שתירגמו לנו יועציו של שרון, אלא דווקא "...It seems obvious". נראה בברור שמי שההבדל בין ברור לבין it seems obvious אינו ברור לו, יתברר לו ההבדל ביום שינסה לפרוע את השטר הזה.

4. אני לא רואה את הקשר בין שלל הנימוקים בעד הנסיגה, לבין הטענה שאפשר היה לקבל תמורתה יותר (הוכחה: אם זה מה ששרון בלהיטותו מצליח לקבל, ...).

6. אני יודע שפורמלית ראש הממשלה לא יפוטר; אבל יאלץ-להתפטר-משום-שהוגש-נגדו-כתב-אישום זה בערך אותו דבר.
פינת כדור הבדולח 215885
הייתי בדרך להכין תגובה ארוכה, מסודרת על פי סעיפים, ואז התבוננתי שוב בתגובותיך, ואני מבקש כמה הבהרות.
אולי תוכל לענות מדוע אתה נתלה בשחיתויות, מגמד את הישגי שרון, וספק "מאשים" אותו במרדף אחרי כבוד (פרס נובל), או סתם לא מסתפק בשום "תמורה" לנסיגה?
לחזור על שאלתו של איזי (וסליחה איזי על כך שאנחנו באותו צד הפעם): אם היישובים בעזה הן אכן רק מוקד חיכוך, לא שמירה על הגבול או ביטחון ולא בטיח, וכל יום שהם בידינו עולה למדינה כסף רב, לאיזו תמורה אתה מחכה? כמה מכתבים מפורשים וערבויות צריך שרון להוציא מארה"ב? כמה חודשי שקט ושינוי קונספציה פנים חמאסית צריכה הממשלה לתת?
האם ביבי, שנחקר על מתנות ופרשת בר-און-חברון או ברק מהעמותות היו טובים יותר משרון? מה הופך דווקא את "פשעו" לנמוך ביותר? כי הוא רוצה לפנות יישובים וקרוב יותר מקודמיו לבצע זאת?
בשל כך יש לי הרושם שאתה מתחמק מהצגת עמדתך האמיתית בנושא היישובים, אבל אשמח להבין איפה טעיתי.
פינת כדור הבדולח 215899
לא זכור לי ששאלתי שאלה מהסגנון הזה ובודאי שהיות הישובים מוקד חיכוך, נזק בטחוני, נזק כלכלי או קלף מיקוח לא משנה את הטיעון שלי שאין לפנותם בכוח גם אם יהיו 100 שנות שקט וגם אם החמאס יצטרף למועצת יש"ע.
פינת כדור הבדולח 215900
נראה לי שהתבלבלת בתגובה לה ענית (הגבת על מענה שלי לד"ר וישנה). תוכל להפנות אותי לתגובה עליה אתה מגיב?
פינת כדור הבדולח 215908
בתגובה 215885 כתבת "לחזור על שאלתו של איזי (וסליחה איזי על כך שאנחנו באותו צד הפעם): אם היישובים בעזה הן אכן רק מוקד חיכוך..." ולא זכור לי ששאלתי שאלה מסוג זה או הבעתי עמדה דומה לעמדה שמשתמעת בהמשך השאלה.
פינת כדור הבדולח 215910
צודק, סליחה.
(ואני חשבתי שסוף סוף מצאנו משהו משותף..) הכוונה היתה כמובן להתבססות על עובדות שנמסרו בתגובה 215613 של עמית מנדלסון.
פינת כדור הבדולח 215936
א. אני לא "נתלה" בשחיתויות. אילו שרון לא היה מסובך בפרשיה חמורה כל-כך, הייתי חושב שפינוי רצועת עזה (פרט לגבול עם מצריים) הוא רעיון טוב.
ב. אני לא מאשים את שרון ברדיפה אחרי כבוד, אלא לכל היותר בבריחה מהקלון שבהגשת כתב אישום נגדו.
ג. לא אמרתי שהיישובים הם "רק" מוקד חיכוך. מוקד החיכוך הוא מדינת ישראל.
ד. גם בנושא הבטחוני: לפני שראש הממשלה שינה את דעתם, התבטאו גם הרמטכ"ל, גם ראש אמ"ן וגם ראש השב"כ נגד נסיגה חד-צדדית.
ה. תמורת "חודשי שקט" אני מוכן לשלם בחודשי שקט. (השיטה שבה זורקים מישהו מהמזחלת בכל פעם שעדת הזאבים מתקרבת, כדי לקנות "חודשי שקט", לא מקובלת עלי).
ו. לאיזו תמורה הייתי מצפה במישור המדיני: הסכמה שלאחר שהתחלנו לפתור את הבעיה באופן חד-צדדי (בנסיגה מלאה), נוכל להמשיך לפתור אותה באותו אופן, כשאנחנו קובעים את קו הגבול.
ז. פרשית המתנות של ביבי נופחה מעבר לכל פרופורציה, מסיבות ידועות. גם לאחר שהפקיד האחראי על כך סיפר שבמשך עשור של פעילות הוא קיבל לידיו שתי מתנות בלבד, אף עיתונאי לא התעניין בנושא מספיק כדי לפתוח חקירה גם נגד בכירים אחרים.
ח. פרשת בר-און היתה פרשיה פוליטית באופייה, מן הסוג שכמותו יש מאות בכל שנה (האם גולדפרב קיבל מינוי כשגריר בגלל כישוריו המבריקים?). הייתי מעדיף שלא יהיו כאלה בכלל, אבל לרדוף את ביבי בגלל אחת מהן זו צביעות; ואין מקום להשוואה בין פרשיות כאלה לבין שחיתות אישית (כמו: קבלת מליוני דולרים תמורת השפעה שלטונית על גורמי חוץ, שמי יודע מה קיבלו מן המדינה בתמורה).
פינת כדור הבדולח 215955
אני לא כל כך מבין את סעיף א שלך. מה הקשר בין הרישא לסיפא? אתה שוקל את שאלת הפינוי מבחינה בטחונית/מדינית/ערכית או פלילית?
פינת כדור הבדולח 216003
ניסיתי להסביר את הקשר בתגובה הקודמת. אילולא הפרשיות הפליליות, הייתי מוכן להניח שראש הממשלה פועל ממניעים סבירים, ואם הוא לא מצליח לקבל תמורה גבוהה יותר, סימן שכנראה אי-אפשר. אבל גם לנאיביות שלי יש גבול, ובמצב הקיים אני לא מוכן להניח את ההנחות האלה.
פינת כדור הבדולח 215986
גולדפרב קיבל מינוי כשגריר?
פינת כדור הבדולח 215993
טעות שלי, מדובר בעמנואל זיסמן תגובה 215465.
פינת כדור הבדולח 216487
גולדפרב קיבל מינוי בתור עציץ בתע"ש. (פגשתי אותו באחד המפגשים המקצועיים בתחום, למרות שאין לו שום השכלה/הכשרה בנושא).
פינת כדור הבדולח 216028
תראה, גם בתשובתך זו לדעתי אתה מנסה לבדל בכוח בין ביבי ("רק שתי מתנות, פוליטי בלבד") מתעלם מברק, ומייחס לשרון משהו שלא שונה מהם (לדעתי) ונתלה בו. גם לגבי החד צדדיות אתה כבר מנחש שההמשך יהיה שונה, למרות התחייבותו החוזרת ונשנית של בוש.
אתה אף נתלה בצמרת הביטחון, שבמופגן אומרת היום דברים שונים ממך בהיבט הנסיגה (מה זה שרון שינה את דעתם? אין להם פה? ממתי שר או רמטכ"ל במדינה מפחדים להגיד את אשר על ליבם? כנראה שבאמת הם מכירים בערך הנסיגה מעזה בתנאים אלה).

אולם סעיף ג' אצלך אומר הכל: לדעתך מוקד החיכוך הוא מדינת ישראל, וכאן כנראה שורש הבעיה. כלומר, אם לנסות שוב אקסטרפולציה מסויימת, אתה מאמין שאין מנהיגות ערבית שזנחה את החלום להשתלט על מדינת ישראל, ולכן כל נסיגה אינה מקדמת אותנו בתהליך, אלא פשוט מוותרת על פיסת שטח. אוקיי, אז נראה שהפער ביננו עמוק מדי, ולצערי אין לי כנראה דרך לשכנע אותך שהמצב הוא שונה, עד שהמציאות, שכולנו התרגלנו לראות אותה רק בשחור, תראה התחלה של תהליכים אחרים כתוצאה מנסיגה מוגבלת זו (לפחות ברצועה).
ניסיתי להציע את לבנון כמודל להסתכלות עליו כשטח שהשארנו בידי ארגון מוסלמי בעל דימוי קיצוני, והשקט שאנחנו מקבלים שם מאז הנסיגה הוא לאין שיעור טוב יותר מאשר כששהינו שם, וזוהי רק תחילת התהליך. גם החיזבאללה וגם החמאס הינם בתהליכים של הפיכה מארגון צבאי נטו לארגון בעל אופי חברתי-מדיני יותר ויותר. אבל אתה יכול רק לגחך עכשיו, ולשלוף תגובה זו בעוד שנה-שנתיים מהיום (בהנחה שהפינוי ייצא לפועל).
פינת כדור הבדולח 216039
א. "שתי המתנות" מתייחסות לא לעוונו של נתניהו, אלא למספר המתנות שהוחזרו על-פי הנוהל על-ידי כל שאר השרים וראשי הממשלות במשך עשור.

ב. על איזו התחייבות "חוזרת ונשנית" של בוש מדובר? ומה עם מכתב ההבהרות שהירדנים אמורים לקבל אחרי המשאל בליכוד?

ג. את ברק שכחתי בתגובה הקודמת, ועמו הסליחה. קבלת סיוע מעמותות, ותרומות לצרכי בחירות בכלל, הם אבק שוחד (הכספים אינם מגיעים לכיסו הפרטי של המועמד). זה לא נחמד, חוקי הבחירות הנוכחיים אינם מעשיים והאכיפה לא מזהירה - אבל יש עדיין מרחק משמעותי מקבלת שוחד אמיתית.

ד. בעניין הזה מקלה עלי ההחלטה ששוחד שקיבלו בניו של שרון, כמוהו כשוחד שקיבל הוא עצמו. כמובן שרשויות החוק אינן יכולות (ובצדק) לקבל את הזיהוי הזה, ולכן השחיתות כאילו פחות בולטת.

ה. שרון "שינה את דעתם" של ראשי מנגנוני הבטחון באותה קלות שבה הוא שינה את דעתו שלו. זה לא נכון שהם מתבטאים היום בעד הנסיגה; שמעתי את ראש השב"כ בהרצאה בערב יום העצמאות, והוא סירב להתייחס לנושא הזה מכל וכל. שאלתך "ממתי שר או רמטכ"ל במדינה מפחדים להגיד את אשר על ליבם" מיתממת. הם אולי לא מפחדים, אבל די ברור שהם לא תמיד מביעים את כל אשר על ליבם, מסיבות שונות. למשל, כדי לא לצאת בגלוי נגד ראש הממשלה. גם בזמן תהליך אוסלו היה מצב דומה, וגם אחר-כך, גם לימין וגם לשמאל.

ו. בשאלת מוקד החיכוך, אני חושב שאפשר להבהיר על מה המחלוקת. לדעתך קיימת "מנהיגות ערבית שזנחה את החלום להשתלט על מדינת ישראל". יתכן (אם כי המלה "מנהיגות" מופרזת), אבל *זה לא מספיק*. כל עוד לא מדובר בשלטון מרכזי יציב שיכול לאכוף את דעתו, אי אפשר להסתפק ב"מנהיגות" ש"זנחה את החלום" - לגישה הזו צריכים להיות שותפים כל הארגונים (כולל חמאס וחיזבאללה). עד שאחד משני הדברים האלה לא יקרה, מדינת ישראל כולה תמשיך להיות "מוקד החיכוך", ויציאה מרצועת עזה באשליה שזהו מוקד החיכוך ואין בלתו, אינה יותר מאשליה.

ז. למרות הסעיף הקודם, אני חושב שכדאי היה לצאת מן הרצועה תוך סיכום על מנגנון ההפרדה החד-צדדית בשטחי שומרון ויהודה. מנוסת בהלה (אפילו אם זו רק בהלה מהיועץ המשפטי) אינה משפרת את המצב.
פינת כדור הבדולח 216083
נו, מילא, זה הכל באמת אקדמי עכשיו. נראה איך יתפתח ההמשך...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים