בתשובה לדובי קננגיסר, 01/05/04 19:57
הצרה שבהכללות 215880
I think you are exaggerating. The NDP is no fringe party like cannabis and yoga parties, but a movement with deep historical roots, right back to the 1890s.

Its predecessor, the Cooperative Commonwealth
Federation, elected the first Socialist head of government in North America (in Saskatchewan, in the late 1940s) and it has a strong provincial base, having at various times, including in the 1980s and 1990s, formed governments in Ontario, Manitoba and Saskatcewan.

It is true that the party declined in recent years; at its peak, in the 1980s, it elected about 40 MPs out of the 300 in Canada's House of Representatives, based on about 10% of the vote. It also held the balance of power when Conservatives and Liberals were balanced.Now it has only 13 MPs. But that is mainly due to the capacity of the Liberals to steal the NDP's clothes, to the regional, majoritarian single-party constituency system which distorts the proportion btween votes cast and seats gained, and to temporary factors such as the rise of the far right in the recent 2000 elections, which sent frightened NDP voters to vote for the Liberals.

Please do remember that the Conservatives have also been once almost wiped out, in the 1990s, after the rule of Brian Mulroney, and yet managed to stage a comeback. Since the NDP's voting base in the popular vote has changed little, I expect them to do the same, some time.

However, be that as it may - the NDP are certainly not a lunatic fringe party as you sem to have presented them. Do note that under North American conditions it is extremely difficult to survive as a socialist party - the American Socialist received 10% of the vote at their peak in the 1930 and, surprise, there is (1)one
Socialist member in the House of Representatives.

When in a flexible, developed capitalist system a left-of-centre capitalist party like the Democrats in America or the Liberals in canada is ready o represent some of the interests of organised labour and the lower classes, keeping aviable explicitly socialist party is very difficult and, with a sustained 10% share of the vote, quite an achievement.

I know you are an adherent of liberal capitalism, but if you try to assess this achievement in purely idelogy-free political science terms, you will have to acknowledge it.

הצרה שבהכללות 215882
Some complementary remarks on Italy are due.
I don't think it is possible tosay that Italy "was in the hands" of a scoialist, or even a left party, and
certainly not "for a long time"

The unique feature of post-1943 Italy, i.e., since the fall of Fascism and the creation of a fully-fledged electoral democracy, was the dominance of a Communist party as the main force on the Left, with only a weak Socialist and an even weaker Social Democratic parties competing with it, a n d as trong leftish faction in the ruling and ideologically blurred Christian Democratic party, which controlled a part of the trade unions.

Fear of a Communist takeover polarised Italian society and prevented a regular, "normal" electoral pendulum swing between democratic left and right wing parties

That was the structural reason for endemic corruption in Italy.

The party which ruled incessantly and in changing coalitions for almost half a century was the Christian Democrats, and it was the main party of the Left, the Communists, which was permanently excluded.
Only the end of the Cold War permitted a realignemnt in which the Socialist party PSI, having been completely corrupted after years of supplying the crucialo 10% for a coalition with the Christian Democrats, has been totally wiped out. And it was the erstwhile ruling party, the Christian Democrats, which was wiped out , with left-, centre- and right-wing factions drifting in different directions. Only the reinvention of the old Communist party as a Democratic Party of the Left allowed it to compete for power and win it, but only very briefly, in a n electoral alliancce with former Christian Democrats (like Romano Prodi) and without achieving anything.

So Italy is in many senses unique, perhaps even "more unique than others".
הצרה שבהכללות 215897
קרה המקרה ואני מכיר היטב את הפוליטיקה הקנדית. נכון שהסוציאליסטים זכו בהצלחה ברמה המחוזית, אבל זה קרה בעקבות הנתק שנוצר בין הפוליטיקה המחוזית לפוליטיקה הפדרלית. הדבר לא שונה מהותית מהנתק שבין ההצבעה לרשויות המקומיות להצבעה לכנסת בישראל - הנושאים העומדים על הפרק הם שונים, והנאמנות למפלגה הרבה יותר חלשה ברמת המחוז.
אין לי פה אתה הנתונים שלי, אבל עד כמה שאני זוכר ה-CCF הוא תוצר של שנות ה-‏30 או ה-‏40, לכל המוקדם, ובוודאי לא תוצר של שנות ה-‏1890.
את כל המידע שהבאת בפיסקה השלישית אני הבאתי כבר בדברי, ולכן לא ברור לי על מה ולמה מצאת לנכון לחזור עליו. הכל, פרט למשפט התמוה על "עלייתו של הימין הקיצוני" בבחירות 2000. לא זכור לי שינוי משמעותי בכוחה של אף מפלגה פרט לליברלים, שהתחזקו לאחר שבבחירות שלפני כן היו על סף ה-‏50 אחוז.

חשוב לציין את המקרה הבריטי - מדובר בשיטת בחירות זהה לזו הקנדית, עם אותם החסמים שציינת, ובכל זאת, שם עלתה מפלגת הלייבור ו*החליפה* את הוויגז (הליברלים) כאחת משתי המפלגות הגדולות. הליברלים הבריטים והסוציאליסטים הקנדים כיום נמצאים באותה רובריקה של מפלגה שלישית כיום (רק שלליברלים הבריטים יש יותר סיכוי להשפיע על הפוליטיקה, משום שבמצב של תיקו בין הלייבור לשמרנים, הם מחזיקים בנקודת הציר).

חשוב גם להזכיר שהשמרנים בקנדה, בניגוד למה שאמרת, לא "הצליחו להשתקם", אלא נותרו מרוכזים בעיקר בקנדה האטלנטית (ובאופן מופלא - כך גם ה-NDP). לבסוף הם הצליחו להגיע להסכמה עם ה-CA להתאחדות. לקרוא לזה "שיקום" זה בערך כמו לטעון שהפרוגרסיבים הצליחו להשתקם בכך שהם התאחדו עם השמרנים לפני כמה עשרות שנים, רגע לפני שהם נגוזים מהמפה הפוליטית.
ה-PC (המפלגה השמרנית הישנה) נמצאים בעמדת נחיתות בתוך המפלגה השמרנית החדשה (המאוחדת), ולראיה - אף אחד לא ספר את המועמד שלהם לראשות המפלגה החדשה. הארפר אמנם ניצח בהליכה את המאבק, אבל מי שעמדה מולו והצליחה להוות אלטרנטיבה לא הייתה נציגת ה-PC, אלא סתם איזו אילת הון נטולת עמדות שהגיעה משום מקום. ללמדך עד כמה מצבם של השמרנים הישנים הוא נחות בקרב המפלגה החדשה.

ל-NDP, לעומת זאת, אין ממש עם מי להתאחד, ואין מי שיגרור אותם למעלה. הנפילה של ה-PC הייתה בשל הפיצול הפתאומי של המפלגה לשלושה חלקים - הרפורמה, הקוויבקיסטים, והשאריות שנותרו של ה-PC. הנפילה של ה-NDP הייתה מאה אחוז נטישה של המצביעים שעברו או אל הליברלים או אפילו אל מפלגות הימין החדשות. העובדה שאת מעט השיקום שהם הצליחו להשיג, השיגו ה-NDP דווקא במזרח, שם מעולם לא זכו לקולות רבים, מצביעה עד כמה חד הוא הניתוק בין מצביעי המפלגה ה"מסורתיים" לבין המפלגה כיום.

לסיכום - לא טענתי שה-NDP הם "שוליים סהרוריים", אבל אני כן טוען שאין ולא תהיה להם ישועה. לא כי אני מתנגד לעמדות שלהם, אלא פשוט משום שבמערכת הקנדית, לעומת זאת הבריטית, למשל, פשוט אין שמאל אמיתי.
הצרה שבהכללות 216006
Thank you for this information.
Apparently, our assessments are not that far apart. The duplication of information about which you complained resulted from me writing my response to your first intervention, before the second, more detailed one.
As for the historical roots: That, of course, was a didactic simplification. The CCF has indeed been founded in 1933, but it developed from the Independent Labor Party founded in 1919, which itself developed from trade unionists organising from the 1890s and socialist intellectuals such as James Woodsworth active from the early 20th century. It is in this sense that I meant the historical roots are to be found in the 1890s. Woodsworth himself, by the way, was the personal link between ILP and CCF (whose president he became from 1933), and he himself had been an active socialist agitator from about 1910.

As for right wing gains in the 2000 election, what I was referring to the Canada Alliance party, which may be fairly called, at least, far right. As far as I recall, the swing from the NDP to the Liberals in this election has been widely attributed to fear of the Canada Alliance driving NDP voters - in a first-past-the-post majoritarian electoral system - into the Liberal column. That paradoxically led to Liberal victory and the NDP's collapse at the polls.

Thanks for the information on the change in the regional voting base - I was not aware of that before. It does stand to resaon that the depressed Atlantic provinces would vote NDP - a new development, as you have rightly pointed. The question is whether it could retain this ote and regain its former support base among unionised and public sector workers in the populous, industrial inland pprovinces - Ontario and Manitoba. I believe this is not a long shot - they did it before, and one economic downturn w, or ahigh profile labour dispute, or a privatising attack on the public sector welfare srvices, will suffice to create this effect .
It happened before, after all.
הצרה שבהכללות 216015
צריך לזכור שהיווצרותה של ה"ברית הקנדית" (CA) הייתה מהלך שכל כולו פנייה של מפלגת הרפורמה לכיוון המרכז, תוך הצהרה ברורה (שאף התגשמה) כי המפלגה מעוניינת להתאחד עם ה-PC. כלומר, בשנת 2000, ה-CA כבר לא היו כל כך "ימין קיצוני". באופן כמעט מוחלט, הקולות שאבדו ל-PC בשנת 2000 עברו ל-CA, ובכך אותתו על רצונם באיחוד בין שתי המפלגות.

בוא נסתכל קצת על הנתונים: מה קרה לקולות של ה-NDP והליברלים במעבר בין 97' ל-‏2000?
(מחוז) (שינוי ב-NDP) (שינוי בליברלים)
צפון 2.7 11.2
ב"ק 7- 6.1-
אלב 3.- 3.1-
ססק 4.7- 4-
מאנ 2.3- 1.8-
אונ 2.4- 2
קוו 2.- 7.5
נ"ב 6.7- 8.8
נ"ס 6.4- 8.1
פ"א 6.1- 2.2
נ"ל 7.9- 7
סך-הכל 2.5- 2.3

שים לב - בכל המערב שתי המפלגות הפסידו (במידה שווה, רוב הזמן), בצפון שתי המפלגות הרוויחו (אם כי זה מחוז קטן), בקוויבק ה-NDP היו פחות או יותר ללא שינוי בעת שהליברלים הרוויחו בגדול. רק במזרח אפשר לדבר על מעבר של מצביעים מה-NDP לליברלים.
כלומר, להאשים את אובדן הקולות המשמעותי של ה-NDP בנהירה אל הליברלים היא מוטעית לחלוטין במערב - שם נמצאים רוב המושבים שאיבדה ה-NDP בבחירות הללו.

הנתונים הללו, אגב, גם מעמידים בספק אחת משתי הטענות שלך - או שה-CA היא מפלגת ימין קיצוני, או שיש שמאל אמיתי בקנדה. אם הטענה הראשונה נכונה, אזי מצביעי ה-NDP שעברו אל ה-CA לא יכולים להחשב שמאל אמיתי. ואם יש שמאל אמיתי בקנדה, אזי לא יתכן שהם יבחרו לעבור למפלגת ימין קיצוני בכזו קלות.

(הנתונים, אגב, מוויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_federal_electi...)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים