בתשובה לניצה, 08/05/04 23:08
גילוי נאות 217133
תגובה 216958 פסקה ראשונה.
תגובה 216979.

לעומת ההסבר להדיוטות שלעיל.

לזה אני קורא ייאוש.
גילוי נאות 217138
עם ישראל כולו הוא מעין ערבוב כזה של ''מתפקדי ליכוד''. לכן אני לא מתביישת לבקש את הלגיטימציה שלו. שום ציבור ''נאור'' אינטיליגנטי'' ''קוהרנטי'' או לא חשוב מה, לא יותר חשוב לי מהם.
ההתנשאות הלא דמוקרטית שנודפת מתגובות דומות לשלך, דווקא היא מעידה על יאוש מהאפשרות להתחבר אל העם הזה.
מעין ביצה ותרנגולת-ייאוש מההשפעה על העם, וזלזול בו.
גילוי נאות 217150
את ברצינות מנסה לטעון שתוצאות המשאל הזה מייצגות נאמנה את התפלגות הדעות בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל ?

לזה אני קורא ייאוש.
גילוי נאות 217160
זה אתה שהבאת ציטוטים הטוענים שאין קשר בין מתפקדי הליכוד ובין מצביעי הליכוד...

אני חושבת שאמנם הרף שהוצב הפעם בפני אוהבי ההתיישבות נמוך יותר מאשר אם היה משאל עם. אבל לומר את האמת, אני משוכנעת שגם את הרף של משאל העם היינו יכולים לעבור, אם רק היה ניתן לנו להגיע אל האנשים, לדבר אתם, ולהביא להם תמונה אחרת מאשר זו שהם סופגים יום אחרי יום מהזרם התקשורתי הכללי.
רוב העם היושב בציון מצביע נגד ההתיישבות מתוך ייאוש ולא מתוך שנאה אל המתיישבים. זו, היא נחלתם של מעטים יחסית. הייאוש הפיקטיבי הזה, מטופח על ידי מי ששולט ברוב התקשורת, ולא מראה אופציות אחרות מלבד ההתקפלות. מספיק יהיה להראות שיש תקווה, ויש כוח לעם הזה. כדי לגרום לרבים לתמוך ביישובים. (הפאתוס הוא בדווקא. צריך להמתיק את מליחות הציניות..)
גילוי נאות 217197
רוב העם מצביע נגד ה"התיישבות" משום שהיא גוזלת מהם את כבשת הרש שלהם בעבור פטיש-רגבי-האדמה של אנשים כמותך.

הנה כל מה שתושבי עיירות הפיתוח צריכים לדעת כדי להצביע בעד פינוי התנחלויות, וכמה שיותר מהר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
גילוי נאות 217295
מעניין שההתנגדות להתנחלות דווקא אינה נחלתם של הרשים שאת כבשתם הדלה הם גוזלים כביכול. שונאי ההתנחלות שוכנים צפוף באיזור א' ומכירים כבשים רק מתפריטי הגורמה במסעדות היוקרה.
התזה שההתנגדות להתנחלויות נובעת מ''כמה זה עולה לנו'' דומה לנסיון להסביר את האנטישמיות בכך שהיהודים עשירים. ההתנגדות להתנחלות נובעת מהתנגדות אידיאולוגית, הנובעת מחוסר אמונה בזכות העם היהודי על ארץ ישראל, ולא משום עניין של כסף. גם אם הייתי טורחת להוכיח שההתנחלות בגוש קטיף למשל, מכניסה לאוצר המדינה הרבה יותר ממה שהיא עולה לו, אף שמאלן לא היה משתכנע מכך.
גם לתושבי עיירות הפיתוח יש אידיאולוגיה, ובניגוד לדימוי שלך עליהם, היא חשובה להם אפילו יותר ממצבם הכלכלי. כך שאפילו אם הם יקנו את התזה השקרית, שהשמאל מנסה לדחוף ברוב זילזולו באנשים האלה, שהכסף להתנחלויות בא על חשבונם, גם אז רובם לא יהיו בעד עקירת ההתישבויות הללו. בגלל שאידיאולוגית רובם חושבים שאנו, עם ישראל, יושבים שם בזכות, ולא ככובשים.
כשהשמאל (ושינוי) ירדו מההתנשאות והזלזול שיש להם בתושבי עיירות הפיתוח, יהיה סיכוי שהם יצליחו להבין את המציאות שמתרחשת מסביבם, ואולי אפילו להדבר עם האנשים היפים הללו.
גילוי נאות 217318
ההתנגדות להתנחלויות מטעמים כלכליים היא בסך הכל עוד נדבך בבניין השלם של סיבות מצויינות לפרק את ההתנחלויות ולהפסיק את הכיבוש המיותר הזה.
אם היית מצליחה להוכיח שההתנחלויות שוות את משקלן בזהב, יתכן שהייתי שוקל מחדש יציאה משם. המצב כרגע הוא שהן עולות לנו לא רק בכמויות הכסף שמושקעות ישירות בהן ובתושביהן, אלא גם בכסף שמושקע בצבא במאבטח אותן, בממון שנאבד בעקבות הסכסוך המתמשך (בחלקו) בגללן, וכמובן - בדם של חיילים ואזרחים, יהודים ופלסטינים.

אין לי מושג מה זה אומר שה"אידיאולוגיה חשובה להם אפילו יותר ממצבם הכלכלי" - ועוד הטענה כאילו הטענה שלאנשים אכפת מהמצב הכלכלי שלהם מהווה זלזול בהם! צר לי להודיעך, אבל האידיאולוגיה האישית שלי קשורה בעבותות לתפיסה שלי לגבי מה שמביא לשגשוג כלכלי. להפך, דווקא הפטישיסטים שמדברים, כמוך, על "הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל" ועל "אף שעל" ושאר ססמאות עכו"ם - הם אלו שאני מזלזל בהם. דווקא משום שאני מאמין שתושבי עיירות הפיתוח הם אנשים תבוניים, לפחות בחלקם, אני חושב שאם הם יחשפו לעובדות במלואן, הם ידעו מי האוייב האמיתי שלהם.
גילוי נאות 217361
אם כך, אתה מרויח את הזילזול שלי ביושר.
גם אנשי עיירות הפיתוח, יזלזלו לדעתי במי ש''מוכן למכור את אמא שלו'' (עקרונותיו) למען כסף, ובודאי יעלבו מכך שמישהו חושב שגם הם כאלה.

לעצם העניין- כסף ורווחה כלכלית הם אמצעים כדי להגשים ערכים, ולא יכולים להיות הערך עצמו.
גילוי נאות 217349
מי שגוזל את כבשת הרש של רוב העם הם אצולת הקרקעות (קיבוצים) ואצולת הממון (המונופולים הגדולים). שני מגזרים שמיוצגים יפה ע''י מפלגת העבודה ועם אחד.
גילוי נאות 217413
איזה אצולת קרקעות מיצגת התנועה הקיבוצית?
90% מהקרקעות נמצאות בפריפריה,שמצויות בהם גם עירות הפיתוח.
99% מהקרקעות הן אדמות מדינה,דהיינו אדמות מנהל שהבעלות עליהם בידי המדינה. וספק אם אנשים פרטיים יוכלו לעשות בהם שמוש.
גילוי נאות 217671
התנועה הקיבוצית אינה מייצגת את אצולת הקרקעות אלא היא-היא אצולת הקרקעות.
אצולה קרקעית: מס' מועט של אנשים המחזיק קרקעות ללא פרופורציות למספרם, קרקעות אלו הגיעו לחזקתם בזכות הירושה ולא בזכות הכישורים, ומהוות את מקור עושרם.
האצולה הקרקעית בד"כ מהוה את שדירת הממסד והאליטה השלטונית, וממנו גם יונקת את כוחה.
גילוי נאות 217745
נכון לאלפיים וארבע כמה קיבוצניקים ממלאים תפקידים בשדרת הממסד והאליטה השלטונית?
כמה קיבוצניקים יכולים להוריש את הקרקעות לבניהם?
כמה כסף בשנה מניבים "החזקת הקרקעות" לקיבוצניקים?

אתה יכול בבקשה להפסיק לקשקש, ומידי פעם גם לטרוח ולתבל את הדמגוגיה שלך בעובדה אחת או שתים.
גילוי נאות 217748
אולי כדאי להעביר את המשך הדיון לדיון 1050 או לדיון 1736 ? יש שם גם הרבה חומר רקע בנושא.
גילוי נאות 217890
חלק קטן מזכויות היתר של הקיבוצים
1. קרקעות חינם
2. חוק גל
3. מים מסובסדים
4. פטור ממס אמת
5. הזכות להחזיק עבדים (sic) זרים
6. מונופול בייצור חלב
7. הזכות להעביד בשבת, גם בשטחי מסחר.
8. פטור מ"קבלת גורמים זרים" לשכנותם

לגבי בני קיבוצים: יש להם זכות מוקנית להמשיך בקיבוץ (לעומת "זרים" שצריכים לעבור "ועדת התאמה").

נ.ב. דמגוג הקשקשן שהשריץ אותך.
גילוי נאות 217893
א. בעסה. אם הסבא שלי היה מעז והולך לניר דוד בסוף שנות ה-‏30 הוא היה יכול להשתתף בחגיגת הקרקעות והיום הייתה לי דירת 70 מטר ליד הסחנה.
במקום זה הוא ספסר במגרשים קטנים של חצי דונם בתל אביב.
גילוי נאות 217900
1. הקרקעות שייכות למדינה ומוחכרות לקיבוצים.
2. נו, אז?
3. מים מסובסדים לכל הישובים החקלאיים כולל הקיבוצים, המושבים ו(תחזיק חזק) סביון וכפר שמריהו. גם לתעשיה.
4. קשקוש, הקיבוץ משלם מס כמו כל גוף אחר.
5. עובדים זרים מוחזקים ברובם ע"י קבלנים (שאינם קיבוצניקים) וע"י כל מי שעוסק בחקלאות (כולל קיבוצניקים) וכן ע"י אנשים שנזקקים לטיפול סיעודי.
6. המונופול על יצור החלב הוא של בעלי הרפתות (ולא כל הרפתות הן בבעלות קיבוצים). יש לך דרך אחרת ליצר חלב?
7. לאיזה קיבוץ שייך אזור המסחר ירקונים? איזור המסחר ביל"ו? וכל הקניונים שפתוחים בשבת?
8. לקיבוצים, כמו לכל ישוב קהילתי יש זכות שלא לקבל אנשים לקהילתם. והערה אישית, לא מזמן הייתי צריך לעבור ועדת קבלה כדי לקנות מגרש לבניה עצמית ולא בקיבוץ.
ולהערתך האחרונה, היא פשוט לא נכונה. כל בן קיבוץ צריך להתקבל לחברות בקיבוץ כמו כל מועמד אחר. (וכבר היו דברים מעולם)
נראה לי שאתה מעוות ומשקר בכוונה מתוך שנאה. אם אתה באמת בור ולא יודע את העובדות, אני מתנצל מראש על האשמתך בשקרים.
גילוי נאות 217905
אכן בור. בור סוד שאינו מאבד אף טיפת שנאה שטפטפו לו בילדותו.
גילוי נאות 218571
אידיוט. רבות משבתות ילדותי עברו עלי בקיבוץ בו גרה סבתי. אחי המשיך לגור בקיבוץ עד התפכחותו לפני שנים לא רבות. ההבנה עד כמה הקיבוצים מושחתים ומשחיתים הגיעה אלי רק בבגרות.
גילוי נאות 217921
1) בישראל כמעט ואין בעלות על קרקעות. רובן מוחכרות לתקופה ארוכה.
3) בסביון אין מים מסובסדים. (אם תרצה אביא את חשבון המים של הוריי למפגש האיילים על מנת להוכיח זאת)
גילוי נאות 217927
3. בדוח מבקר המדינה של שנת 2001 נאמר במפורש ש"נציבות המים המשיכה והקצתה מים לשימוש חקלאי לכמה יישובים, ובהם יישובים שאוכלוסייתם מבוססת מבחינה כלכלית ושהעיסוק החקלאי בהם הוא זניח, אם ישנו. כך הוא ביישובים שבמועצות המקומיות: כפר שמריהו, סביון, עומר ורמת השרון."
אני מקווה שבעקבות הדוח אכן הופסקה ההקצאה האמורה.
גילוי נאות 217972
אז שמבקר המדינה יתווכח עם חשבונות המים (כן, גם אלו מלפני 2001).
אגב, כשאני חושב על הניסוח, לא משתמע ממנו שאותם מים מסובסדים עברו לשימוש התושבים. יכול להיות שהם מוקצים למועצה, וזו משתמשת בהם למטרותיה, אך קשה לי להאמין בזה.
גילוי נאות 217989
הרשות המקומית אחראית על אספקת המים וקובעת את מחירם לצרכנים בתחומה. גם אם הוזלת המים לרשות לא באה לידי ביטוי ישירות בהוזלת מחיר המים לצרכן, עדיין יש כאן הטבה לתושבי הרשות שכן זה שקול להטבה כספית לרשות.
גילוי נאות 217995
כמו שציינתי קשה לי להאמין שכך היה, סביון הוא ישוב בעל מועצה מבוססת שמשתדלת להמעיט בכסף שהיא גובה מתושביה.
גילוי נאות 217997
בדיוק. ע''י כך שהיא קיבלה מים במחיר מסובסד היא היתה יכולה להפחית את מחיר המים לתושבים או לא להפחית אותו ולהשתמש בהפרש על מנת להפחית את גביית המיסים מהתושבים.
גילוי נאות 218015
גביית המסים היתה דוגמה. מדובר במועצה שמשתדלת להעביר את כל הכסף העודף לתושבים.
גילוי נאות 218016
סבבה, בפרט היא יכולה לחסוך מסים לתושבים ע''י סובסידיה ממשלתית למחירי המים.
גילוי נאות 218019
או לחלופין, בפרט היא יכולה להוזיל את מחירי המים לתושבים, כיוון שהיא מקבלת סובסידיה ממשלתית.
בכל מקרה, אני אנסה לבדוק את העניין הזה, אף שאין לי ספק שלא כך הוא.
גילוי נאות 218020
בהצלחה. מישהו כאן הביא ידיעה שציינה שההטבה הזאת כבר בוטלה. מאחר והיא נזכרת בדוח מבקר המדינה מ2001 תצטרך לבדוק לא מאוחר משנה זו.
אכן הופסקה 217979
גילוי נאות 217942
1) רק שהקיבוצים לא יכולים להעביר את זכות החכירה למישהו אחר (בירושה או תמורת תשלום).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים