בתשובה להאייל האלמוני, 09/05/04 13:48
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217260
יש לך זלזול בדיונים באייל או שרק נראה לי?

לעניין- יום המריחואנה הוא לאו דווקא מסיבת סמים אלא הפנינג גדול של האנשים התומכים ב"ליגלייז" - חיקוק בעד סמים מסוכנים כמו חשיש ומריחואנה אבל לא הרואין וקוקאין. לא כולם מעשנים את זה.
מעניין איזה כמויות של מריחואנה אפשר לתפוס בכל הופעה חיה המונית...

הדבר המעצבן הוא שהמשטרה הפסיקה את האירוע באופן "חד צדדי" ותמוה- לפני שהח"כים נאמו
עוד אוסיף שהבוקר התראיין מישהו שעצרו אותו (או בעצם עיכבו אותו?) הוא טוען ששוטרים הרביצו לו ללא סיבה ושוטר הודה בפניו שהמשטרה ערכה כוחות מסביב לאירוע וחיכתה להוראה מגבוה מתי "להשליט סדר" ולפזר את האירוע
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217264
שאלה עקרונית:
אם אנשים בעלי עניין היו מבקשים לארגן הפנינג גדול וצבעוני במטרה לתמוך בלגליזציה של הפדופיליה, האם יש מקום להתיר להם את הדבר? כשמדובר בהפגנות למען לגליזציה של פעילות לא חוקית כזו או אחרת, איפה אמור לעבור הקו בין הלגיטימי למוקצה?
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217266
אני לא רואה שום סיבה לאסור כנס תמיכה בפדופיליה.
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217287
אבל כנס תמיכה בפדופיליה שבו מופצים גם סרטים מגרים מן הסוג המתאים אינו חוקי, וגם אינו לגיטימי במיוחד.

מארגני הכנס היו אמורים להיות ערים לבעיה ולנסות לדאוג לכך שלא תהיה שם מריחואנה. האם הם ניסו לדאוג לכך לפני הכנס?
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217288
לא נראה שהם ניסו לדאוג לכך: http://www.alternative.org.il
מ''ש 217289
ואולי בכלל כדאי לצרף קישור למאמר של דובי שעסק קצת, בין השאר, באי-ציות אזרחי: דיון 1872
מה הקשר לקישור? 217292
מה בקישור מביא אותך למסקנה שהמארגנים עסקו בהפצת מריחואנה בארוע או אף עודדו זאת?
כמי שהיה בארוע אני חייב לציין שהשטח היה מלא בשלטים של "נא לשמור על הניקיון ועל החוק" ושהנואמים דאגו להבהיר שאינם מעודדים שימוש בסמים במתחם עצמו. אחד הנואמים עודד את המשתתפים לצרוך בירה, תוך שאמר שבגלל חוקי הסמים הם נאלצים לצרוך בארוע בירה, שהיא סם מסוכן יותר ממריחואנה.
מה הקשר לקישור? 217296
לא עודד אך גם לא עודדו שלא. מתוך דף ה"אודות" (http://www.alternative.org.il/about.html): "כיאה לפיקניק, הקהל מוזמן להביא אוכל, שתיה, שמיכות, כלי נגינה, וכל מה שעושה לו טוב". תהיה זו תמימות להתעלם מכפל המשמעות של הסיפא של המשפט הזה. אני לא נוכחתי באירוע, אולם באתר של הארוע באינטרנט, בניגוד למה שקרה בשטח, לפי הדיווח שלך, לא ראיתי הדגשה וקריאה לשמור על החוק.
מה הקשר לקישור? 217301
אם הייתי מארגן מסיבה ומפרסם אותה באינטרנט, ואומר לאנשים להביא "כל דבר שעושה להם טוב", האם למשטרה הייתה סיבה לעצור אותי כמארגן מסיבת סמים?
מה הקשר לקישור? 217305
לא חיוותי דעתי לגבי המשטרה, אל תילחם באיש קש.

העובדה היא שכפי שתיארת בשטח המסיבה *כן* נתלו שלטים שקראו לשמור על החוק. מדוע תלו אותם, לדעתך?
מה זאת אומרת? 217372
אני מבולבל.
נתלו שלטים שקראו לקיים את החוק כדי להראות שמדובר בפיקניק ובהפגנה ולא במסיבת סמים או כל דבר נסוג זה. כפי שנאמר במקום אחר בפתיל, בכל הופעה חיה או מסיבה בדיסקוטק תמצא 30 משתמשי סמים מסוגים שונים. בפסטיבל בומבלה האחרון עצרו יותר מזה. כל מה שאמרתי הוא שזה לא סיבה מספקת להפסיק את הארוע ולעצור את *המארגנים*. אם גם אתה מסכים לכך, אז אין בינינו ויכוח.
מה הקשר לקישור? 217407
טוב שלמפגש האיילים התבקשנו להביא רק "מצב רוח וכחני וכלי נגינה".
מצד שני, לשם מה בדיוק הסקסופון?
וגם תיבת התהודה של הגיטרה מחשידה.
אני, בכל אופן את התוף שלי לא מביא.
מה הקשר לקישור? 217673
מה זה "מפגש האיילים"?
מפגש האיילים 217674
תגובה 215452 והלאה, כל הפתיל.
מה הקשר לקישור? 217920
מפגש מתחרה למפגש האמיתי.
בתור אלמוני אתה כמובן מוזמן.
פרטים עוד יבואו.
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217300
עד כמה שאני יודע, הם גם לא ניסו למנוע עברות תנועה של באי הכנס הזה.
בדיוק. 217302
''לא ניסו למנוע'' הוא טיעון מגוחך. כדי לעצור את המארגנים על ''ארגון מסיבת סמים'' צריכה המשטרה להראות שהמארגנים הפיצו סמים במסיבה או הזמינו מישהו שיפיץ. למיטב ידיעתי, לא רק שזה לא קרה, אלא שלא הייתה כל הפצה או מכירה של סמים בארוע (מי שהביא, הביא מהבית).
בדיוק. 217306
זה מה שניסיתי להגיד.
בדיוק. 217363
אני הייתי באירוע לקראת הערב (אחרי כל הנאומים ואחרי המשטרה). לא היה שם שום זכר לשלטים שאתה מתאר ומצד שני היו הרבה מאוד מחששים. וגם מכרו ספייס קוקיס.
תשמע, אני לא מבין מה פשר ההיתתמות. הזמנה לפיקניק תמיכה בלגליזציה של מריחואנה, שכתוב עליה להביא "כל מה שעושה לכם טוב", מהווה בהחלט עידוד לשימוש במריחואנה בפיקניק. מה צריך להחשב לעידוד? הצהרת "אני מעודד בזאת" מאושרת ע"י נוטריון? אני לא יודע לגבי עבירות תנועה, אבל אתה יכול לנחש מה יקרה אם יאורגן מסע רכוב לליגליזציה של הנהיגה בשכרות.
ולגבי "מסיבת סמים" ותגובת המשטרה. אין לי מושג מה הקריטריונים של המשטרה למעצר מארגנים של מסיבות, ואני בטח שלא מצדיק אותם - אבל ידוע שבהרבה הזדמנויות המשטרה עצרה מארגנים של מסיבות רגילות לגמרי רק על בסיס זה שמוזמנים השתמשו בסמים (מהבית או לא מהבית).
אני הייתי בצהריים. 217373
(לפני שהארוע פוצץ).
העוגיות שנמכרו לא היו ספייס קוקיס אלא סתם עוגיות שוקולד רגילות.
''תביאו ג'וינטים'' זה עידוד לשימוש במריחואנה. ''תביאו מה שעושה לכם טוב'' זה עידוד של חופש הפרט.
וזה שהמשטרה עושה את זה בארועים אחרים לא עושה את זה מוצדק, במיוחד במקרה זה.
אני הייתי בצהריים. 217376
איך אתה בטוח שזה היה שוקולד? (סתם סתם).

תשמע, עידוד של הבעת חופש הפרט במסגרת פיקניק ללגילזציה של חשיש, שנועד לתמוך במאבקם של צרכני חשיש - מהווה עידוד לדבר מסויים מאוד. זה שלא רצו לאמר זאת באופן מוצהר ומפורש - זה עניין אחר לגמרי. אני לא רואה מה הטעם לשחק בכל ההצתדקויות הללו. ברור לכל שהם לא רצו לתת עילה רשמית למשטרה להתערב, זאת לא בושה גדולה (ובכלל, זה פחות או יותר הפואנטה של המאבק).

לא טענתי שפעולת המשטרה מוצדקת. פשוט ניסית להסביר שמנקודת ראותם, אכן מדובר ב"מסיבת סמים" לא פחות (ואפילו יותר) ממסיבות רגילות.
אז אנחנו מסכימים. 217425
יש סיכוי שהמשטרה התערבה באופן נאיבי (כלומר: בעיניהם זו "מסיבת סמים" כפי שמסיבה רגילה בה חלק מהאנשים מביאים סמים מהבית היא "מסיבת סמים") אבל עצם העובדה שבשנים עברו המשטרה לא התערבה, מחשידה שיש כאן פעולה שהונחתה פוליטית, בין השאר כדי למנוע נאום תקדימי של ח"כ בעצרת.
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217299
הרי זה מצויין. הכנס יהיה חוקי, ומי שיפיץ שם סרטים לא חוקיים ייעצר ויובא לדין. למה לא להקל על המשטרה את תפיסתם של הפושעים?
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217377
מה לגבי סרט שצולם על חוף הים ומתמקד בילדות קטנות שמשתעשעות שם בביקיני? מצד אחד חוקי (מה שלכל אחד מותר לראות in vivo מן הסתם מותר גם לראות בסרט), מצד שני... ‏1

1 מה בעצם עומד מהצד השני, מעבר לגועל הנפש והזעם שזה מעורר בי?
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217269
כאן דווקא הקו ברור למדי - פדופיליה היא פגיעה באחר (קטין, במקרה זה). לכן באותה מידה גם לא נרשה הפנינג גדול וצבעוני לתמוך בלגליזציה של אונס למשל. עישון מריחואנה אינו פוגע באנשים אחרים (אלא אם כן נושפים להם את העשן בפנים או משהו).
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217273
ואם הפדופילים יבטיחו יפה שיעשו את זה רק עם הבנות של האחים ושל השכנים שמסכימות? הרי גם הגיל שמתחתיו נערה מוחזקת כקטינה ולהסכמתה אין רלבנטיות משפטית הוא מלאכותי במידה מסוימת. האם הפרש של יומיים בין מי שאך זה עתה עברה את הגיל לבין מי שעוד לא, הוא מהותי מבחינת הבשלות הנפשית והגופנית? ואם הפדופילים יפגינו "רק" בעד הורדת גיל ההסכמה לשבע שנים? קביל?

בעניין הפגיעה באחר, הצדדים האינטרסנטים מפליאים בד"כ בהבאת נימוקים פתלתלים. נהיגה תחת השפעת מריחואנה, לדוגמא, עלולה ‏1 להוות סכנה לציבור.

1 השתמשתי במילה "עלולה" משום שלא כל האנשים מגיבים באופן זהה, ובכל מקרה אני לא מנסה לעורר כאן מחדש את הדיון הנדוש.
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217281
החברה הפקיעה את זכות ההסכמה מקטינים. וכל קו שנקבע יהיה שרירותי. אלו דקדוקי עניות וההבדל ברור, לדעתי לפחות. ואני לא רואה טעם להיכנס לדיון הזה. אני אחתום אותו חד-צדדית כמו שעוזי ו. אומר לפעמים: "מן המפורסמות".

עד כמה שאני יודע, אף אחד לא מתכוון לכך שנהיגה תחת השפעת מריחואנה תהיה חוקית. אני חושב שההסכמה היא שהכללים בקשר למריחואנה יהיו דומים באופיים לכללים לגבי אלכוהול, ואף מחמירים יותר.
''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 217294
האם אנשים "מבטיחים יפה" לא לנהוג תחת השםעת אלכוהול? לא, יש חוק נגד זה. האם האלכוהול צריך להיות לא חוקי?
לגבי עניין "גיל ההסכמה": אתה לוקח את זה לקיצוניות כדי לטשטש את הנקודה, אבל למשל אני רואה כלגמרי לגיטימית הפגנה הקוראת, נניח, להוריד את גיל ההסכמה מ- 17 ל- 16 ‏1. מה ההבדל? ההבדל הוא בין ערכי יסוד מוסריים של החברה (אין לכפות על אדם יחסי מין ללא הסכמתו; קטינים עד גיל מסוים אינם מסוגלים מבחינה נפשית להביע הסכמה ליחסי מין) ובין היישום בפועל של ערכים אלו ע"י החוק (מהו הגיל הרצוי?)

1 האם היית תומך בה? לא יודע. אבל ודאי שהיא לגיטימית.
''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 217380
נהפוך הוא. אני לוקח לקיצוניות כדי *לחדד* את הנקודה (הקונטרסט יותר מודגש ככה). בדומה לסיפור המפורסם על ברנרד שואו, משהסכמנו ששני הקצוות שונים מהותית, נותר רק לברר אם באיזושהי נקודת ביניים קיימת איזו "קפיצת מדרגה" או שהמעבר רציף (סטייל רמפה). במקרה הראשון הקו המפריד משורטט באופן טבעי, בשני לא. אם הקמפיין עולה יפה (מבחינת תומכיו) וגיל ההסכמה יורד ל- 16, כעת הם יכולים לפצוח בקמפיין חדש כדי להורידו ל- 15. ובאינדוקציה, להמשיך הלאה עד לנקודה בה יבלמו. הטיעונים סביב כל אחד מהדיונים הנ"ל יהיו דומים, כי מה ההבדל המהותי בין דיון על הורדת הגיל מ- 10 ל- 9 ובין הדיון על ההורדה מ- 9 ל- 8 ?
''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 217387
רק תיזהר שלא יזרקו אותך מבית המדרש. יש גמרא (או משנה?) דומה בשאלה על אפרוח שנפל מהקן - למי הוא שייך. אולי מישהו שבקיא יוכל לפרט.

______________
ערן, ראה "שניים אוחזין" כשהיה נער.
''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 217828
יש גם לוגיקה שמטפלת בשאלות כאלו.
''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 217888
אם הגוזל רחוק פחות מחמישים אמה מהקן, הוא שייך לבעלים. אם הוא רחוק יותר מחמישים אמה, הוא שייך למוצא. מה אם הוא עומד עם רגל אחת מכל צד? אז זורקים את רבי ירמיה מבית המדרש.

הנה מאמר שדן ברצינות בשיטתו של ר' ירמיה בקושיה זו ובקושיות נוספות (לא קראתי!)

''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 220829
מה זה שניים אוחזין?
''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 220830
סדרת טלוויזיה שפישטה עבור הצופים סוגיות בתלמוד הבבלי:
אבל זו בדיוק הנקודה. 217432
אתה קופץ מייד על הטיעון "אם הם יעבירו את זה, אז..." . בלשון האתר, אאל"ט, זה נקרא "טיעון המדרון החלקלק", והוא שגוי. הסיבה היא כזו: אם אותה קבוצה תצליח בהורדת גיל הסכמה, פירוש הדבר שהגיל החדש הוא *מקובל על החברה* (או לפחות על 50% מנציגיה כפי שהם מיוצגים בבית המחוקקים). פעולה למען שינו נוסף של החוק, תהיה במקרה הזה כמובן לגיטימית, יותר מאשר פעולה שתדרוש הורדת הגיל הנ"ל ישירות מ- 17 ל- 12, למשל.
מה שעושה עמדה מסוימת לכזו שלא לגיטימי לפעול לשינוי החוק בכיוונה, היא עצם הקיצוניות של העמדה. ואיך נקבעת קיצוניות? יחסית למוסר השולט בחברה. כך, בחברה שבטית אפריקאית שבה מתחתנים בגיל 12, תוכל להיווצר קבוצה לגיטימית הלוחצת לכך שיתחילו כבר בגיל 11. מנקודת המבט שלנו, החברה הנ"ל אינה מוסרית מלכתחילה, וזאת הסיבה שהחברה שלנו (המערבית) לא תגיע למצב הזה.
לגבי "כל הדיונים האלו יהיו דומים" - הם יהיו דומים, במובן שבכל דיון כזה, אם עמדת החוק (והמוסר של החברה) עומדת במקום מסוים, הרי שיש לגיטימיות לנסות להזיזה קצת. הדיונים לא יהיו דומים מבחינת התוכן המהותי שלהם, כי כל אחד מהם ידון בשבלבי התפתחות שונים של הילד ומה יכולתו להביע הסכמה בכל אחד מהם.ואם נחזור לעניין הסמים, הרי שהדיונים על לגליזציה של מריחואנה יהיו שונים מהדיונים על לגליזציה של הרואין (ולו בגלל שכולם מסכימים שהרואין הוא סם מסוכן וממכר, בעוד שהדיון על מריחואנה הוא בדיוק בשאלות האם זה נכון גם לגביה).
בעניין המריחואנה, אגב, אני מעריך שיש לא מעט תמיכה בציבור הישראלי לרעיון של אי-הפללה של משתמשים, למשל. איסור קיום קמפיין לךמהלך כזה הוא פגיעה (קשה) בחופש הדיבור.
אל תפסול את המדרון החלקלק 218125
גם הנאציזם לא עלה ביום אחד, אלא בשורה של "האחזויות" של המפלגה בלגיטימציה חברתית.

אני מודע לזה שאני נותן דוגמה קיצונית באופן שעשוי להראות מוגזם. אך זו בדיוק הנקודה: אפילו את העמדה הכי מעוותת וקיצונית קיבלה האנושות - צעד אחרי צעד!
הנאציזם (גודווין!) 218546
זו הייתה שורה די מהירה של האחזויות, שניצלה מערכת פוליטית חלשה, משוסעת ובעייתית, והתבססה על מערך רציני של אנטישמיות בסיסית בשכבות רבות של העם.
אתה מזהה נטיה לפדופיליה בשכבות רחבות בעם?
הוא כבר 16 לא? 217394
גיך ההסכמה אינו 16? הייתי בטוח שכן....
הוא כבר 16 לא? 219958
הוא כן. אפילו 14 בתנאים מסויימים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים