בתשובה לדובי קננגיסר, 10/05/04 12:06
גילוי נאות 217573
''כולה לעבור דירה, תפסיקו כבר עם זעקות השבר. אני עצמי עשיתי את המהלך הזה שלוש פעמים בארבע השנים האחרונות.''
טיעון ילדותי כזה ניתן להפנות גם כלפי פלסטינאים כהצדקה לטרנספר...
גילוי נאות 217599
אם נתעלם מהילדותיות של הטיעון, אז לדעתי יש דווקא הבדל. את המתנחלים מוכנים לקבל בשטחי הקו הירוק בידיים פתוחות, בעוד אף אחד לא מעוניין לקבל את הפלסטינים.
ואף מילה על סוציוביולוגיה 217601
הצעתי פעם, וכרגיל זה לא מונע אותי מלהציע שוב, את הדרך הבאה להדגיש את ההבדל: נסה להציב את המילה "הגליה" במקום "טרנספר". ברור שפרוק ההתנחלויות לא יכול להיחשב "הגליה" בשום צורה ואופן, ואידך זיל גמור.
ואף מילה על סוציוביולוגיה 217604
אני לא רואה איך ''הגליה'' מתארת נכונה ''טרנספר'' של פלסטינאים.
לא? 217616
בחסות רב-מלים:

הגלה - שילח עם ממולדתו לגלות.
גלות - שהייה ממושכת מחוץ לארץ המולדת עקב גירוש, רדיפות או מצב פוליטי שקשה לשאתו;
לא? 217651
איך רב-מלים מגדיר "מולדת"?
גילוי נאות 217605
אני לא חושב שאי המוסריות של טרנספר נובעת מאי רצון של מדינות אחרות לקבל את הפליטים.
גילוי נאות 217606
אבל זה לא מה שטענתי. אמרתי שאם נסתכל על הצפוי ל"מטרונספרים", הרי שמצבם של המתנחלים צפוי להיות הרבה יותר טוב מאשר של הפלסטינים. האם על זה נוכל להסכים?
גילוי נאות 217650
עד כמה שניתן למדוד עוגמת נפש, כן, אנחנו מסכימים. אז מה?
גילוי נאות 217657
בגלל זה אני מתנגד לכל הקשקושים הללו על האיסור לפנות מתנחלים מבתיהם. איני חושב שלמדינה יש סמכות לפנות אדם מביתו (כל עוד אינו אויב) כמו שאין לה זכות לקחת את כספו כדי לממן להקות מחול. אבל לא זה העניין.

פינוי ההתנחלויות ימוטט כלכלית את מדינת ישראל ויביא לגל טרור שלא היה כמוהו. ספק אם העם יצא ל''חומת מגן'' נוספת, מן הסתם הוא ינהל רכבת אוירית חזרה לאפריקה.

פינוי ההתנחלויות אינו בלתי נמנע. אך אם יפונו ההתנחלויות ספק אם מדינת ישראל תשרוד.
גילוי נאות 217679
אתה מתכנן לנסות לנמק את התיזה מרחיקת הלכת הזו ?
גילוי נאות 217902
פינוי ההתנחלויות יכול להעשות עם פיצויים או בלי פיצויים. עם פיצויים בהנחה סולידית של חצי מליון דולר למשפחה (שזה שוד לאור היום אבל אין כסף) מדובר על כעשרים מליארד דולר. סכום זה לא ניתן כלל להשגה על ידי המדינה.

אם הדבר ייעשה בלי פיצויים הרי שתהיה פה מן הסתם מלחמת אזרחים. עלותה תהיה באותו סדר גודל.

אבל גם אם הדוד העשיר ישלח את הכסף (הוא לא) הטרור שיתפרץ בעקבות ההתקפלות (קלות התנועה בשטחי יש''ע, מטריה ארטילרית כמו בלבנון כך שצה''ל לא יעיז להגיב יותר מדי) יביא לקריסה כלכלית גדולה משהיה באלפיים. הירידה מהארץ של אלו שיכולים תעצים עוד יותר את המפולת.
בהעדר עוד שטחים לוותר עליהם החלום על שלום או קצת שקט או פיגוע רק כל שבועיים יגוז והציבור ייכנס לייאוש (לחילופין ידברו על פינוי הגליל והנגב וקבלת זכות השיבה רק למליון או שניים - העיקר שיהיה מומנטום).
גילוי נאות 217906
בהסכם שנדחה דובר על פינוי של כ1500 משפחות ואם תכפיל את זה בחצי מליון דולר למשפחה תקבל 750 מליון דולר.
גם בהסדרים הכי פרועים מדובר על השארת ההתנחלויות הגדולות (גוש עציון, ירושלים רבתי ואולי גם אריאל) כלומר פינוי של לכל היותר 20 אחוזים מהמתנחלים, שזה כ40000 איש. גם אם נניח שמדובר ב10000 משפחות, (ומדובר בפחות) עדיין מדובר ב5 מליארד דולר וזה כבר קצת יותר אפשרי.
גילוי נאות 217911
בא נניח שהמדינה שלמה פיצויים ויצאה מהעניין בשן ועין. מה עושים הלאה עם הטרור המתגבר והולך? כובשים שוב את כל יש"ע?
גילוי נאות 217925
אל תנסה לשכנע אותי, אני נגד פינוי התנחלויות בלי שום קשר. אני רק טוען שהחשבון שלך שגוי ואם יוחלט לפנות התנחלויות, העלות של הפיצויים היא לא גבוהה כל כך.
גילוי נאות 217930
"אני נגד פינוי התנחלויות בלי שום קשר"

למה?
גילוי נאות 217946
כי פינוי אנשים מביתם בכפייה אינו מוסרי.
שרות לציבור 217967
איזי סבור שניתן להסיר את ההגנה הצה''לית מההתנחלויות, אך לא לפנות אותן. לא זכור לי כרגע אם הוא נתן תשובה טובה לשאלה מה עם הילדים.
שרות לציבור 217992
אין לי תשובה טובה לכך כפי שאין לי תשובה טובה לאנשים שבוחרים לא לחסן את ילדיהם או לנסוע איתם לבלגיה.
גילוי נאות 217935
אם כך יש מקום למחלוקת. לדעתי בפחות ממליון דולר למשפחה תהיה צלחמת אחים. תשתיות, מוסדות ציבור ומבני תעשייה ידרשו אותו סכום לפחות בין אם ישולמו כפיצויים ובין אם יבנו על פי דרישה בתוך ישראל הקטנה.
מכיוון שתהליך ההתקפלות לא ייגמר עד לפינוי רמות אשכול (על הר חומה אין מה לדבר - הוא נבנה כפרובוקציה) הרי שהסכום הוא הרבה יותר גבוה ממה שכתבתי בהתחלה. גם אם נפרוש את תהליך הכניעה על פני 10 שנים העלות והדמורליזציה יגבו מחיר אדיר.
הציבור צריך לדעת את זה. הניסוי של החשמנית הוא מהיקרים ביותר בהסטוריה האנושית, אלא אם הסכם מינכן היה ניסוי.
גילוי נאות 217944
מאחר ובניגוד לך אין לי כדור בדולח, אני לא יכול להשיב לנבואותיך.
מחקר במדעי החברה 218165
האם אתה כופר בכל נסיון לחזות את העתיד במסגרת ההתנהגות האנושית? או שמא יש רק תחומים מסויימים בהם החיזוי אינו אפשרי?
האם נסיון לחזות מלחמה (מודיעין צבאי) היא לא יותר משמוש בכדור בדולח?
מה לגבי התנהגות צרכנים אל מול מדיניות כלכלית?
ניסויים בפסיכולוגיה חברתית?
התמחות במשברי זוגיות?
או שמא זה נסיון להתחמק מדיון רציונלי במה שסביר ביותר לקרות אם נבחר באחת האופציות העומדות על הפרק?

* פרס כבר ציין לא מזמן שאין מה ללמוד מההסטוריה ושצריך להתקדם קדימה בלי להסתכל אחורה.
מחקר במדעי החברה 218167
לדעתי לא תהיה מלחמת אחים ואם כן, זה לא נורא - אלה שילחמו במדינה הם לא אחים שלי.
לדעתי החסכון שיושג כתוצאה מהירידה בהוצאות אבטחת הישובים, הצירים, המפעלים והתשתיות יפצה במידה ניכרת על כל הוצאה שפינוי כזה יגרום.
לדעתי ניתן לסגת ממקומות מסויימים בלי שזה יגרור נסיגה לרמות אשכול ואפילו לא מהר חומה.
לדעתי זה לא תהליך כניעה.
לדעתי לא תהיה דמורליזציה כלל.
לדעתי ההשוואה של נסיגה כלשהי להסכם מינכן הוא מעליב.
לדעתי אין טעם בוויכוח על דברים שלא אני ולא אתה יכולים לחזות ואין לי שום כוונה להמשיך בוויכוח בסגנון זאת דעתי וזאת דעתי.
מחקר במדעי החברה 218170
אם 200,000 איש יגורשו מבתיהם בלי פיצויים הוגנים יהיה פה משהו לא נעים. איני יודע מה.

הירידה בהוצאות על אבטחה תהיה זניחה אם בכלל. הצבא לא יקטן, שדרת אנשי הקבע, חיל האוויר והשריון יישאר באותו כמות וזה הרוב הגדול של העלות של צה"ל. אם יש תחשיבים המראים משהו רציני שיראו אותם. וזה עוד לפני העובדה הפשוטה שהטרור פשוט יעבור למקום אחר. כבר היום יש עשרות אלפי עובדי אבטחה בעקבות הסכם אוסלו.

בא נניח שניסוג לעוטף ירושלים. מה ימנע את האזורים הללו מלהפוך לפילדלפי?

תהליך כניעה היא כאשר עם מסרב להלחם ונותן לאויב את מה שהוא רוצה. אנו נסוגים מסיבה אחת בלבד והיא הטרור של האויב זוהי כניעה. או שמא אנו נסוגים כי רק עכשיו גלינו שאין לנו עניין לגור שם ללא קשר לטרור? זה ניתן לבדיקה חד משמעית - אילו לא היה טרור היינו בורחים משם?
הסכם מינכן הינו חלק מההסטוריה וחשוב שהוא ילמד היטב. כל הסכם עם אויבים צריך להבחן אל מול מינכן.

אינך חייב להתווכח. אני מציג טענות שבנויות על הסקה לוגית מהפסיכולוגיה וההסטוריה האנושית. אני מקווה ששקלת את הדברים והגעת למסקנותיך בהתאם. אשמח אם תשתף אותי בהיסקיך כדי שאוכל ללמוד.
מחקר במדעי החברה 218192
אני לא מתווכח. אתה צודק. לילה טוב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים