בתשובה לקיבוצניק, 15/05/04 9:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדר"כ מי שמכריז על עצמו מראש כ"קיבוצניק" אינו ראוי לתגובה בעיני, אבל מכיון שהתקפת אותי אישית, להלן תגובתי: א. אם בוחנים את אמרתי באופן מילולי, אכן פעולות הפדאיון (פעולות שנתמכו ע"י הירדנים והמצרים). ב. פעולות טרור שלא במסגרת הפדאיון, אלא ביוזמת ארגוני טרור פלסטינים עצמאיים (אש"ף הוקם ב 1965) אכן נמשכו, אך צה"ל הצליח לדחוק אותם החוצה לאט: "עם תום מלחמת ששת הימים ניסו ארגוני המחבלים להביא ל"למלחמת שחרור עממית" שתתנהל בשטחים שנכבשו ביהודה ובשומרון. בתחילה נהנו המחבלים משיתוף פעולה מצד האוכלוסייה וקיבלו מסתור ואספקת מזון. ישראל נקטה במדיניות שמגמתה הייתה להפריד בין המחבלים לאוכלוסייה. כוחות הביטחון נקטו יד קשה נגד המחבלים ומשתפי הפעולה, ומצד שני פעל הממשל הצבאי כדי לאפשר לאוכלוסייה לנהל את חייה, לרבות גשרים פתוחים ושמירת הקשר עם ירדן. הניסיון לעורר "מלחמת שחרור", נכשל, אולם המחבלים הצליחו לבצע מספר פיגועים בשטחי יהודה ושומרון, רצועת עזה וישראל. לאחר כישלונם העבירו ארגוני המחבלים את מוקד פעילותם נגד ישראל לירדן, והקימו את בסיסיהם מצידו השני של קו הפסקת האש. פעילות זו כללה חדירות, הטמנת מוקשים וירי מעבר לגבול. במהלך תקופה זו היו מאות תקריות אש. את מרבית התקריות יזמו המחבלים, אולם קרה שהצבא הירדני סייע להם, או הגיב כאשר נפגעו מוצביו במהלך תקרית. הצבא העירקי, שחנה בירדן, השתתף אף הוא בתקריות. במהלך התקריות נפגעו קשות היישובים בעמק בית שאן. פעילות המחבלים גררה תגובות קשות של צה"ל, ששיאן היה במרס - 1968 בפשיטה על בסיסי המחבלים בעיירה כראמה שממזרח לירדן ובאזור דרום ים המלח. הייתה זו הפעולה הנרחבת ביותר מאז המלחמה, ובמהלכה התערב בקרב גם צבא ירדן. פעולה זו הבהירה לארגוני המחבלים כי אין הם בטוחים בצידה המזרחי של בקעת הירדן, והם נאלצו להרחיק את בסיסיהם מהבקעה מזרחה - אל מורדות ההרים, ואחר-כך אל גב ההר המחבלים החלו להתבסס בריכוזים העירוניים בירדן ולהקים בה "מדינה בתוך מדינה". דבר זה הביא לחיכוך עם שלטונות ירדן, שהלך והחריף. צה"ל פעל נגד בסיסים אלה באמצעות הפצצות שביצע חיל האוויר. כדי למנוע חדירת חוליות מחבלים הוצבו מארבים שנועדו ללכוד אותם בקרבת הירדן. כנגד חוליות שהצליחו לחדור פותחה צורת קרב חדשה - המרדף. במרדפים השתתפו כוחות ניידים של חי"ל ויחידות סיור שהוסעו בכלי רכב ובמסוקים, ןבסיוע טנקים, במטרה למנוע מהמחבלים להגיע אל ריכוזי האוכלוסייה בגב ההר. צדה המזרחי של בקעת הירדן הפך למעין שטח הפקר שהאוכלוסייה האזרחית נטשה אותו בהדרגה. דרך פעולה חדשה שנקטו בה ארגוני המחבלים היתה ביצוע פיגועים בחו"ל. בדצמבר 1968, לאחר שבוצעו שלושה פיגועים נגד מטוסי "אל על" בחו"ל, פשט כוח צה"ל על שדה התעופה ביירות ופגע במטוסי חברת תעופה ערביות." http://aka.idf.il/iturim/asp/TextPages.asp?pageNum=2... easy הביא רק חלק מהציטוט הנ"ל - החלק שנוח לו. רואים דחיקה הדרגתית של ארגוני הטרור הרחק מקורבנותיהם - מארץ ישראל המערבית אל עבר הירדן המזרחי, משם (ע"י חוסיין) ללבנון ומשם לתוניס. הם הוחזרו ללב הארץ בהסכמי אוסלו האומללים. 3. גם לפי תגובתך, בין יוני 1967 ועד פברואר 1968 לא היו פעולות טרור. שבעה חודשים של שקט שהם הרבה יותר ממה שהתרגלנו אליו בעקבות הסכמי אוסלו. 4. שוד הקרקעות וגזל ההלוואות בוצעו ע"י שליחיך ולא דורשים ממך זמן. נגישת עבדים תאילנדים גם היא לא לוקחת יותר מדי זמן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי מידע שהיה רלוונטי. ולידיעתך: בין 1.7.67 ועד 1.2.68 נהרגו בפעולות טרור 14 ישראלים בפיגועים שונים. בפברואר 1968 נהרגו 4 נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלב מתרחב מכך שאתה עונה לקיבוצניק. מה לעשות, אני חבר קיבוץ בעוונותי, כמו שדורון הוא גלילי וההוא אייל ירושלמי, גם אם בעיניך אני ו-100,000 ויותר שכמותי מצורעים. אתה מנסה לגרור אותי לויכוח אוסלו שמוסלו כדי להתחמק מהעובדה הפשוטה שקביעותיך הפסקניות היו חסרות קשר לעובדות. כשמעמידים אותך על כך בתגובה ארוכה ומפורטת הכוללת שעורי בית שאתה לא טרחת לעשות אתה קורא לזה התקפה אישית. והעירו לך עם אסמכתאות גם איזי וגם דורון ששלח אותך ללמוד היסטוריה. הייתי שולח אותך לעיין שוב בתולדות הארץ הזו כדי להכיר את הקשר בין הרוב המוחלט של הקיבוצים לאדמות הנדל"ן שלהם (חניתה, גשר, יד מרדכי, תל-קציר אם להזכיר רק כמה) אך נראה לי שזה יהא בזבוז זמן. נוח לך להתעלם מכך שהאצולה החדשה שכבר שואבת שנים עשרות מיליארדים מתקציב המדינה היא המתנחלים שיש להם כ-10 נציגים בכנסת, ולהתקיף את אלו שחלף זמנם, בקושי יש להם נציג, ושנים הם לא רואים פרוטה. ואגב, תאילנדים לא ראיתי אף פעם בקיבוץ שלי, שלא מעסיק אותם באופן עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כבר מזכירים בריכות שחייה: בילדותי ביליתי כמעט כל שבת בבריכות הקיבוץ שבו גרה סבתי הגדולה (עוד לא היו אז בריכות בערים). רק בבגרותי הבנתי שבריכות אלו סובסדו ע"י המדינה בתירוצים של "מים לחקלאות". 2. מה שאתה קורא "אדמות הנדל"ן של הקיבוצים" הוא למעשה אדמות המדינה, המנוצלות ע"י הקיבוצים, חלקן למטרה עבורה קיבלו אותן (חקלאות), אך חלקן כנכס להשכרה ולעשיית רווחים שלא כדין (וכנגד כל יד מרדכי ותל קציר יש שפיים והגושרים), על חשבוננו. 3. "שנים לא רואים פרוטה" - מלבד מליונים כל שנה להחזרת חובות - עיין ערך "חוק גל" 4. האצולה החדשה היא אכן המתנחלים, אבל הם לפחות רכשו את אדמותיהם כחוק, והם גם נמצאים היום בחזית הלחימה מול אוייבינו. כמו בכל מקום, גם בישראל האצולה הישנה והרקובה שונאת שנאה עיוורת את האצולה החדשה שמאיימת לתפוס את מקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על הבורות, אבל איך מנצל קיבוץ הגושרים אדמות מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לסלוח לו על הבורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מעניין אותי מי רוצה לההשקיע בנדל"ן באצבע הגליל כש-30 קילומטר משם מחלקים אדמות בחינם לכל דורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לסלוח לסבתא שלו על הבורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורות זה לא להבין את ההבדל בין טרור לבין פגיעה במגינים חיים (תגובה 219310). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדמות, מים. מי הירדן של כולנו. קיבוצי הסביבה (והגושרים הוא רק אחד מהם) מפעילים שיט קיאקים ואבובים על הירדן. עד כאן טוב ויפה, יוזמה ברוכה, אלא שהם מונעים תחרות של יזמים פרטיים ע''י שליטתם בקרקעות שמסביב, ומונעים גישה למים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעיד בזאת שביצעתי באופן פרטי פעמים שייט אבובים על מקורות הירדן (פעם על הבניאס ופעם על החצבאני) בלי לשלם שום דבר לאף אחד ובלי שום קשר לקיבוץ הגושרים או לכל קיבוץ אחר באזור. לא עשיתי סקר שוק, אבל יש יותר מגורם אחד שמפעיל באופן מאורגן שייט אבובים באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו כבר בצפון, אז למה אתה נדבק לקיבוצים? לבית הילל אין קיאקים? מה דעתך על המונופול של *מושב* נווה אטי"ב על אתר החרמון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמונופול של ה*עיר* תל אביב על חוף הצוק והחניה ליד פארק הירקון? והמונופול של ה*עיר* ירושלים על הכותל? והמונופול של ההתנחלות קריית ארבע על הטיילת לחברון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לכותל (שהכניסה אליו, למיטב ידיעתי, היא בחינם, כך שאי אפשר להתלונן), אף אחד מהמקומות שתיארת אינם יכולים להחשב ''מונופול'' - יש עוד פארקים, חופים וטיילות בארץ. אין עוד אתר סקי בארץ, ולפיכך ה''בעלות'' על החרמון היא מונופול. הניצול המחפיר של נווה אטי''ב את המשאב הזה לעושק המבקרים ומתן ''שירותים'' עלובים ומעליבים, הוא מחדל מתמשך שלא ממש ברור לי איך מאפשרים לו להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מונופולים" האלה זהים ל"מונופול" של הקיבוצים תגובה 220642 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה לעשות קיאקים, אתה תוכל לבחור מבין מספר מסלולים, שלא כולם בבעלות קיבוצים (לדעתי גם המסלול של קיאקי הגושרים אינו בבעלות הקיבוץ). אם תרצה לעשות סקי בארץ, אין לך ברירה אלא ללכת לאתר החרמון, זאת משמעות המילה מונופול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, (תסביר את זה לidan) אבל אם תרצה לעשות סקי דווקא באתר המסויים של הגושרים... אגב, עד כמה שידוע לי, אמור להפתח אתר סקי (מלאכותי) ב*קיבוץ* שפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שהקיבוצים הם האצולה הקרקעית היחידה. נווה אטי"ב בהחלט נכנס לקטגוריה זו 1 , כמו גם חלק מהמושבים, ובעלי חוות פרטיות (כמו אריק שרון שלפחות שילם עבור הקרקע), אבל להשוות בינם לבין הקיבוצים זה כמו להשוות בין עבריינים בודדים לבין פשע מאורגן ומרושת היטב. הממסד הסוציאליסטי לקח את המשאב העיקרי של המדינה - קרקעות - וחילק אותו לאנשי שלומו. בנוסף, הוא דאג להם להטבות כלכליות נוספות (מכסות מים, מסים מופחתים, אפשרות להעסיק בשבת ולהעסיק פועלים זרים, מימון חובות וכו'), וכל זאת בשם "האידיאולוגיה". _______ והסיפור של החנות לציוד סקי במג'דל שמס מדגים היטב את הדרכים המאפיונריות של האצולה הקרקעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל שרון לא שילם עבור הקרקע בחוות השיקמים, משולם ריקליס שילם. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם עדיין לא הבחנת, גם אריק שרון נכנס אצלי לקטגוריית האצולה הקרקעית, ואכן הכתבה מדברת על כך שהקרקע ניתנה לו במחיר מצחיק - הוא רכש 5000 דונם במחיר 200000 דולר (ועדיין זה עדיף מאשר לתתה בחינם כמו אצל הקיבוצים), כמו כן מוזכרים יחסיו הטובים עם יתר האצולה הקרקעית באזור - קיבוץ סעד, קיבוץ רוחמה וקיבוץ דורות, על חשבון "פשוטי העם" - תושבי שדרות, וכן העסקת פועלים זרים. ב. במקרה שלך, חצי אמת גרועה מהשקר. לפי הכתבה משולם ריקליס הלווה לאריק שרון את הכסף. באותה מידה ניתן לומר שאחוז גדול של הישראלים לא שילם עבור דירתו, אלא הבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הלוויתי לאריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבחנתי שכתבת "כמו אריק שרון שלפחות שילם עבור הקרקע". בנוסף לזה, די עם השטויות. "זה עדיף מאשר לתתה בחינם כמו אצל הקיבוצים" אתה מאמין שאם תחזור על זה מספיק פעמים זה יהיה נכון? אתה משקר במצח נחושה, וגם אם זה היה מתוך בורות בהתחלה, הרי שאחרי שהעמידו אותך על טעותך, זה נהפך לשקר מרושע. ב. אחוז ניכר מהישראלים מחזיר את ההלואה שהוא קיבל עם ריבית. שרון החזיר את ההלואה בעזרת עזרה פוליטית למקורבי ריקליס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעל הבית השתגע: 3 דונמים ב-660 שקל בקרית שמונה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינם*! * לא כולל הוצאות פיתוח, 690000 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואולם גם כך עלות הקרקע ליחידת דיור תגיע ל-5,000 דולר בלבד" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה "האדמות, שעל חלק מהן שכן בעבר הכפר הערבי חוג'ה.". מה דעתכם לארגן זכות שיבה לחוות השקמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני מכיר, עיריית תל אביב מאפשרת כניסה חינם למרבית חופיה, לפחות בין חוף המתופפים לחוף גורדון. אני לא מכיר את "חוף הצוק", אבל הכניסה לפארק הירקון גם היא בחינם. גם הכניסה לכותל היא בחינם. בכל מקרה הבעיה היא אחרת: הנחל עצמו לא שייך לקיבוצים, אבל הם מונעים גישה אליו ע"י כך שהם שולטים בקרקעות שמסביבו. עוולות של גופים אחרים לא מצדיקים עוול של הקיבוצים (או כפי שגננות אוהבות להגיד "ואם הוא היה קופץ מהגג?"), ועל אחת כמה וכמה שהקיבוצים שולטים על שטחים גדולים מעבר לכל פרופורציה למס' חבריהם, ושאותם קיבלו חינם בזכות השתייכותם האידיאולוגית ותו לא - מכאן "אצולה קרקעית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר למדתי הרבה באתר הזה, אין צורך להציג עובדות בפני אנשים שיודעים את כל האמת מראש. אז אני אוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מכיר זה לא קיים? חוף הצוק הוא החוף הצפוני ביותר, והמפותח ביותר בתל אביב. הכניסה עליו היא בתשלום למי שאינו תושב תל אביב. החניה בפארק הירקון היא בתשלום למי שאינו תושב תל אביב. אתה מדבר שטויות על דברים שאתה לא מכיר. הקיבוצים לא מונעים גישה לנחל הירדן. יש הרבה שמורות טבע לאורך הנחל, וכל אזרח יכול להכנס אליהן. אין שום עוול בכך שגוף כלכלי מנסה להרוויח כסף. הקיבוצים לא שולטים על שטחים "גדולים מעבר לכל פרופורציה למס' חבריהם". זו אגדה אורבנית. את גודל השטחים אתה צריך לחלק למרחק היחסי שלהן למרכז. את השטחים שבבעלות הקיבוצים הם לא קיבלו חינם, אלא רנו אותם, או חכרו אותם בתשלום מלא. אין לזה שום קשר להשתייכות אידיאולוגית, גם תושבי המושבים, הערים, המושבות, ההתנחלויות, הישובים הקהילתיים, הכפרים וכל אזרחי ישראל חכרו או קנו את אדמותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוף הצוק הוא גם החוף היחידי כמעט שאפשר למצוא חניה בסביבתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שיש לך סבתא בקיבוץ,לבטח זכית לממש את הירושה הגדולה שהורישה לך,ואתה חלק מהאצולה.כך שאתה יכול להעיד ממקור ראשון, על הרכוש הרב שזכית בו על חשבון הציבור המסכן. או שהיא נישלה אותך מירושת המליונים ,ומכאן מקור השנאה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |