בתשובה לאייל מולד(ר), 16/05/04 15:19
מיהו הטרוריסט? 219310
easy • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 16/5/2004, 15:36
אני לא חושב שאני מערפל את המושגים. פגיעה באזרחים לא כמטרה אלא כתוצאת לוואי ודאית (ולכן מכוונת) היא בעיני טרור.
מיהו הטרוריסט? 219315
אייל מולד(ר) • בתשובה לeasy יום א', 16/5/2004, 15:50
ההגדרה שלך מטשטשת את ההבדל בין פעולה שכל מטרתה המכוונת היא לפגוע באזרחים תמימים, לבין פעולה שמטרתה לפגוע בלוחמים כאשר יש סיכון גבוה (ולא וודאות) לתוצאת לוואי *לא רצוייה* של פגיעה באזרחים, שמנסים להפחית אותו. האם מבחינתך הקרנה של חולה סרטן שקולה להרעלה מכוונת?

תשמע, אומנם יש זילות של חיי אדם פלסטינים וזה נורא, נורא מאוד, ומעיד על שחיקה במוסריות שלנו. וכן, יש פה זילות של עניין הסיכון הגבוה והניסיון להפחית. אומנם זה הרבה יותר נוח לחסוך במילים, להדביק על זה תווית טרור, וליצור מין איזון קדוש ביננו לבין הפלשתינאים. אבל אני לא מבין למה זה תורם מלבד לאנטגוניזם.
מיהו הטרוריסט? 219330
easy • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 16/5/2004, 16:10
אני לא חושב שההגדרה שלי מטשטשת משהו, היא רק מצביעה על העובדה העצובה שאנחנו פוגעים באוכלוסיה אזרחית באופן מודע.
הדוגמה שלך לא רלוונטית, אנחנו לא מנסים להציל את האוכלוסיה האזרחית שם ממשהו.
אני לא טוען שיש איזון (קדוש או לא) בינינו לבין הפלסטינאים. אני חושש שאם השחיקה במוסריות שלנו לא תיבלם, בסוף באמת יהיה איזון כזה.
מיהו הטרוריסט? 219335
אייל מולד(ר) • בתשובה לeasy יום א', 16/5/2004, 16:29
כמובן שאנחנו פוגעים באוכלוסיה אזרחית באופן מודע. כל מלחמה פוגעת באוכלוסיה אזרחית באופן מודע. אז אתה יכול להגיד: היי חברה, אנחנו פוגעים באוכלוסיה אזרחית באופן מודע, ולא תמיד זה הכרחי. אבל משום מה אתה מעדיף לכנות פעולה עפ"י תוצאת הלוואי הלא רצויה שלה ולא עפ"י המטרה המכוונת (וזה לא כל כך משנה מהי המטרה המכוונת).
לפי זה, ניתן להגיד שחברת החשמל פועלת על-מנת לייצר זיהום אוויר, במקום להגיד שחברת החשמל לא עושה דיי על-מנת להפחית את זיהום האוויר שנוצר במפעליה.
מיהו הטרוריסט? 219343
easy • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 16/5/2004, 16:54
אני התיאשתי מלנסות להבין את האנלוגיות שלך.
אני לא מקבל את הטענה שטרור הוא פעולה שמטרתה פגיעה באזרחים. עד כמה שאני יודע, מטרת טרור היא להשפיע על גורם אחר תוך כדי פגיעה באזרחים.
צה''ל נוקט בפעולות, שביודעין פוגעות באזרחים, על מנת להשפיע על ההתנהגות של הפלסטינאים. (זה במקרה הטוב. נראה שחלק מהפעולות של צה''ל נועדו ליצור בקרב הציבור את התחושה שהממשלה עושה משהו ולא יושבת אובדת עצות)
זה טרור.
מיהו הטרוריסט? 219352
אייל מולד(ר) • בתשובה לeasy יום א', 16/5/2004, 17:02
אני באמת לא מבין מה הבעיה. יש הבדל מהותי בין תוצאת לוואי למטרה. המינוח שלך מטשטש אותו. האם לטעמך אין הבדל בין המשפט "צה"ל נוקט בפעולות, שביודעין פוגעות באזרחים" לבין המשפט "צה"ל נוקט בפעולות שמטרתן לפגוע באזרחים"? אם אין הבדל, למה אתה חושב שאין איזון ביננו לבין הפלשתנאים? אנחנו פוגעים באזרחים, הם פוגעים באזרחים.
מיהו הטרוריסט? 219356
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 16/5/2004, 17:09
אתה באמת חושב שהחמאס רואה הרג אזרחים כמטרה (ולא, למשל, גירוש היהודים מאדמת האיסלם)?
מיהו הטרוריסט? 219370
easy • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 16/5/2004, 17:42
איזה אלמוני כבר ענה לך, המטרה של פעולות צה"ל (לפי דברי בכיריו) הן ליצור "צריבה תודעתית" של הפלסטינאים או לאפשר "חופש פעולה מדיני" לממשלה שלנו. המטרה של הפלשתינאים היא לגרש אותנו מהשטחים או מכל ישראל.
יש הבדל מהותי (בעיני לפחות) בין פגיעה באזרחים בטעות לאחר שננקטו אמצעים להמנע מכך ובין פגיעה באזרחים ביודעין אפילו אם זאת לא המטרה. ההבדל הזה הוא יותר משמעותי בעיני מאשר ההבדל בין פגיעה במתכוון לפגיעה ביודעין.
למה אין איזון? כי הם עושים מאמצים לפגוע באוכלוסיה אזרחית למרות שזה יותר קשה להם מאשר פגיעה במטרות צבאיות בעוד שאנחנו פוגעים באזרחים מתוך חוסר איכפתיות ואם היה אכפת לנו זה היה כרוך במאמץ ואפילו בסיכון חיים לעצמנו.
מיהו הטרוריסט? 219443
אייל מולד(ר) • בתשובה לeasy יום א', 16/5/2004, 20:21
לנקודה של האלמוני כבר התייחסתי. ברור שלכל מלחמה יש סיבה פוליטית, אבל זה לא סיבה לטשטוש ההבדל בין מטרות צבאיות למטרות אזרחיות במסגרת המלחמה.

כאמור לעיל, ההגדרה המקובלת של טרור היא על בסיס המטרה המכוונת שלו. אתה מתייחס להבדל בין "ננקטו אמצעים" לבין "ביודעין" כיותר מהותי מזה שבין "ביודעין" לבין "במתכוון". "במתכוון" זה ההגדרה הקלאסית לטרור, ואתה מצרף אליו את "ביודעין". זה די מבהיר בין מה למה אתה מנסה לטשטש את ההבחנה. שים לב גם שאתה מנסה לטשטש את ההבדל בין אי נקיטת אמצעים *מספיקים* (שזה המצב בשטח) לבין חוסר איכפתיות מוחלט (במצב זה היו הפצצות שטיח).
מיהו הטרוריסט? 219451
easy • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 16/5/2004, 20:53
אני לא בטוח למה הכוונה ב"הגדרה הקלאסית לטרור". עד כמה שאני יודע ההגדרה היא פגיעה באזרחים במטרה להביא להשגים פוליטיים וזה בדיוק מה שקורה בשטחים.
אני מניח (ואולי אני טועה) שאי נקיטת אמצעים מספיקים נובעת מחוסר אכפתיות מוחלט לגורל האזרחים שם ואכפתיות מסויימת לדעת הקהל כאן ובעולם.
מבחן הכוונה הוא מבחן מאוד בעייתי. קשה לדעת מה באמת הכוונה והכוונה של מי. של שרון? של מופז? של הרמטכ"ל? של המג"ד? של החייל הפשוט בשטח? קשה מאוד לדעת אם מי שהחליט על חיסול בתוך סביבה אזרחית עשה את זה כי לא היתה אפשרות אחרת או שבעיניו פגיעה באוכלוסיה אזרחית זו מטרה. על אחת כמה וכמה קשה לדעת את הכוונה של חייל שיורה ממוצב לתוך בית מגורים והורג שם ילד.
אני לא בוחן כליות ולב ולא יודע להבחין בין חוסר תשומת לב ובין זדון. (ולהצהרות אני לא ממש מאמין)
מה שנשאר לי זה מבחן התוצאה, והוא לא מעודד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות