בתשובה ליעקב, 15/05/04 23:50
העובדות 219186
האם כוונתך היא שלא היו צריכים לספק להם חשמל? או שכל מי שהיה מחובר לחשמל היה צריך לחתום קודם על הצהרת נאמנות למדינת ישראל? האם לדעתך כל זה היה צריך לקרות ממש בתקופה שאחר מלחמת ששת הימים? וסליחה על השאלה: האם כבר נולדת אז?

לא הבנתי מה כוונתך במשפט: "זה הצליח במאלזיה ובארה"ב ויצליח גם כאן." מה קרה בארה"ב ובמלזיה ומה המשותף בין שני המקומות האלה?
העובדות 219456
כוונתי שמי שרוצה להנות ממנעמי המערבי צריך לקבל את ערכיו. מי שרוצה להשאר בפיגור הערכי של העולם הערבי שישאר עם השירותים שמספקות מדינות ערב.
כמדומני שרוב האוכלוסיה ביש"ע קיבל חשמל רק אחרי 67. אבל זו רק דוגמא. אם לא חשמל אז משהו אחר. מי שרוצה את מנעמי המערב שיזדהה עם תרבות המערב ועם היות המדינה מדינה יהודית.

במאלזיה ובארה"ב מי שרצה להיות חלק מהמערב נדרש להזדהות עם ערכי המערב.
העובדות, אבל על באמת 219458
הערכים שאתה מייצג בדבריך נחשבים ''פיגור ערכי'', במושגים של המדינות המתקדמות (אלו שאתה מגדיר ''המערבי''). מדינה מתקדמת אמורה לשאוף לאפשר לכל אזרחיה את אותם מנעמים באופן שווה, מבלי לדרג את רמת המנעמים הנ''ל עפ''י ארצות המוצא.

ומה שאמרת על ארה''ב ומאלזיה עדיין אינו מסביר דבר.
העובדות, אבל על באמת 219513
אם הדרישה היא שמדינה דמוקרטית תשמיד את עצמה הרי שאני מוותר על רעיון מערבי זה. שימי לב מה עושים בצרפת כשהמוסלמים מרימים ראש. כך פועלת מדינה שצריכה להגן על עצמה. וזה עוד כלום.

במאלזיה היו כוחות טרור קומוניסטיים כמו בוייטנאם. פעילות חכמה של תגמול כפרים שהזדהו עם המערב על ידי חיבורם לחשמל וחימושם כדי להלחם באוייב המשותף הביאה למיגור הטרור.

לא מדובר כאן על ארצות מוצא. מדובר על הזדהות עם המדינה או רצון להרסה. מי שרוצה להרוס את המדינה לא יכול להנות ממנה.

לגבי ארה''ב. אנשים שהגרו אליה קבלו את ערכיה. כנ''ל האינדיאנים שרצו לחיות.
מי שרוצה להרוס את המדינה לא יכול להנות ממנה. 219515
ומי שחושב שהמדינה מתערבת לו יותר מדי בחיים, והיה מעדיף להחליש את כוחה? מה דינו?
מי שרוצה להרוס את המדינה לא יכול להנות ממנה. 219519
החלשת השלטון מחזקת את המדינה.
לכן יש להעניק לו את פרס ישראל על חשבון העניים, תלמידי הישיבות, הקיבוצניקים והמתנחלים.
כשהפרס מוכן תודיע לי אקבלו בעילום שם, שכן מי שמתנגד להתערבות שלטונית מתנגד לפרס שהשלטון מעניק.
עוד עובדות 219465
וכיבוש הוא פאסה במדינות מתקדמות. אבל אם כבר נוצר מצב של לא לבלוע ולא להקיא - רצוי לאפשר לאוכלוסיה כבושה תנאי קיום אנושיים, ואלה אינם ''מתנות חינם''.
עוד עובדות 219508
האנשים במצריים מתקימים יפה מאוד. שימשיכו להתקיים בתנאים מצריים אם זה מה שהם רוצים.
העובדות 220239
אני לא חושב שלא היה להם חשמל לפני 67' (לפחות במזרח ירושלים), אבל אתה צודק לגבי נושא אחר - האוניברסיטאות (ביר זית, א-נג'ח וכו') נפתחו רק לאחר שחרור יו"ש מהכיבוש ההאשמי.
העובדות 220612
נראה לי שמישהו פה נמצא בפיגור ערכי עמוק מאד.
העובדות 220727
אכן כן. הוא נמצא תקוע עמוק בערכי סדום ועמורה אדמה וצבויים כמו גם בתועבות הכנעני.
העובדות 220797
נו, אם הוא עצמו אומר זאת...
העובדות 220824
ומהם אותן תועבות הכנעני, אם אפשר לשאול?
העובדות 220934
תועבות הכנעני כוללות למשל:

1) פריצות מינית,
2) ניתוק בין מעשי האדם לקורות אותו (כפירה בשכר ועונש).
העובדות 220941
אם כך אני כנעני. הידד
העובדות 220951
הגדר פריצות מינית, בבקשה.
העובדות 221030
''ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל את שם קודשי''
משכבי זכר
משכב בהמה
ערות אשה ובתה
ערות אשת אביך
ואל אשת עמיתך

''אל תטמאו בכל אלה כי בכל אלה נטמאו הגויים אשר אני משלח מפניכם''
העובדות 221034
אה, שיט. אז אני לא כנעני. חבל.

"משכב בהמה" כולל מישהי ממש ממש מכוערת?
טוב, לא חשוב, עזוב.
העובדות 221075
יש לי חדשות בשבילך. מלבד משכבי זכר הכנענים לא עשו את אף אחד מן הדברים שאתה מפרט לעיל. הם היו שבטים פטריארכלים ופטרילינארים ושמרנים מאוד מאוד מאוד מבחינה מינית.

זה שלא היתה להם בעיה עם הומוסקסואליות הוא בעיניי דווקא דבר חיובי ומראה שהם היו יותר מתקדמים ממגוון תת-תרבויות שיש לנו היום ושקוראות לעצמן "מודרניות". אגב מעניין שדווקא לכנענים נדבק דימוי של שטופי זימה, בעוד היוונים שלא רק "סבלו" הומוסקסואליות, אלא אף עודדו אותה, "יצאו בזול". נו טוב.

חוץ מזה פעם *אחת* בשנה היה להם טקס של יחסי מין מקודשים אותו קיימו הכהן הגדול וכוהנת במקדש. וכן, הם היו נשואים אחד לשני. זה בעיניי לא מעיד על פריצות. להיפך. זה בעיניי מעיד על כך שהם ראו את יחסי המין כעניין מקודש שיש להתייחס אליו ברצינות.

ולפעמים נשים עקרות היו מקיימות יחסי מין בפרטיות במקדש (שהיה ביתה של אלת הפריון) *עם הבעל שלהן* כדי "להתרפא". גם זה לא מעיד בעיניי על פריצות.
העובדות 221115
האם ידוע לנו על עם אחר באזור שנהג כך? או שהטענה היא שהציטוט מהתנ"ך אינו משקף את הידוע לנו ממקורות אחרים.
העובדות 221131
גם לגבי עמים אחרים באזור המצב פחות או יותר דומה.

היחס להומוסקסואליות השתנה ממקום למקום. אצל החיתים למשל ידוע שהיא היתה מקובלת למדי. במסופוטמיה זה היה בסדר כל עוד האדם המבוגר יותר הוא האקטיבי. כל מיני דברים כאלו. (בחוקי חמורבי יש קטעים משעשעים למדי, שקובעים גבולות בין הומוסקסואליות מקובלת ללא מקובלת).

וגם אצל עמים אחרים היו טקסים דתיים נקודתיים שכללו יחסי מין (למשל הטקס השנתי של כוהנת אישתר וכוהן מרודך בבבל).

שאר הדברים - ממש לא. בטח ובטח שלא גילוי עריות שעל זה היה עונש מוות. גם על פשעי מין אחרים היו עונשים חמורים למדי (למשל על סוגי יחסים הומוסקסואליים שנחשבו "משפילים" או על קיום יחסי מין עם כל אשה שהיא לא אשתך), כולל קנסות והוקעות פומביות.

המיתולוגיות יכולות לבלבל קצת.

יש למשל סיפור מיתולוגי על האל בעל שמשתדך עם פרה והיא יולדת לו עגל. אבל זה שבעל הוא אל אנתרופומורפי עדיין לא הופך אותו לבן אדם, והסיפור הזה הוא לא "משכב בהמה". אין כאן לא אדם אמיתי ולא בהמה אמיתית. בעל הוא אל (או דמות מיתולוגית אם תרצה), והפרה היא סמל.

אותו דבר לגבי הסיפורים של אישתר שרוכבת על האריה. אישתר היא לא אשה והאריה הוא לא בעל חיים אמיתי. בני אדם לא חיקו את הסיפור המיתולוגי, הוא היה בשבילם רק סמל, לקח, מוסר השכל.

עכשיו, אני לא אומרת שעמי המזרח התיכון העתיק היו טלית שכולה תכלת. ומעצם זה שהם היו בני אדם ברור לי שגם אצלם היו מקרים של גילוי עריות, ואנשים שאהבו לעשות את זה עם חיות ועוד כל מיני דברים כאלו, כמו שגם היום הדברים האלו קיימים וכמו שהם התקיימו ומן הסתם גם ימשיכו להתקיים בכל חברה אנושית.

לדעתי צריך להבין את הפסוק מהתנך בקונטקסט הזה - שההתנהגויות המיניות הללו מתקיימות בכל חברה אנושית שהיא, ושעל בני ישראל מצווה להתבלט, להיות שונים, ובמיוחד להימנע מהן ולהוקיע אותן.

אני לא מבינה את הפסוק כאומר שהמצבים הללו התקיימו במיוחד אצל הכנענים או שאר עממי האזור. ברור שנערכה השוואה דווקא עם הכנענים. אלא עם מי? עם הטולטקים מדרום אמריקה? נערכה השוואה לחברות שבני ישראל הכירו באותה תקופה.
תודה 221149
סיווגי סטיות 221217
למה, בעצם, (חוץ מכך שבחברה המערבית של היום זה הולך ונעשה מקובל), חברה שמתירה יחסי מין הומוסקסואליים נחשבת מתקדמת בעינייך, בעוד שחברה שתתיר סטייה אחרת מהנורמאלי, יחסים עם בהמות או אפילו יחסים של גילוי עריות "אינה טלית שכולה תכלת" בעינייך ?
היכן כאן ההבדל העקרוני ?
סיווגי סטיות 221230
לא התכוונתי בעיניי, אלא באופן כללי. כיום בתרבויות המודרניות במערב מקובל להניח שפתיחות להומוסקסואליות היא מתקדמת (בעוד שיחסי מין עם בעלי חיים וגילוי עריות אינם נחשבים בעיני רוב הציבור המערבי המודרני מקובלים). בכל מקרה, לי אין בעיה עם כל יחסי מין בין בגירים בהסכמה. אני לא חושבת שסקס עם בעלי חיים עונה על ההגדרה הזאת (במיוחד החלק של ההסכמה הוא בעייתי).

לגבי גילוי עריות בין מבוגרים, הרי שמדובר בטאבו חברתי אנושי בן אלפי שנים. אולי אין לו הבדל עקרוני הגיוני, אבל כטאבו, גם לא צריך להיות לו. כמובן, יכול להיות שיש סיבות הגיוניות לטאבו הזה, אבל אני לא מצויה בפרטים ואני לא יכולה להצביע עליהן.
סיווגי סטיות 221233
צ''ל ''טעם עקרוני הגיוני'' (לא ''הבדל עקרוני הגיוני'')
סיווגי סטיות 221271
אני חושב שהנושא הזה בסיסו בהסכמות חברתיות שקשורות בזמן ובמקום ובתנאים, וקשה לסווג התנהגויות שונות בסולם ''התקדמות'' איזה שהוא.
לגבי סקס עם בעלי חיים, כדאי להזכיר את הסרט (המצויין) פדרו פנדורה. יש בו תיאור חייהם הקשים העלובים והנוראים של נערים רועים בסיציליה, כשסקס עם בעלי חיים מהווה חוליה טבעית כמעט בלתי נמנעת בחיים האלה. איני חושב שהערתך בדבר אי היכולת לשאול את רשותו של בעל החיים היא רלוונטית. גם את הסוס שגורר מחרשה לא שואלים לדעתו על העסקתו הזאת, ומבחינה זו, די בכך שלא מדובר בהתעללות פיזית שמהווה צער בעלי חיים, ולפחות בסרט זה לא נראה כך.
סיווגי סטיות 221278
וזה מזכיר לי בדיחה:
איש אחד רואה מישהו עומד בתוך מי הנהר שמגיעים עד למותניו ותופס בשתי ידיו דגים, ומכניסם לשק בזה אחר זה.
הוא שואל את הדייג המוזר איך הוא מצליח לעשות זאת, וזה מסביר שבעצם הוא עומד בתוך המיים עירום ממותניו ומטה, הדגים נמשכים לדבר הזה והוא מנצל זאת ותופס אותם. "אתה יכול לנסות בעצמך, ותראה שזה עובד נפלא.", הוא מוסיף.
למחרת עובר שם ה"דייג" ואז הוא רואה את האיש שפגש אתמול עומד בתוך המיים והדגים באמת סובבים אותו בהמונים אבל הוא לא נוגע בהם כלל.
"למה אתה לא דג אותם ?" שואל הדייג.
"לא חשוב. לא חשוב", עונה האיש. "שיהנו הדגים . . ."
סיווגי סטיות 221284
פדרה פדרונה.
סיווגי סטיות 221285
(החלק היפה הוא שאותנו, כמו את העלמה עם ההפגנות, לקחו לראות את הסרט הזה מטעם בית-הספר, במקום יום לימודים. אבל סרט באמת טוב).
מה יפים הם הלילות... לא רק בכנען 222272
אלא גם באפגניסטן.

מה יפים הם הלילות... לא רק בכנען 222287
למה ללכת רחוק? שמעון גלבץ שלנו עם "זמנים ורודים באתונה ובקנדהר": דיון 1325.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים