בתשובה לרון בן-יעקב, 29/04/01 3:30
זכות ההגדרה העצמית 22026
''...מיהו יהודי, חד וחלק - מי שנולד לאם יהודיה או התגייר.''

זו אינה ההגדרה שבה בחרו להגדיר את עצמם חברי הקבוצה, אלא ההגדרה של המחוקק הישראלי לצרכי חוק השבות.

יהודי הוא כל מי שנושא את מטען התרבות היהודי, בין אם הוא רוצה בכך ובין אם לא. אם מתברר שאימו אינה יהודיה, אין הדבר מעלה ואינו מוריד להשתייכותו לעם היהודי.

מי שלא גדל כבן לעם היהודי אינו יהודי גם אם אמו יהודיה, אלא לצרכים פורמליים מאד מסויימים.

יכול דובי לטעון עד מחר ''אינני יהודי'' ולא יעזור לו דבר. כל ההתנהלות שלו זועקת יהדות. הוא יוכל לגרום לכך שילדיו לא יהיו יהודים, אם ינתק אותם ממורשתם בגיל צעיר.
זכות ההגדרה העצמית 22040
You say: “A Jew is whoever possess Jewish culture”. And what is ‘Jewish culture’ one may ask? How much of that Jewish culture one has to possess in order to be considered a Jew? What about gentiles who are a scholars in Jewish history, Bible and tradition are they Jewish?

The questioning of ‘who is a Jew’ comes mainly from secular quarters. Many find the whole religious experience meaningless and seek to redefine Judaism on secular terms. That’s fine. People are free to call themselves whatever they like, but that does not transform then to that which they call themselves. As it happens being a Jew has its roots in a religious tradition. For better or worse we are stuck with it. Anything else is ‘like Judaism’; ‘good enough Judaism’; ‘sort of Judaism’; - for some - but not Judaism.

זכות ההגדרה העצמית 22068
This questioning of 'who is a Jew' came from religious quarters, as well. In any case, just because a culture is deeply religious in nature, doesn't mean that one has to be religious in order to stay a part of it, to develop it.
זכות ההגדרה העצמית 22070
I agree. Indeed the majority of the Jews, in Israel and elsewhere are not religious. I was merely questioning the assertion made earlier in the discussion that having absorbed some Jewish culture qualifies one as a Jew.
זכות ההגדרה העצמית 22075
לא סתם הדגשתי את ההבדל בין הגדרה טכנית
להתנהגות מהותית - _מי_ לעומת _מה_

זכות ההגדרה העצמית 22080
התרבות שלך אינה מה שלמדת באוניברסיטה, אלא מה שגדלת עליו. מומחיות בדיני היהדות הדתית אינה הופכת אדם ליהודי, כפי שבורות בדינים אלה אינה שוללת ממנו את יהדותו.
זכות ההגדרה העצמית 22101
מה בהתנהלותי זועק יהדות? אני בור בכל מה שקשור בתנ"ך ובמקורות (ואם זה מה שיציל אותי מהגדרתי כ"יהודי", אז גם אוסיף - לשמחתי), מעודי לא קראתי דף גמרא. התרבות שאני מכיר היא תרבות עברית, בודאי, תרבות ישראלית, ללא ספק, וגם תרבות אמריקאית ובריטית לא מעט. במה אני יהודי? אינני מצטט מן המקורות (ובין כה וכה גם הנוצרים נוהגים לעשות זאת לעיתים מזומנות), אינני עוסק בהגות יהודית, אינני מתעניין במיוחד ביצירה יהודית (להבדיל מיצירה עברית וישראלית, בה יש לי עניין מיוחד, אבל, ראוי גם לציין - גם ביצירה רוסית יש לי עניין רב, מה שלא הופך אותי לרוסי).

אז אנא, ספר לי - מה בהתנהלותי כה זועק מיהדות?
ושוב, זהות עברית 22114
כתבתי זאת פעם, מזמן, והנה אכתוב שוב: התרבות העברית *היתה* תלויה ביהודים, שכן היהדות (הדתית) החזיקה בזיקה לשפה העברית במשך השנים. במאה הקודמת (העשרים, למי שעדיין מתבלבל), הוחייתה השפה העברית ביד חילונית, ומעתה תלויה העברית באנשים הדוברים אותה – היינו הישראלים, בעיקר.

הישראלים עודם חשים, ברובם, זיקה כלשהי ליהדות הדתית (והדיון לעיל מבהיר, לדעתי, את בעייתיות הזיקה דנן), ומנסים למצב עצמם מולה ביחסים דיאלקטיים כלשהם. בעיית הזהות העברית עודה תלויה ועומדת, מתחילת המאה העשרים ועד היום, בין קוטב היהדות לבין קוטב הישראליות. בינתיים, הישראליות מפסידה בגדול. רוב האוכלוסיה בישראל, כמסתבר, לא מעונינת להתנתק מהלגיטימציה של היהדות הדתית (מה טוב ומה נעים וגו') לצורך הגדרה עצמית *קולקטיבית* אשר תבוסס על לאום מתוקן (ישראלי). נוח לאנשים להרגיש כאילו-יהודים, בערך-יהודים, יהודים-כזה, וכו', כפי שציין שלמה באנגלית.

לו היתה מתגבשת זהות ישראלית-עברית (שלא לדבר על כנענות נוסח רטוש), אולי היינו מוצאים את דובי ואת ד"ר רבינוביץ' בכפיפה אחת.

אם אתה בור בכל הקשור לתנ"ך, כדבריך, דובי, אתה בור כאדם מערבי, ולא כיהודי, משום שהתנ"ך הוא אבן יסוד בתרבות המערבית מאז עליית הנצרות. גם הספרות העברית והישראלית, וגם הספרות הרוסית, שבשתיהן, אתה מעיד, יש לך ענין, מנהלות דיאלוגים תכופים עם התנ"ך ועם הברית החדשה. קשה לקרוא את לאה גולדברג בלי היכרות בסיסית עם התנ"ך, למשל.
זכות ההגדרה העצמית 22356
דובי, אני נכנס כאן לשדה מוקשים, משום שאינני מכיר היטב תרבויות אחרות. הכינו את העגבניות!

אתה יהודי משום שאתה מתפלפל כיהודי, משתמש בביטוי "ברוך השם" (ואני מניח שאתה מתכוון לכך לא ברצינות רבה יותר מאשר אני) ובאופן כללי מחשיב את ההשכלה הרבה יותר מאשר את עבודת הכפיים. אולי זה נראה לך טבעי, אבל זה לא (אגב, מבין הערבים, דווקא שכנינו הפלשתינאים מקנים אותה דרגת חשיבות להשכלה הכללית). אין לך שליטה על כך. זה חלק ממך.

קח, לדוגמא, את האייל הקורא. נכון שבמידה רבה זהו מגזין אליטיסטי, אבל נסיון למצוא מקבילה אליו באינטרנט באנגלית העלה חרס. קצת מוזר, משום שאני מעריך שמספר דוברי האנגלית ברשת גבוה פי 50-200 ממספר דוברי העברית.

לא שחסרים פורומים פוליטיים ואחרים ברשת, אבל לך תמצא מישהו המדבר על כך שברק נכשל בגישור בין דתיים וחילונים וגורר 500 תגובות.

חיפשתי ביאהו היכן ניתן למצוא פורום פוליטי באנגלית. חלק מהקישורים היו מתים, חלקם לא רלוונטיים. לבסוף הגעתי ל-
Democrat Discussion Forum בכתובת http://network54.com/Forum/88448
אדרבא, בקר בפורום המדכא הזה. אם האייל יתדרדר אי פעם לרמה הזו, של דיונים ברמת גיל העשרה (מבלי לפגוע בכמה משתתפים בני עשרה באייל), תוכל לסגור את האייל וללכת הביתה. וזהו אחד הפורומים הפופולריים ביותר, אליבא דיאהו.

אז המרת את החדר (או אולי את החיידר) בפורום אליטיסטי, ואנו לא מתפלפלים על דפי גמרא. המלמד אינו צובט באזננו וגם גבול המגדר נפרץ, כיאה וכראוי. ובכל זאת - המהות לא השתנתה. ברוך שובך לעם היהודי.
זכות ההגדרה העצמית 22379
לא הוגן ככה לתת לאייל מחמאות כשאתה מתווכח איתי! עכשיו אני צריך לשלול את טענותיך...

ובכן, לטעון שאני יהודי בגלל שאני משתמש בביטויים שגורים בארץ, זה קצת מופרך, בדיוק כמו שאתאיסט אמריקאי עשוי להפטיר מפעם לפעם איזה "ג'יזוס קרייסט" עסיסי.
בכלל, להגיד שאני יהודי רק בגלל שחלק מהתרבות שלי מתבסס על התרבות היהודית זה כמו להגיד שהאמריקאים הם בריטים מאותה סיבה.

אני לא בטוח שיש הרבה מקומות בעולם דובר האנגלית בהם הפוליטיקה היא דבר כה קריטי כמו בארץ. עצם העובדה שיש לנו כל-כך הרבה משדרי חדשות ביום מדגימה זאת. צריך גם לזכור שבניגוד לארץ, בחו"ל (ובעיקר בארה"ב) התקשורת הקהילתית הרבה יותר מפותחת. על כן, יש לאנשים הרבה יותר מקום להביע דעה, עם תפוצה יחסית הרבה יותר גבוהה מאשר האייל. האינטרנט, במקרה זה, נתפס דווקא כהגבלת התפוצה שלך, ובצדק.
ובכלל פורומים הם מסגרת די עלובה לדיונים, וזה אחד היתרונות (לדעתי) של האייל, שמגביל את הנושאים (או לפחות את מספר השרשראות הראשיות).

על מה דיברנו? אה, כן - אז זהו, שאני ישראלי, לא יהודי. בישראליות יש מן היהדות, ללא ספק, כשם שבאמריקאיות יש מן הבריטיות, אך נהיר לכל כי אמריקאי הוא ממש לא בריטי, אלא אם הוא רוצה להיות, וישראלי אינו בהכרח יהודי, אלא אם הוא מעוניין בכך.
זכות ההגדרה העצמית 22393
Einstein said it many years ago: “It’s all relative”. There are two possible points of view to the debate whether you are Jewish or not.
1. As the world sees you.
2. As you see yourself.
There is no doubt that the world considers you to be Jewish. After all, if your mother was Jewish, then technically you are Jewish too, and there is nothing that you can do about it. In addition, you live in Israel (the Jewish state), and you were educated in Jewish schools. I suggest that you will have great trouble convincing anyone that you are not Jewish (in their eyes).

As to how you see yourself? Well, that’s up to you. Evidently you are a free thinker and entitled to your opinion. After all, no one knows you better than you do.
So that’s it, everyone is right relative to their point of view.

זכות ההגדרה העצמית 22380
יצויין, אגב, שהלינק שנתת לא עובד...
זכות ההגדרה העצמית 22387
The link works quite well for me.
אנקדוטה 22569
מישהו העיר לי פעם הערה דומה לגבי השימוש במטבע הלשון "ברוך השם", אבל התלהבותו פחתה כשהגבתי על כך "הו, ג'זוס, אז זה אומר שאני יהודי למרות הכל?"
אנקדוטה 22650
כן, אבל מה דעתך בסוגיה הנדונה? הרי את "הו, ג'זוס" השמעת כדי לזעזע את בן שיחך, אבל "ברוך השם" ישב אצלך, כנראה, באופן טבעי יותר.

לא שהדוגמא הזו חשובה במיוחד. קריאה בשמו של היהודי הפופולרי ביותר בהיסטוריה במקום קריאה לאלוהים לא הופכת אותך לנוצרי, אפילו אם היא באה לך בטבעיות.

האם אתה חושב שיש מאפיינים תרבותיים, שאינם דתיים, ליהודים?
אנקדוטה 22659
דווקא אני אומר ג'יזוס פחות או יותר באותה מידה שאני אומר "ברוך השם" (למרות שלצערי יש לי יותר הזדמנויות לומר את הראשון מאשר את השני). טבעי לגמרי.

ובאשר לשאלתך האחרונה - אני מסכים איתך, אין מאפיינים תרבותיים יהודיים שאינם דתיים. לכן אני אינני יהודי. הידד!
אנקדוטה 22671
כלומר, אינך מסכים איתי. ניסיון יפה.
הו דארווין 22677
מה צועקת אתאיסטית באורגזמה?
אויש (גוועלד) דארווין 22684
מה צועק הקוף למראה החרדי (נניח) דוחה האבולוציה ?
מה אומר דרווין נוכח האלוהים הטוב?
"מי צריך את ההיפוטזה הזאת"?
מה לוחש האל הטוב נוכח קיברו של דרווין?
"היתה תאוריה? מי כאן לא שרד"?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים