בתשובה לאורי, 22/05/04 4:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי בדיוק למה הגבלת הגירה היא לשיטתך נובעת מאיזה מניע קסנופובי גזעני (שלמעשה במובלע אתה מייחס לרובנו). וודאי שיש מרכיב כזה. אבל האמת היא מאוד גלויה במקרה הזה: כל מדינה בנויה על בסיס חברתי-תרבותי, וכך גם מדיניות ההגירה שלה. האם בשבילך כל אינטרס חברתי-תרבותי הוא גזענות? על-מנת לחדד את השאלה, האם תהיה מוכן להגירה חופשית לדירתך (כמובן בקצב השווה לריבוי הטבעי של משפחתך)? האם חירותו של בעל מפעל להחליט מי יעבוד במפעל חשובה יותר מחירותו של בעל המדינה (קרי העם) להחליט מי יכנס למדינה? נראה שלדעתך כן. ואם אני זוכר נכון, אתה אפילו חושב שיש להתיר לו להפלות על בסיס גזעי. כמו כן, אני לא יודע על-בסיס מה אתה טוען שמסלול ההתאזרחות "מעקר" את בעיית אי-היציבות. היסטורית, הגירה תמיד גרמה לבעיות אי-יציבות, מתחים חברתיים, ויצירת גטאות בכל מדינה שהיא, גם באלו שהיה בהן מסלול התאזרחות פאר-אקסלנס. על-אחת כמה וכמה במקרים שבהם היו מכסות מאוד גדולות (שאתה רואה אותן כמיותרות לגמרי). ====== ולגבי מקרה היבואן - מה אם הוא מייבא מזון לפרות עם עצמות כתושות בתוכו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא לרובנו, לכולנו. מן הסתם זה שייך לגישות טריטוריאליות מובנות גנטית, הגורמות לנו להסתייג מאנשים החודרים לתחום אותו סימנו בשתן כשלנו. לגבי האינטרס החברתי-התרבותי – זה קשור לתפישת החברה של כל אחד מאיתנו. מנקודת מבטי, המכנה המשותף המהותי ביותר של תושבי מדינת ישראל הוא השפה העברית והתרבות הישראלית. בכך נמדדת גם זכאותו לאזרחות לפי מה שציינתי ולכן, מי שבא ומוכן לאמצם אל ליבו ראוי מבחינתי להפוך אזרח. השאלה הקריטית היא, אכן, האם אפשר לראות בכלל יושבי המדינה מעין בעלים פרטיים של השטח שבו מתקיימת המדינה ואם כן, באילו גבולות והגבלות. האם היותך אזרח מקנה לך את הזכות לקבוע מי יוכל או לא יוכל להיות אזרח נוסף לך? ההזמנה הקיימת כאן לנטיות הקסנופוביות המוטמעות ולהסתייגות מכניסת "מתחרים" – לא מעודדת אותי לתת אמון בכשרות ההכרעה שלי, שלך או של "העם." נוסף על כך, מאחר ו"העם" אינו נדרש לפי המודל שלי לממן את המתאזרחים או המהגרים, לא נראה לי שהוא צריך גם להדרש לשאלת זכותם להכנס למדינה או להתאזרח בה. הדבר יהיה דומה למערכון העולים ב"לול" בהבדל שאלו שנכנסו אתמול יהיו זכאים לא רק לקלל "אינעל בבור אלי ג'בקום" אלא גם לאסור על המהגרים החדשים את הכניסה. =========== לגבי "הגירה תמיד גרמה לבעיות אי-יציבות, מתחים חברתיים, ויצירת גטאות בכל מדינה שהיא" – פשוט לא נכון. הגירה גרמה לבעיות כאלו כאשר התקיימו כמה תנאים בו זמנית: א. הייתה מדיניות הגירה מפלה. ב. המהגרים היו נחותים מהיושבים במדינה במובן מהותי בעיני תושבי המקום (לרוב, ידיעת שפת המקום אך לעתים קרובות גם הון). ג. המהגרים היו שונים מאוד (בעיקר חיצונית) מהאליטה השלטת. בעיות של גטאות ואי יציבות חברתית לא התעוררו עם מהגרים לבנים לארגנטינה או ברזיל, למשל. ============= ולגבי מקרה היבואן - מה אם הוא מייבא במבה עם סטריכנין בתוכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא קהילה אחת בעלת משאבים משותפים וגורל משותף, וזה סביר מאוד שתוכל להכריע מי יתקבל לקהילה. אם אין השפעה לאזרחים על מי עוד יכול להגר ולהפוך לאזרח, הרי שזה קצת מרוקן מתוכן את המונח אזרח (למעשה אין לאזרח כל קדימות ביחס למדינה). מימון או לא מימון, להגירה יש השפעה עצומה על החיים החברתיים התרבותיים והכלכליים במדינה, אז חובה שהעם ידרש לעניין ההגירה. זוהי סיבה גלויה מאוד. אתה מתעקש לראות כאן קסנופוביה? שיהיה. זוהי עדיין החלטה כשרה אורתוגונלית לאמון שלך במניעים אליה. קונקרטית לגבי ישראל, האינטרס החברתי-התרבותי הבסיסי הוא היותה בית לאומי לעם היהודי. מדיניות ההגירה היא בהתאם. לגבי הבעלות הפרטית, מעניין שביום הכרזת המדינה, ישראל הריבונות היתה בעצם מורכבת מהאדמות בא"י שהם בבעלות פרטית של ההסתדרות הציונית. ==== טענת שמסלול התאזרחות יעקר את בעיית אי-היציבות. הנסיון ההסטורי מוכיח אחרת. למשל בארה"ב. אי-היציבות נובעת מהבדלים תרבותיים וחברתיים בין הקולט לנקלט. התנאים שהבאת (כשלושה תנאים שחייבים להתקיים בו-זמנית!) הם קצת שרירותיים. ==== לגבי היבואן - שאלתי אותך שאלה מהחיים האמיתיים. מזון לפרות הכולל כתש של עצמות הוא בעל יתרונות תזונתיים רבים (אא"ט חוסך תוספים ובכך מוזיל את העלות). מצד שני יש סיכון שהוא יעביר את מחלת הפרה המשוגעת ולכן הוא אסור. עובדתית, יש % מסויים של יצרני מזון, סוחרים, ובעלי רפתות שמוכנים לקחת את הסיכון הזה למען הרווח הכלכלי. אחת לכמה זמן משרד הבריאות (בארץ) תופס מישהוא כזה. השורה תחתונה היא שלפעמים פיקוח ממשלתי על היבוא הוא מועיל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדוע צריכה להיות לאזרחים השפעה עודפת משמעותית? איזו תועלת מהותית זה מניב? לעצם העניין, חילוקי הדיעות בינינו נובעים מהתפישה השונה של חירות והיקף תחולתה. לטעמך, היא צריכה לחול (אם בכלל) על אזרחי המדינה בלבד, כאשר כל החיצוניים לה אינם בעלי מניה ואינם זכאים לחירות כזו. לטעמי, החירות מגיעה לכל אחד, אלא אם כן הוכח אחרת. מאחר ואלו הבדלים מהותיים בתפישת היקף התחולה, להמשך הדיון כאן אין תוחלת ממשית. ב. בסוגית המזון לפרות אתה שואל למעשה: מה יקרה אם מישהו עובר על החוק (כלומר, מייבא מוצר שעלול לגרום לנזק מהותי). התשובה במקרה זה אינה שונה ביני לבינך: בעבירות על החוק צריכים לטפל אוכפי החוק. במקרה הזה, מה שאתה מכנה "פיקוח ממשלתי" הוא למעשה פעולת שיטור למניעת עבריינות המבוצעת על ידי מומחים לעניין. לדוגמה, נאמר שמאן דהו מייבא מנות דם מחו"ל וחלק מהן כוללות דם הנגוע בנגיף האיידס. הדבר אסור, כמובן, לפי חוק ושנינו נתמוך באכיפה של האיסור הזה. בפועל, את הבדיקות של הדם יבצעו אנשים המחזיקים בידע לשם ביצוע בדיקה כזו ולא שוטרי תחנת המשטרה בעירון, אך הפעולה בכללה עדיין תחשב פעולת אכיפה משטרתית לכל דבר ועניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי זו המדינה שלהם ולא של החיצוניים. חלק מההגדרה של המונח מדינה. שתי התגובות האחרונות עסקו בכך. ולמעשה אלו הן שתי תגובות יותר מדי - אם לא ברור לך למה לאזרחים צריכה להיות השפעה עודפת משמעותית במדינה, אכן אין תוחלת להמשך הדיון. ב. אה, אז זאת "אכיפת חוק" ולא פיקוח. כמה נוח. ניחא. השאלה היא איך מגדירים את החוק. רק האזרחים של המדינה? או גם החיצוניים? האם הכנסת בע"ח (חיים) גורמת נזק מהותי? האם הכנסת מוצרים במחירי היצף גורמים נזק מהותי? לגבי האחרון, אתה בטח חושב שיש לכך סיכוי אפסי. ובכן, גם מי שמייבא מזון פרות עם כתש עצמות חושב שיש לכך סיכוי אפסי, והוא אפילו צודק סטטיסטית. אז למה לא לתת ללקוח הסופי להחליט? (האינפורמציה עוברת, ובקונטיינרים). יש מדינות שבהן זה מותר. גם כאן וגם כאן יש פגיעה בשוק החופשי. גם כאן וגם כאן בתאוריה האינפורמציה עוברת עד הלקוח הסופי. ומה עם יבוא בשר ממדינה שבה התגלו מקרים של פרה משוגעת? זה גורם נזק מהותי או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן, לא ברור לי. אכן, כפי שציינתי, אין טעם בהמשך הדיון כאן. ב. שוב אכן. במה שהוא עבירה לפי כל הגדרה (מרמה, גרימת מות/נזק ברשלנות/זדון) יש לטפל באמצעות אכיפה, לא באמצעות "רגולטור". הגזירה השווה שאתה מתווה בין ייבוא מזון העלול לגרום למחלה קטלנית ובין ייבוא חולצות במחיר הנראה לך נמוך מדי תמוהה, בלשון המעטה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |