בתשובה לאלון עמית, 25/05/04 3:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הו, שמות מתמטיקאים בהיגוי אמריקאי! זכור לי איך מישהו כאן (= בארה"ב) לא הבין על מה אני מדבר כשהזכרתי את אי-שוויון ינסן, אבל עיניו אורו כשאמרתי סוף סוף ג'נסן (מצד שני, אני בטוח שכל צרפתי ראוי לשמו היה מלגלג על האופן שאנחנו הישראלים אומרים "דה מואבר" וכו'). וזה מזכיר לי עוד משהו קצת קשור. כשהתחלתי ללמוד באוניברסיטה כאן, גיליתי שאני בעצם לא ממש יודע איך *מדברים* מתמטיקה באנגלית. למשל, "a חלקי b" זה a over b, ו"a בחזקת b" זה a to the b power (דווקא פה יש וריאציות). למרות שניתקלתי אין-ספור פעמים לפני כן ב*סימונים* המתמטיים המתאימים בטקסטים באנגלית, מסתבר שהייתי תמיד מהמהם לעצמי בראש את המילים בעברית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, לך תתרגל לפלטו, אריסטוטל, מיימוניידיס וגרשוניידיס, חמישית הספרים פנטטוק, העיר טרונו שבקנדה, ומעל לכל - קרוסונט והמכונית פוג'וט (פ' דגושה, ו' שרוקה, ו' חלומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אומרים *פּוּג'וֹט*? את זה עוד לא שמעתי. מחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, זה מזכיר לי את הפעם הראשונה שהזמנתי באלגנטיות במסעדת דגים (בפישרמן וורף) דג קאז'ואן ca-jou-an. המלצרית הביטה עלי בתדהמה מהולה במיאוס קל ובת לוויתי רצתה לקבור את עצמה באדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות ההגייה אינן מוגבלות רק למתמטיקאים, אבל נראה שאמריקאים במיוחד נוטים לשוביניזם-הגייתי מעצבן - הם פשוט לא מסוגלים לקלוט שבשפות אחרות דברים נשמעים אחרת, אפילו אם הן כתובות באותיות לטיניות. בתחנת הרדיו הקלאסית כאן משוגעים במיוחד על אנטונין דבוז'ק, רק שהם מתעקשים לקרוא לו DvoRRRzhak. בכל אופן, אני לא בטוח שמישהו בעולם שאיננו הודי מבטא נכון Srinivasa Ramanujan. בעצם, גם הצרפתים מפגינים קצת דביליות בעניין הזה - הם אומרים מוֹזָאר, לא? בסה"כ אנחנו לא אומרים דה-מואבר כל-כך רע. לעניין השני, הרבה ישראלים נקלעים לצרות כשהם מנסים לומר n over k בשביל המקדם ה*בינומי* "n מעל k". הביטוי הנכון הוא n choose k, אבל קשה להתרגל אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי מרצה לסטיסטיקה באונ', עולה חדש מארגטינה. הוא היה תמיד אומר (במבטא ספרדי רך ונעים) אמ כמו מרים ו-אנ כמו נורית. או, כמו שבעל בית הפרי (פ רפויה) הזכור לטוב באבן גבריול היה אומר - אתה רוסה חלב חן או קר? אין או בלי (ב רפויה) נישניש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות ההגייה אינן מוגבלות רק למתמטיקאים. ידידיה של חמותי (יקים טובים אחד אחד) כבר לא פורצים בקריאות זעם בכל פעם שהישראלים אומרים מינכן ולא מוינכשן (או איך שלא אמורים לכתוב את זה), אבל זה לא מפריע להם לספר על ביקורם בפריז. אגב, זה שלאמירת "מינכן" הם מסתפקים בתנועה כמעט בלתי מורגשת של אי נוחות, הצרוף בָּייְרן מינכן מוציא אותם מדעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק לדבריך על מה ש*לא* מפריע לגרמנים: לטרזן הם קוראים טרצן, ולג'אז - יאץ. מעניין איך הם אומרים "מזוזה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר מצחיק זה איך שהם קוראים ל''השמן והרזה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את זה, אבל אני לא בטוח שזה עוזר: גאלני, איזי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב יקים, ההסבר שלהם לשמה של חברת הדלק ''פז'' הוא ''פנזין אונד זולר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנצין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכתוון שהם הוגים "דבוז'ק" עם ריש לשוני מתגלגל שהופך ל-ז'ין? זה א. בוודאי לא אמריקניזם, שהרי ההגיה האמריקאית הטבעית היא "דבוֹוּאק" (בערך), ו-ב. אולי קירוב לא רע: פעם שמעתי שהעיצור הזה בצ'כית (ופולנית?) אכן מבוטא בין ז'ין לריש. שזה מוזר, כי קשה קצת לדמיין עיצור שיהיה בין שני אלה, אבל אולי מה שאתה מתאר הוא בערך זה. יש כאן סלאבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא הבנתי. למה ההגייה הטבעית היא "דבוֹוּאק" אם כותבים את זה Dvorak, עם כזה האצ'ק מעל ה-r? לגבי ההגייה הנכונה, אני באמת לא בטוח איך זה נשמע בדיוק, אבל הנחתי שזה "ז"' פולנית כזו שיש בה שמץ "ר" אבל לא ה-RRR האמריקאית ששותלים פה. עם זאת, ייתכן מאוד שטעיתי והריני מתנצל פומבית בפני הקריינים של KDFC. לא שחסרות דוגמאות אחרות להגיות אמריקאיות מצחיקות. אחת אקטואלית במיוחד היא "The Ayy-rakee people". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיה טבעית של אמריקאים תמימים, שבאין ידיעה מה זה ההאצ'ק, פשוט יתעלמו ממנו ויקראו את ה-R ככל R. בעצם גם אני לא יודע יותר ממך על ההגיה הנכונה, ואפשר לעזוב את זה. נזכרתי בשגיאת הגיה אחת מוזרה אצלנו הישראלים, שקשה קצת לתרץ אותה. כוונתי לבמאי היפאני המהולל "קוֹרָאסָאווה", שהיפאנים משום מה קוראים לו דווקא "קוּרוֹסאווה" (כך לפחות אני מסיק עפ"י התעתיק האנגלי, שאמור להיות נאמן באופן סטנדרטי ופשוט להגיה היפאנית). הייתכן שפועלת כאן התופעה שלומדים עליה לבגרות בלשון, של הנמכת תנועות מסביב לעיצור גרוני (ה-ר' כפי שאנו הוגים אותה; אצל היפאנים זהו עיצור לשוני, בין ר' ו-ל', ואולי קל יותר להגות אותו אחרי תנועת U)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, דוגמה משונה. נדמה לי שמקובל גם *לכתוב* "קוראסאווה", אבל זה מן הסתם נובע מהטעות בהגייה. מצאתי אתרים המאשרים שהשם נהגה כמו שניחשת מהתעתיק האנגלי. ומה עם "מיציבושי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מוזרות אחת מעולם הרכב היפאני: אחת מהחברות הגדולות שם החליטה משום מה שבמערב היא תיקרא "מזדה", שם שבכלל אי אפשר לכתוב אותו כך ביפנית, במקום מצודה (matsuda). יתקנני היפאני עם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? לא ידעתי. (הכותרת מצטטת את מהנדס הרכב היפני שנדרש להגיש אבטיפוס של מכונית חדשה תוך יומיים. בדיחה אנכרוניסטית קמעה, דומני שהחברה כבר לא קיימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא נרכשה ע''י ניסן (או אולי שינתה את שמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם סובארוֹ, שלפחות לפי הכתיב בלעז צריך להיות סובארוּ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אמריקאים, אלא אנגלו-סאקסים ככלל. באוסטרליה התווכחתי עם כמה מרצים ולא-מרצים על הנושא, אך ללא הואיל. הדבר שהכי הפתיע אותי היה דיון פילוסופי על "מֶתוּזָלָה" (הדגשה על ה "תוּזָ") שהתברר לי לבסוף כצורת ביטויים למתושלח. לפי דעתי אם בסרט כמו טרוי היו מתאמצים לבטא את השמות היווניים כמקורם, האפקט היה מרשים יותר - אבל זה כנראה לא הסרט המתאים לתלונתי, ויש סרטים היסטוריים באמת שלא עשו מאמץ בכיוון. אני בכל אופן אמשיך לנסות לחנכם ע"י השמעת קולות בלתי מובנים מגרוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על מה היה לך ויכוח, ועוד ללא הואיל. כאשר אתה מדבר עברית, רצוי שתהגה את השמות כפי שהם בעברית, כאשר אתה מדבר יוונית השתמש בשמות היווניים, וכאשר אתה מדבר אנגלית, ההגיה האנגלית היא ה"נכונה". אנחנו טסים לצרפת ומבקרים בפריס, ולא טסים לפראנס ומבקרים בפארי. אפילו ההולנדים, כאשר הם מדברים אנגלית, מזמינים אותך ל"דֶה הָאג" ולא ל"דֶן הָאח". אבל בלי אנקדוטות משעשעות אי אפשר. אחותי גרה בהולנד, בעיירה (שהמקומיים קואים לה כפר) בשם פוּרְסְכהוֹטֶן (Voorschoten) והאמריקאים כמובן קראו לה ווּרְצ'וֹטֶן. יום אחד סיפרה לה שכנה (הולנדית) שהם מתכננים חופשה בשוייץ ואיטליה, וישהו בלָאחֶנוֹ. רק אחרי שהיא הראתה לאחותי את המקום על המפה, אחותי קלטה שמדובר בלוגאנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה הזו בהחלט מעניינת. הנה עוד דוגמה לשיבוש שכזה: העיירה Vlissingen בהולנד (עם פ רפויה) נקראת Flushing באנגלית. כשההולנדים הגיעו לאמריקה בראשית מאה ה-17 וקנו חלקת אדמה מהאינדיאנים המקומיים בשטח מדינת ניו יורק של היום ( 50 אקרים תמורת גרזן אחד), הם קראו לשטח כולו הולנד החדשה, ולאחת העיירות הראשונות שהם הקימו שם Vlissingen. מאוחר יותר, הגיעו לשם גם קולוניאליסטים אנגלים רבים, וכיום העיירה ידועה בתור Flushing. וכך, השיבוש בשם התמסד, והפך לשם המוכר של העיירה החדשה בעולם החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודת מבט מעניינת, שזו דרך מנומסת לומר שאני לא לגמרי מסכים. שיבושי שמות פרטיים אינם דומים לוריאציות על שם של ארץ, שממילא היא דבר נזיל קצת. יותר מזה, ה*סיבה* לעיוות אצל דוברי שפות כתובות לטינית היא פשוט קריאה של השם בכתיב המקורי תוך התעלמות מכללי השפה השנייה. אי אפשר לשבש כך שם של יפני (כי הכתיב המקורי סתום לגמרי), אז לא משבשים, אלא מוצאים קירוב סביר להגייה של השם, וזה בסדר. אבל לבטא "מוזאר" רק כי במקרה הגרמנים משתמשים באות z למשהו אחר ובמקרה אצלך t בסוף מילה לא מבטאים, זו גישה משונה לביטוי שמו של אדם. אם ז'אן נוסע לאמריקה, סביר לצפות שיקראו לו ז'אן. ג'ין זה לא השם שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויוסף, משה, יעקב, ישוע, מדוע זה תקין שבארה"ב הם הפכו לג'וזף (או חוזה), מוזס, ג'ייקוב וג'יזוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תהליך אחר, כפי שניסיתי להסביר בחוסר כישרון. "יעקב" איננו צירוף פונטי טיפוסי לדובר אנגלית; הוא מחפש משהו קרוב יחסית שיתגלגל יותר בניחותא על לשונו. אפשר להתווכח על הסבירות של השינוי, אבל נראה שאפילו אדם שקוראים לו יעקב יכול להעדיף את הגירסה הקלה יותר לביטוי אם הוא עובר לאוסטרליה. אבל אין לאמריקאי קושי מיוחד לומר "Ah-bell". הוא פשוט לא *יודע* שאומרים כך, אלא מסתכל על השם בנורווגית ושוכח לברר אם בשפה זו מבטאים A כמו "Aa" או כמו "Ay". הנה עוד דוגמה. לאמריקאים אין ח', אז הם אומרים Hussein. בסדר, קירוב סביר. אבל לפסתנתרנית מרתה ארחריץ' הם קוראים Argerich. למה? כי ככה כותבים את זה הארגנטינאים, שאתרע מזלם להשתמש באותן אותיות. אז מה אם g זה באנגלית העיצור "ג"? מה זה קשור לשם שלה? אילו היא היתה סורית, הם כנראה היו אומרים Arherich, כי לא היה להם שום רפרנס לכתיב המקורי וזה בסדר. דווקא בגלל שהכתיב מוכר להם, הם מעוותים יותר. באותו אופן, אני מנחש שאילו מוצרט היה תאילנדי, הצרפתים כבר היו מוצאים איזו דרך סבירה למחצה לבטא את שמו. כיוון שהוא גרמני, וגרמנית כותבים באותיות שהצרפתים (חושבים שהם) יודעים לקרוא, אז הם קוראים כאילו זה בצרפתית, ויוצאת שטות שבינה לבין השם יש דמיון קלוש מאוד. זה נראה לי מטופש (ולא שאני קובע מה תקין ומה לא תקין, זה סתם נראה לי מטופש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר בחור, אמריקאי יליד ניו יורק ששמו יונתן. לא ג'ונתן, אלא יונתן. הוא כותב את שמו ב-Y, ולאמריקאים אין שום בעיה לבטא את השם. זה נתפס אצלם כשם אחר, לא ג'ונתן, אבל בהחלט אין להם בעיה לבטא את השם. Yakov, או Ya'akov אני לא מכיר, אבל גם את זה אין לאמריקאים בעיה קשה מדי לבטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. אין לי הסבר ברור להיווצרות השם Jonathan, ואין לי דיעה ברורה אם זה "תקין" או לא. אבל כן ברור לי ש"ארגריץ"' נוצרה בתהליך אחר, שהוא "לא תקין". מה זאת אומרת לא תקין? אם תושבי ויסקונסין יחליטו מחר ששמי בויסקונסאית הוא וילסון, זו זכותם, אין לי איזו סמכות מוסרית להסביר להם שזה "לא תקין", אבל אני אתווכח ואנסה להסביר להם שזה לא שמי. אם האמריקאים יחליטו מחר (או לאט לאט עם השנים, כשייעלמו שרידי המורים המשכילים מבתי הספר) שז'ק באמריקאית זה "ג'קווס", אני אגיד שהם אידיוטים. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא כמובן שאותו אלף בית משמש יותר משפה אחת. לא היית מנסה לכתוב את השם "אלון" באותיות עבריות בטופס בקשה לרשיון נהיגה בארה"ב, אבל משום מה אתה רוצה שצרפתי יכתוב Jacques על הטופס. למה שלא יכתוב את שמו באנגלית באותיות אנגליות(או את התעתיק הפונטי הקרוב ביותר) במקום בצרפתית באותיות צרפתיות? מה עם אנשים שיש להם אומלאוטים וכאלה בשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא כותב על הטופס, או כשהוא בוחר לעצמו שם שישמש אותו במולדתו החדשה, הוא יכול לבחור לעשות מה שהוא רוצה. זו לא הבעייה. הבעייה היא שאמריקאים (נניח) רואים איך שמו של אדם מופיע על כריכת הספר או הדיסק או בעיתון או לא יודע איפה, וממציאים לו בו במקום שם חדש. בדוגמה שלך, Jacques כנראה יבחר להישאר Jacques כי הוא יכול כנראה לסמוך על כך שאפילו האמריקאים, תודה לאל, יודעים (ברובם) איך לקרוא זאת. אבל אם הוא למד באוניברסיטת Aarhus בדנמרק, אני סבור שהוא ירשום Aarhus בסעיף "מקום לימודים". אם ירשום Orhus בניסיון נואש לגרום לפקיד לקרוא את זה נכון, אותו פקיד לא ימצא את זה בגוגל. אל תבין אותי שלא כהלכה, הקושי הוא ברור. אני מצפה מאמריקאי להכיר די הרבה מניירות של כתיב בארצות אחרות (aa בדנמרק, ij בהולנד, oe בדרא"פ, ועוד הרבה). אבל אם אותו אמריקאי יודע במקרה גם איך אותו אדם מבטא את שמו, *זה* צריך להיות הגורם המכריע, לא הקריאה המילולית של הכתוב. נכון שאם כל אמריקה כבר התרגלה להגיד ג'ולז ורן, זה אבוד, אבל אני אמשיך לחשוב שזה לא צריך להיות כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בסיפור על היהודי הפולני ששמו האמריקאי היה Sean Fergeuson
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו, הפקיד שאל אותו משהו והוא ענה בפולנית "שון פערגויסען"? איך זה הלך? שמעתי את זה פעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששמו בארה''ב אולאף יוהנסן. (אם יש מישהו שלא מכיר, שיצביע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכן," מספר הסיני "בתור אצל פקיד ההגירה עמד לפני איזה שוודי או נורווגי או משהו, וכשהגיע תורי ונשאלתי, עניתי מהו שמי בסין: Sam Ting". (מי שלא הבין, שיצביע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתי על כך שהאמריקאים אידיוטים? מסכים בהחלט. לא כולם, אבל רבים מהם. :) הכרתי פעם מישהו ששכר רכב מחברת בּוּדְגֶט. כל נסיונותי לשכנעו ששם החברה הוא באג'ט(1) עלו בתוהו. לגבי איך כותבים, או איך מבטאים שמות, מה לעשות, כל אחד מחליט איך יקראו לו (או לילדיו). אתי בכתה למדו שלוש איריות (למרות שכולן היו פולניות...), ורק עירית אחת. עם הבן שלי למד דולב, במלרע, למרות שהעברית לא מכירה פועל "לדלוב", ואילו לעץ המרשים קוראים ד(ו)לב, במלעיל, על משקל אורן, רותם, תומר וכו'. __ (1) עד כמה שזה נשמע מופרך, מדובר בסיפור אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הנוהג הנפוץ, לקרוא לעין החורש - "עין החו*רש*" - גם כן במלרע, משל מדובר היה בעינו של איזשהו איש החורש לו לתומו... (אבל לעומת זאת, כפר החו*רש*, זה דווקא בסדר - זהו אכן כפרו של החורש :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה עין השופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר החורש הוא הכפר של הצמחיה המכונה ''חורש ים תיכוני'', ולכן החורש במלעיל. עין החורש הוא מעיינו של ההולך אחרי המחרשה, ולכן החורש במלרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לפני כשתים עשרה שנה שמע חשמני תורה מפיו של מישהו הנחשב בר סמכא בנושא, ועל פיו כתבתי את תגובה 222160. עד היום שנינו לא מצאנו לנחוץ לברר את נכונות דבריו. אני לומדת מזה לקח חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי כבר להתקל בכמה דלבים שהוריהם מתעקשים לקרוא להם דולף. לדעתי האשמה היא בענת דולב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר מישהי בשם "מעיין", שמתעקשת לכתוב את שמה בי'וד אחת ("מעין") למרות שבכתיב חסר קוראים את זה Me-eyn. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אין לך הסבר ברור להיווצרות השם ג'ונתן? בלטינית (ועוד כמה שפות שיצאו ממנה) J היא האות ל-י' עיצורית (יעני Y). דוברי האנגלית קיבלו את התעתיק הלטיני של השמות העבריים (וגם עוד כמה שמות, כמו יאנוס שהפך לג'אנוס, ויוליוס שהפך לג'וליוס), וקראו אותו כמו שהם מבינים (כלומר, לא נכון). פשוט וקל. האמריקאים ממשיכים לעשות את זה עד היום לכמה עמים מסכנים, וכך יאקובסונים (או יעקבסונים, אם תרצה) מסכנים הופכים לג'ייקובסונים. למזלנו, אפילו האמריקאים יודעים שיוהאן זה יוהאן, גם אם זה נראה כמו ג'והאן, והם אפילו מתחילים להתרגל לכך ש"חזוס" דרום אמריקאי הוא לא ג'יזוס. קרייסט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו עיניין ממש - שחקן הכדורגל ההולנדי יורדי קרויף (שלאביו תמיד קראו יוהאן) נקרא במשך זמן רב בפי פרשנינו העבריים ג'ורדי. לקבוצת הכדורגל ההולנדית תמיד קראו אייאקס, אבל את הבית ניקו בעזרת אג'אקס. אבל למה ללכת לליגה ההולנדית, כשגם בליגה הישראלית אנו נתקלים בזה: את שמו של מנהל קבוצת הכדורגל של סכנין כותבים רוב העיתונים גנאים. נפלאות דרכי התעתיק. הצרה היא באלו שמבטאים את זה כאילו מדובר במשפחה שבאה מגאנה. ע'נאיים, ראבאק, ע'אנאיים(1), ובשביל אלו שלא יכולעים לבטא ע'ין אז רנאיים. גם אם כותבים בגימל. ___ (1) נדמה לי שיש שדר ספורט אחד (אולי שניים, לא שמעתי את זוהיר בהלול) שמבטא את השם נכון, אבל מדובר בשדר מוכשר במיוחד, מחונן, ממש גאון (וכתבנו מעיר: איינשטיין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל התכוונתי באופן יותר כללי לתהליך שיצר את שאר השמות שדורון הזכיר ואחרים (למה "מוזס"? מנין ה-ס' בסוף?). בכל אופן, התהליך שהזכרת הוא באמת הנושא עליו אני מדבר: קריאת שם כמו שהוא כתוב ללא הקשבה לדרך בה הוא נאמר. בשמות עתיקים קצת קשה להתווכח אחרי כל השנים האלה, אבל בימינו אני לא רואה סיבה להפגין אהבליות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"אס" הגיע, כמובן, מהלטינית הרומאית. נראה להם הגיוני ששמות יסתיימו בסמ"ך - יוליוס, אוגוסטוס, קלאודיוס, יאנוס, מארקוס, אנטוניוס, הורדוס (אבל גם נירו ואגריפה1) - אז גם מוזס, יסוס, מיימונידס ויוספוס. דומה קצת ליפנים - לפי מה שהבנתי, הם לא מסוגלים לבטא עיצור בשווא, ולכן הם מוסיפים תנועות אחרי כל אות בשווא, ובסוף כל מילה שלא נגמרת בתנועה. ואם אנחנו בסביבה, אני עדיין מוצא את זה משעשע שהרוסים לא מסוגלים להגות ה'. מצד שני, מהבחינה הזאת הם מסודרים: במקום שהם יצטרכו להתאים את עצמם לשפה המקומית, המקומיים מתאימים את ההגייה (או שמא יש לומר "את אאגייה") לשלהם... 1 כן, אני צופה בימינו ב"אני, קלאודיוס". במסגרת אחד הקורסים שלי, למעשה. נורא נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה גם למתרגמים. לאחרונה תרגמתי את השם האמריקאי Aaron (מבוטא א-א-רון) ל"אהרון", אבל אודה ואתוודה כי זה נשמע לי קצת צורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום "אהרון" עדיף "הרולד"? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אמריקאים שמעוותים שמות דרום אמריקאים, אבל איך היגיעו בספרדית מ-ויליאם ל-גיירמו (או גישרמו/גיז'רמו אצל הארגנטינאים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על היעקוביאן (אם כבר מתמטיקה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה הסיפור? נשמע לי מוזר קצת: הייתי מנחש שהשם "יוהן"-"ג'ון", למשל, היה בשימוש כל השנים; מה קרה שפתאום התחילו לקרוא אותו מהכתב ודרסו את ההגייה המוכרת? אם אתה רק מנחש, ואין לך תימוכין, אני יכול להציע ניחוש אחר: העיצור התגלגל במשך השנים, כמו שקורה לפונטיקות של שפות, והפך בהדרגה מ-י' ל-ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יתרו התגלגל לג'טרו [טול]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהשמות, סביר להניח שזה מה שקרה. אבל שמות שלא היו בשימוש יותר מדי בקרב דוברי האנגלית (יוליוס, למשל), כנראה סבלו מהגורל שאני תיארתי. אבל הגיוני ששמות יותר נפוצים כמו ג'ון וג'ונתן עברו את התהליך שאתה מתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בקשר להגיה: לי אמריקאים קוראים "מוֹהוֹ", ואם אני מתקן אותם הם קוראים לי "מה(הפסקה של חצי שניה)אוֹוּוּוּ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיודע איך קוראים לי (פעם שעברה שספרתי היו חמישה אבל אחד מהם תמיד מתלונן על זכרונו, אז מעשית ישנם ארבעה) מוזמן להוסיף W באמצע כיד הדמיון הטובה עליו על מנת להבין איך אמריקאים מבטאים את שמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במצב דומה. שנפתח עמותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומע עושים ישראלים שבאים לארץ דוברת אנגלית וצריכים להציג את עצמם בשם: מורן אסנת/אוסנת מר פינס דור (וגם שימחה, חיה ואחרים) האם לא קוראים לך איילון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שכשאני מציג את עצמי באנגלית, אני מעוות את השם שלי להגייה יותר ''אנגלית'' שלו (דיובי). לגבי מר פינס, למרבה המזל תמיד אפשר להציג את עצמך כמר פיינז, וזה אפילו מסתדר עם הכתיב. תודה לאל שהם לא יודעים לאיית פינס כמו שצריך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא באיילון לא נתקלתי. הגרסה המקובלת היא ''הבודד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You're not Alon(e). אני בכלל הפכתי להיות Dawn, מה שבמזה"ת גורם לי להיקרא סובחי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי כמובן אין בעיה כזאת, אבל למשפחתי יש. דודתי שמתגוררת כבר שנים בארה"ב כבר התרגלה שכולם קוראים לה טינה. (מי מנחש מה המקור, שם עברי למהדרין?) היא סיפרה לי שאופרה ווינפרי בראיון סיפרה ששמה המקורי הוא עורפה, (זאת ממגילת רות) אבל לך תסביר את זה לאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מהמר טנא, אבל זה יותר מדי יאפי בשביל דודה. תמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אפילו לא קרוב. זה שם תנ''כי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים אין שום בעיה עם "דינה" (ע"ע: בארץ האיילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך שלושה בולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. מי גנב לי את אלפי האחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף בולים זה דבר חינוכי. הוא לומד ג'וגרפיֶה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר תמנע, אבל חסר לי בול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לך יש שלושה בולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וגם די ברור למה האמריקאים מבטאים את זה טינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וְיָרַד בֵּית-שֶׁמֶשׁ, וְעָבַר תִּמְנָה" יהושע ט"ו 10. "וּפְלִשְׁתִּים פָּשְׁטוּ, בְּעָרֵי הַשְּׁפֵלָה וְהַנֶּגֶב לִיהוּדָה, וַיִּלְכְּדוּ אֶת-בֵּית-שֶׁמֶשׁ וְאֶת-אַיָּלוֹן וְאֶת-הַגְּדֵרוֹת וְאֶת-שׂוֹכוֹ וּבְנוֹתֶיהָ וְאֶת-תִּמְנָה וּבְנוֹתֶיהָ, וְאֶת-גִּמְזוֹ וְאֶת-בְּנֹתֶיהָ; וַיֵּשְׁבוּ, שָׁם." דבה"י ב' כ"ח 18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בזה הרגע החלטתי שאני אקרא לבנות התאומות שיהיו לי יום אחד, שוכו וג(י)מזו. שוכוווווו! למה לא סידרת ת'חדר? - שוכוחתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהשם של הבן שלי לא מגוחך בעיניך. גם השם הפרטי וגם שם המשפחה שלו הם שמות של מקומות מהתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שסדום הקטן הוא תינוק חמוד מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לעזאזל, לקרוא לרכה נולדה וחפה מפשע, "ערפה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרכה נולדה חפה אחת קראו כך והיום היא מיליארדרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות זה שקראו לה ערפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא, אבל למה לא ללכת על בטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שכן. איזו ברירה הייתה לה? (אגב, אני מכירה בחורה בשם ערפה והיא לא מליונרית, אבל כנראה מישהו/משהו הצליח להציל אותה מזה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא חושבת שערפה זה שם יפה ואצילי. בכל מקרה עדיף על שונית, לידור ושאר זוועות מודרניות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם לי השם ערפה נשמע מאה אחוז.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מאד. כשאני למדתי צרפתית, סמסטר שעבר, נאמר לי כי שמות שמקורם בשפה אחרת מבוטאים כפי שהם בשפה האחרת (אם אפשר), ולא בפונטיקה הצרפתית. הדוגמה הייתה שמו של איזה סטודנט גרמני בפאריס, אאז''נ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הכלל, זה כלל מוצלח - בדיוק מה שאני מטיף לו בפתיל הזה. אני די בטוח שהצרפתים קוראים לאמדאוס ''מוזאר'', כך שהם לא תמיד מצייתים לכלל. כנ''ל האמריקאים כשהם אומרים אייבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כשאנחנו אומרים שמות אמריקאיים, נניח, בשיחה עברית, אנחנו גם קוראים אותם לפי האיות העברי שלהם. כלומר, ב"קלינטון" אנחנו אומרים O ברור בהברה האחרונה, ו-ל' רכה (נהגית במעלה הלשון, יחסית) כמנהג העברית, ולא ה-ל' האנגלית. שלא לדבר על שמות עם ר'. יתרה מכך, מי שבשיחה עברית יגיד את השמות האלו בחיקוי למבטא אמריקאי, יראה לנו מגוחך. אבל זה לא הכרחי: בגרמניה, זה מה שמקובל במהדורות חדשות, למשל: פתאום באמצע משפט בגרמנית אתה שומע את הפונטיקה עושה קפיצה קטנה לחו"ל, וחוזרת מיד. התגובה האינסטינקטיבית שלי היתה שזה שיא הגיחוך; אבל בעצם, הדרך שאנחנו אומרים "קלינטון" יכולה להראות להם כמו שלנו נראים הצרפתים האומרים "מוזר". רק שאלה של מינון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים, ואני אנסה להסביר. אנחנו אכן אומרים "קלינטון" ולא "קLינטEן", אבל זה בעיקר בגלל ששפתנו מוגבלת בעיצוריה ותנועותיה. הדוגמאות שאני מתעניין בהן הן אחרות. למשל, שמה של העיר הקליפורנית לה-הויה נכתב La Jolla. אילו היינו סתומים, היינו מתבוננים ב*כתיב* של שם העיר, מתעתקים אותו לעברית, נניח לה-ג'ולה, וכך מבטאים את השם. זה דבילי, נכון? מה שאנחנו עושים באמת הוא *להתעלם* מהכתיב, להקשיב לדרך בה השם *נאמר*, ולחפש קירוב סביר בעיצורים ובתנועות הזמינים לנו. זה, בעיני, הפתרון הנכון. אנחנו גם לא מתפתים כל-כך להתעניין בכתיב של השם, כי הוא נכתב ממילא בא"ב שונה משלנו. מה שהצרפתים והאמריקאים עושים במצב המקביל הוא לנצל לרעה את העובדה שהא"ב הוא *כן* אותו א"ב (רק לכאורה, שכן המשמעות שלו שונה מאוד), ולכן מתעצלים להקשיב להגייה ומבטאים פשוט את מה שעיניהם רואות. אינני יודע איך צרפתים אומרים "לה הויה", אבל אם הם עושים כמעשה מוזאר, הרי שיאמרו "לה-ז'ולה" (או אולי "לה-ז'ויה"? מה עושים צרפתים עם ll באופן טבעי?) בכל אופן, זה טפשי. אם נחזור לדוגמה של קלינטון, אני חושב שההגייה של ה-ל' היא סבירה כי אין לנו L אנגלית. בעניין ה-ו', אתה צודק שהיה אולי יותר טוב להגיד "קלינטְן", ואנו באמת שוגים בגלל שב*כתיב* יש שם O. זו באמת שגיאה, וכאן אני נוטה להסכים עם עניין המינון - זו לא טעות נוראית. המצב שאני מדבר עליו היה מתעורר, למשל, אילו את שמו הפרטי היינו אומרים "בילל". זה, בעיני, בדיוק כמו להגיד ארגריץ'. דוגמה מוכרת שזכורה לי מילדותי היא השם Duncan. מבטאים אותו "דנקן", אבל בספרים עבריים ישנים כתבו דוּנְקַן. זה סתם מבלבל, ונדמה לי שהיום יכתבו זאת דנקן או דאנקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה עוד נקודה - הגייה אמריקאית והגייה אנגלית. ישראלים למדו (לומדים?) בהגייה אנגלית, נניח הגיית top ו tap. לאוזן ישראלית ההבדלים בהגייה אמריקאית כמעט ולא נשמעים. זה אולי מסביר מדוע אומרים "קלינטון" ולא "קLינטEן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ניסיתי לסייע לידידה שהתקשתה באיות באנגלית, ובעיקר היא עשתה שגיאות בתנועות (vowels). מכיוון שהיכרתי אותה היטב, ידעתי שבין יכולותיה המופלאות הייתה גם היכולת המשעשעת לחקות מבטא סקוטי. אממא? מבטא סקוטי הוא פחות או יותר איך שאדם היה מבטא מילים באנגלית אם הוא היה חושב ש-U זה תמיד שורוק, O זה תמיד חולם, A זה תמיד קמץ וכיו"ב. למשל, Duncan הסקוטים יגידו דונקאן. אז ביקשתי מהבחורה הזאת להגיד כמה מילים שהיא התקשתה באיותן במבטא סקוטי. וראה זה פלא - היא הגתה אותן נכון. כלומר, היא ידעה איך לתרגם את ההגייה האמריקאית (שהייתה שגורה בלשונה) להגייה סקוטית, וזאת בלי לעבור בדרך דרך האיות הנכון. אז ביקשתי ממנה לאיית את המילים כמו שהן נשמעות בהגייה הסקוטית - וראה זה פלא, היא יודעת לאיית. מה רציתי להגיד? אה, כן. זה שהאמריקאים אומרים משהו בצורה מסויימת לא אומר שכל דוברי האנגלית יגידו את זה כך. ההגייה הבריטית-לונדונית שונה מההגייה האמריקאית, האוסטרלית שונה משתיהן, ואת ההגייה של תושבי בירמינגהם לא תצליח לקשר עם השפה האנגלית גם עם מאוד תתאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואני מניח שלא כל העמים דוברי האנגלית יגידו אייבל במקום אבל וכו'. ייחסתי את השגיאות הללו ספציפית לאמריקאים כי נדמה לי שהם במיוחד נוטים לשכוח שיש עוד שפות ועמים בעולם, ואיני יודע אם האנגלים או הוולשים או הדרום-אפריקאים עושים שטויות דומות. לגבי הוולשים, ייתכן שגם לא נדע לעולם - אי אפשר להבין אף מילה שהם אומרים (אבל נורא כיף להקשיב). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |