בתשובה לשושני, 07/06/04 16:00
לא. 224269
לא. 224271
נמק, פרט והסבר.
לא. 224288
המוסר והמצפון הם חלק מהטבע האנושי. אנחנו עוזרים זה לזה גם כאשר זה מנוגד לאינטרסים המובהקים שלנו (איזה אינטרס יש לך לקום באוטובוס לזקנה או לאיזה בהריון?). אנחנו מרחיקים מהחברה את אלה מאיתנו שאין להם את התכונות הללו, ומכנים אותם "חולים", "פושעים", "פסיכופטיים" או סתם "מניאקים".

אחרי מעשה, חלקנו עושה רציונליזציה למעשיו, ומנסה לתלות אותם באינטרסים מוזר כלשהו (קמתי לאישה בהריון, בגלל שאני רוצה שיקומו לאישתי כשתהיה בהריון, או בגלל שלא רציתי שיהיו לי יסורי מצפון, או בגלל שרציתי לראות אותה מחייכת, או בגלל שרציתי שהיא תהיה אסירת תודה) אבל אלא רק תרוצים, והם גם נשמעים כאלה.
לא. 224292
דוגמא טובה אשר לא ניתנת להפרכה, היא תרומת איברים לאחר המוות. אייך ניתן לתרץ זאת? לא ניתן ומכאן נובע שאדם לא בהכרח עושה למען הזולת בשביל סיפוק עצמי או כדי לא להרגיש לאחר מכן יסוריי מצפון, אדם שכן נוהג כך נקרא אגוטיסט.

קביעה כזו, "אדם עוזר לחברו מתוך אינטרסים אישיים", מבססת הנחה כי האגואיזם היא תכונה טיבעית של התרבות האינושית ואפילו מהותית, דבר שגוי אשר מטשטש את הגבולות בין אלטרואיזם לאגואיזם.
לא. 224293
למה אתה כותב גם בשם "שושני" ועוד טורח להשתמש בכתובות דואר שונות?
לא. 224300
אני על המחשב של אח שלי עכשיו. זה כל כך מעניין אותך?
לא. 224308
קל לתרץ את זה הרבה יותר ממה שאתה חושב, אדם שמאמין בחיים לאחר המוות, ותומך בתרומת איברים, מאמין שהתרומה תועיל לאינטרס האישי שלו לאכול בשר לוויתנים. אדם שלא מאמין בחיים לאחר המוות, מאמין שהתרומה מצד אחד לא תפגע באינטרסים שלו (משום שאין לו חיים לאחר המוות), ומהצד השני תועיל לאינטרסים שלו בעודו בחיים (אם כולם יכריזו שהם תורמים, ואז יתרמו גם לי אם אצטרך).

בכלל, המחשבה שאפשר להוכיח שתשובה אחת לשאלה הזו היא נכונה, או לא נכונה, היא נאיביות לשמה.
לא. 224320
כו, גם יהירות. ישר אחרי ששלחתי את הבועה הצטערתי. אבל בכל מקרה אציג עכשיו מונח המתקשר לסוגייה זו וצריך להיות ברור.
תופעה המתרחשת בעקיפין.
כאשר אני עושה משהו למען משהוא דבר זה נקרא אלטרואיזם. כאשר אני עושה משהו למשהוא בשביל עצמי באופן ישיר דבר זה נקרא אגואיזם.
כאשר אני עוזר לזולת וכתוצאה מזה אני גם חש סיפוק זה לא הופך את הדבר לאגואיסטי זה עדיין אלטרואיסטי. למה? כי הסיפוק זה לא הדבר שהניע אותי לעזור לזולת אלא היה רק תופעת לוואי, השלכה (חיובית) של העזרה. מכאן משתמע שזה שהעזרה שלי לזולת הניבה גם סיפוק אישי שלי אין זה אומר שזה מה שהניע אותי, הסיפוק הוא גורם עקיף ולא ישיר. אם מה שמניע אותך לתרום איבר מגופך, זה הסיפוק בעוד שאתה חי, הדבר *בעיניי* לא נראה טיבעי. הסיפוק מעצם התרומה של האיבר או יסורי המצפון שיחוש אדם לו יחליט לא לתרום איבר לפני מותו לא נראים לי תירוץ סביר, ומשהו שולי ביחס לעצם התרומה, סגולה אנושית לעזור לבני מינך בלי קשר ישיר לפירות האישיים שהעזרה תניב לך. גם כיום תרומת איבר עוד לא הפכה לנורמה, לאיזו נגזרת של ערך, או לטאבו מה שבא לידי ביטוי בכך שאדם שיחליט שהוא לא תורם מאיברו לאחר מותו לא יזכה לגינויים ולסנקציות חמורות מסוג מורס. משום שיסורי מצפון הם יציר של ערכים ונורמות לא סביר שאדם אשר לא תורם מאיבריו יחוש יסורי מצפון קשים מנשוא, מה שיניע אותו לתרום אותם. אינך סבור שיש צדק בדברי?
לא. 224518
למה אנחנו מקיימים יחסי מין (לא זה עם זה, כל אחד עם בת זוגתו, או בן זוגו)?
התשובה "בגלל שאנחנו רוצים ילדים" נופלת ברוב המקרים, הרי אנחנו מקיימים יחסי מין גם עם נשים בהריון, גם עם אמצעי מניעה וגם בתקופות בהם האישה לא פוריה.

לפחות אני יכול להעיד שהתשובה שלי לשאלה הזו היא "על מנת לחוש סיפוק" (או לתת סיפוק). ז"א סיפוק יכול להיות מטרה בפני עצמה, ולא רק רווח עקיף.

יסורי מצפון הם ההפך מתחושת הסיפוק ממעשים טובים, אדם פועל על מנת להקטין את הראשון או להגדיל את השני.
שיקיים עם זוגתו, למה עם הבת שלה? 224521
אולי כם בכל זאת? 224523
אני חושב שאנחנו ממהרים להפיל את התשובה "בגלל שאנחנו רוצים ילדים" מוקדם מדי. הדרך הנכונה יותר להסתכל על זה היא לדעתי במבט אבולוציוני. אצל בעלי חיים אחרים (לא בונובואים. בעלי חיים בעלי חיי-רגש פשוטים יותר) יחסי מין מתבצעים כדי להמשיך את קיום המין הביולוגי. אצל בעלי חיים שונים התהליך מלווה לפעמים בדברים נוספים שמטרתם להגדיל את אינטרס השיתוף בין הזכר והנקבה, כדי להגדיל את סיכויי הוולדות להגיע לבגרות ולהמשיך את המין הביולוגי (מי שמריח כאן כבר את ריצ'רד דוקינס צודק, אגב). גם אצל בני אדם אפשר להסתכל על קיום יחסי מין (שמלווה בהנאת *שני* הצדדים, אני מקווה) כעוד חולייה בחיזוק הקשר הזוגי, שבתורו מגביר את סיכויי הילדים לשרוד ולהמשיך את קיום הגזע האנושי.

אז למה בכל זאת אנחנו מסתכלים על זאת כ"סיפוק"? כי מנגנון ה"סיפוק" הוא מנגנון של משוב חיובי שהוכיח את עצמו מבחינה אבולוציונית, אבל אם נחשוב על כך בהבט אבולוציוני הרי שלדעתי הוא רק עוד מנגנון שעוזר להמשך קיום המין הביולוגי.

"יסורי מצפון", אגב, הם גם מנגנון שלדעתי התפתח באופן אבולוציוני כדי לקיים חברה, שגם היא תוצר אבולוציוני שמגביר את סיכויי הפרטים ששיכים לה להעמיד צאצאים.
אולי כם בכל זאת? 224528
חוץ מהשיטות של שכ''ג, יש עוד דרך נפלאה לעצבן מחזירים בתשובה. אחרי שהם מוכיחים לך באותות ומופתים שלכל דבר יש סיבה, וכל דבר נוצר ממשהו אחר, הם משוכנעים שהם הראו את קיומו של בורא-עולם. השאלה המעצבנת אז היא כמובן ''ומי ברא את אלוהים''.

סתם, הזכיר לי.
אולי כם בכל זאת? 224536
אני מעצבן מחזירים בתשובה? בטח התבלבלת עם מישהו.
אולי כם בכל זאת? 224671
כן, אתה הורס להם את הטיעון שאלוהים לא עושה טעויות.

(:
אולי כם בכל זאת? 224530
כשאתה מקיים יחסי מין, אתה לא חושב על ילדים. כשאתה אוכל, אתה לא חושב על המשך החיים. כשאתה קם לאישה הרה באוטובוס, אתה לא חושב על הסדר החברתי. כשאתה משחק במחשב, אתה לא חושב על כישורי צייד. כל אלא מנגנונים שקיימים בך. את מקור כל המנגנונים האלה אפשר להסביר גם בדרך אבולוציונית. עצם קיומו של הסבר כזה, לא מוכיח את נכונותו.
אולי כן בכל זאת? 224534
*מוכיח* נכונות? חס וחלילה! איפה ראית אצלי הוכחת נכונות? אפילו כתבתי "לדעתי". אני מציע הסבר ומנגנון, ועל כן אני חושב (ומנסה לשכנע אולי) שההסבר שלי עדיף.
לא. 224524
א. מה היא ההערה הלא רלוונטית של "יסורי מצפון הם ההפך מתחושת הסיפוק ממעשים טובים..." הרי זה מובן מאליו, ולא ממחיש שום נקודה. סיפוק יכול להיות מטרה בשביל עצמה אין ספק ולכן המציאו את המושג-אינטרסנט-אדם הפועל למען האינטרסים האישיים שלו כמו למשל סיפוק. אני יכול להגיד מנסיוני האישי שבשבילי לעזור למשל לאדם קרוב לי זה יצר אנושי כמו יצר התוקפנות, המיניות וכו'. וכשאני עוזר לאדם קרוב זה פשוט תכונה וצורך טיבעי, ההומאניות מניעה אותי ולא הסנקציות אם אני לא יעזור לקרוב או הסיפוק אם אני כן יעזור לו. לכן אני אומר שהסיפוק (יכול להיות שרק אצלי זה ככה ואני צדיק), זה תופעת לוואי ולא משהו ישיר שמניע אותי לעזור. הבנת?
לא. 224532
לא הבנתי. אם "לעזור ... זה יצר אנושי", אז אתה בעצם לא מקבל את חופש הבחירה בין טוב לרע? ז"א, התשובה שלך לשאלה היא חיובית, אדם עושה מעשים טובים בגלל שזה היצר שלו?
לא. 224537
א. תסביר לי למה אני לא מקבל את חופש הבחירה בין טוב לרע?

ב. אולי יצר זו לא המילה המתאימה אלא דחף.

מה היא ההערה הלא רלוונטית של "יסורי מצפון הם ההפך מתחושת הסיפוק ממעשים טובים..." הרי זה מובן מאליו, ולא ממחיש שום נקודה. סיפוק יכול להיות מטרה בשביל עצמה אין ספק ולכן המציאו את המושג-אינטרסנט-אדם הפועל למען האינטרסים האישיים שלו כמו למשל סיפוק. אני יכול להגיד מנסיוני האישי שבשבילי לעזור למשל לאדם קרוב לי זה *דחף* אנושי. וכשאני עוזר לאדם קרוב זה פשוט תכונה וצורך טיבעי, ההומאניות מניעה אותי ולא הסנקציות אם אני לא יעזור לקרוב או הסיפוק אם אני כן יעזור לו. לכן אני אומר שהסיפוק (יכול להיות שרק אצלי זה ככה ואני צדיק), זה תופעת לוואי ולא משהו ישיר שמניע אותי לעזור.

תתיחס לזה עכשיו. (אחריי תיקון).
לא. 224539
משום שאתה מדבר על יצר שאי אפשר לבחור אם להענות לו. גם כשאתה מדבר על דחף, או תכונה, אתה מדבר על דבר שאתה לא בוחר אם להשתמש בו. השאלה היא אם אתה *מחליט* לעזור לחבר שלך, בגלל שאתה מבין שזה הדבר הנכון לעשות, או אם אתה נענה לדחף ועוזר לחבר שלך, בגלל שיש לך דחף כזה.
לא. 224540
לדעתי דחף זה לא חייב להיות משהו אשר מנוטרל לחלוטין מחשיבה. כך לדוגמא דחף לקיים יחסי מין עם מישהי, נגיד מתעורר אצלך דחף כזה האם הוא בלתי נשלט (כן, אולי אצל אנסים), עצם זה שדחף יכול להשלט (ע"י האדם הסביר), מעיד על כך שדחף הוא לא בהכרח מנוטרל ממחשבה ואפשר לערב בו את הראציונל. מכל זה משתמע שדברתי על הדחף לעזור לחבר, דברתי גם על הרצון לעזור (כי הרי דחף זה משהו נשלט.) ולא על מקרה למשל בו אני עוזר לחבר למרות שזה לא הדבר הנכון לעשות (למשל-חבר מבקש עזרה לשדוד בנק), אלא במקרים יותר סבירים בהם העזרה שהוא מבקש היא לא עזרה בלתי חוקית בעליל. כשחבר מבקש ממני עזרה (בעניין מהותי למשל-עניין מהותי ימחיש את הנקודה), אני יעזור לו, מה שיניע אותי זה לא אינטרסים אישיים אלא איזה כוח, או דחף לעזור לו, בכלל מבלי לחשוב מה יצא לי מזה, אייזה תועלת אני יפיק מהעזרה.
והטענה של הסיפוק אחרי שאני יעזור לו:

1. זה לא הדבר שיניע אותי לעזור לו אלא השלכה, תופעת לוואי.

2. כשאני חושב על זה, לאחר שאעזור לחבר שביקש ממני עזרה בעניין מהותי-אני לא ירגיש בכלל סיפוק בגלל שהדבר יראה בעיניי כל-כך טריוויאלי ואלמנטרי.
לא. 224543
שטויות במיץ עגבניות. הקביעה שדחף זה משהו שאתה לא בוחר אם להשתמש בו או או היא קביעה שגויה בתכליתה.

האם אינך מכיר את המושג מעולם המשפטים ''דחף לאו בר כיבוש'', מהמשפט הזה יוצא כי אם הרשות המחוקקת ראתה צורך לציין את קיומו של ''דחף לאו בר כיבוש'' ישנו ''דחף בר כיבוש'' שכן אם לא היה, לא היה צריך לציין את קיומו של השלילה שלו.
לא. 224329
שאלת: "איזה אינטרס יש לך לקום באוטובוס לזקנה או לאיזה בהריון?"

למשל, יצירת דימוי עצמי "מנומס" (=דימוי גבוה מבחינה חברתית), או השפעה על אחרים שיתנהגו גם הם בצורה דומה, ועל ידי כך שיפור (לשיטת הקם) החברה באופן כללי, דבר אשר אמור להשפיע לטובה בעקיפין גם עליו.
לא. 224331
לא הבנתי למי ענית? קודם כתבת שאתה תומך בדעה כי עזרה לזולת היא לא נובעת מאינטרסים אישיים בהכרח, וכי הסברים כפי שהזכרת לעיל הם רק תירוץ. אתה מסתייג ממה שכתבת לפני כן?
לא. 224354
יש כאן יותר מאייל אלמוני אחד.
לא. 224359
אה, באמת? תודה.
לא. 224361
עולם מעניין: כמה אנשים משתמשים באותו כינוי, ואדם אחד משתמש בכמה כינויים.
לא. 224367
הא הא הא. יפה. למה זה כל כך מרתק אותך שיש לי שני מחשבים בבית.?
לא. 224369
אני יודע? זה מכניס את הצ'י שלי לויברציות.
לא. 224372
ואם אגיד לך שיש לי 3 מחשבים בבית אז הצ'י שלך בכלל יצא מגדרו.
לא. 224373
אני מפחד לחשוב מה יהיה אם הוא ייפגש עם האפ.
לא. 225491
וזה מחייב כמה כינויים- למה?

התאמה אישית- המצאה נהדרת: מעקב אחרי כל הדיונים שלך מכל המחשבים שלך. כדאי לך לנסות פעם :-)

--
Xslf, כרגע עם ארבעה מחשבים בבית. הא!
לא. 224517
התיחסתי לזה בפסקה השניה, זו שמתחילה במילים ''אחרי מעשה, חלקנו עושה רציונליזציה למעשיו...''.
לא. 224600
ההיפך. הסיבות שפירטתי הן סיבות טרום-רציונליזציה.
רציונליזציה היא למשל: "משום שאני אדם טוב/מנומס", "משום שזה הדבר הנכון לעשות", "ככה חינכו אותי" וכו'.
הסיבות האלו הן הבסיס החברתי לביצוע המעשה, ועל פי רוב הן נותרות חבויות, משום שאיש לא רוצה להודות כי מעשיו הם אגואיסטיים לחלוטין.
לא. 224550
אתה יודע מה ההגדרה של דימוי עצמי שאתה משתמש במונח(לא במילון אלא הסוציולוגית?
כן. זה צ'י בריבוע בתנע 4.2. 224601
אני רק שאלה 224622
מתי ידברו כאן על נקודת ג'י?
כן. זה צ'י בריבוע בתנע 4.2. 224637
דימוי עצמי- אדם הוא מה שהוא חושב שהחברה חושבת שהוא.

עכשיו בו נצא מנקודת הנחה שאתה יושב על כסא בשדה שומם ועוברת איזו זקנה-האם לא תתן לה את מקומך, משום שאין אף אדם (חברה), שיגנה את מעשיך, או לחילופין שתעודד את מעשיך והדבר ישפר לך את הדימוי העצמי? כי לפי מה שאתה אומר לגבי המניעים שלך לקום באוטובוס בשביל זקנה(דימוי עצמי מנומס....) לא תעשה זאת?
כן. זה צ'י בריבוע בתנע 4.2. 224643
במה ההגדרה ה"סוציולוגית" שלך שונה מההגדרה המילונית?

התשובה לשאלתך היא שהנימוק הזה איננו רציונלי. מי שמפנה את מושבו לאנשים מבוגרים לא חושב לעצמו (בדר"כ) באופן מודע כי הוא עושה זאת בשל סיבות חברתיות, אלא בשל גדלות נפשו, החינוך שלו וכו'. לפיכך, אין זה משנה אם סביבת ההתרחשות שוממת, משום שהסיבה לכך היא נפשית, ועל כן איננה תלויה בנסיבות הקונקרטיות.

(שים לב כי אינני מדבר על עצמי, למרות שאני דווקא כן מפנה את מקומי לאנשים מבוגרים ממני בתחבורה הציבורית)
כן. זה צ'י בריבוע בתנע 4.2. 224645
1.במה היא דומה?
2. אם אתה טוען מחד גיסא, שאדם קם ממקומו (בשביל אישה זקנה), מתוך אינטרסים אישיים (סיפוק, דימוי עצמי מנומס....), ומאידך גיסא אומר כי זה נובע מגדלות נפש הרי אתה סותר את עצמך. אדם שעוזר לזולת *כדי* להפיק תועלת אישית לא יחשב כעושה חסד עם הזולת או מתוך גדלות נפש.
או שאני בכלל מתבלבל בין האייל האלמוני 1 לאייל האלמוני 2.
3. אם אתה טוען שמה שמניע אדם לעזור לזולת זה גדלות נפש וכו' הרי זה לא סותר את הדעה שלי אלא הולך איתה בקנה אחד.
4. למה לשים לב שאינך מדבר על עצמך?
כן. זה צ'י בריבוע בתנע 4.2. 224649
הקביעה כי אדם העוזר לאדם אחר עושה זאת מתוך גדלות נפשת לא מדויקת משום שזה תלוי תרבות (הערכים והנורמות), תלוי בנסיבות ותלוי באדם שעוזר. בעוד שאדם אחד עוזר לאחר והוא מרגיש שהוא עושה זאת מתוך גדלות נפש וחסד משום שהוא אינו חייב לאדם הספציפי הזה כלום, אדם אחר יכול להרגיש שהוא עוזר לאדם אחר משום שזה ממחויבותו כאדם בעל כלים ואמצעים לעזור למשהו-לעזור (דהיינו, זה נראה בעיניו דבר אלמנטרי ומובן מאליו). ההבחנות הללו חשובות בדיון משום שהשאלה בדיון לא האם יש אנשים ספציפים העוזרים לזולת מאינטרסים אישיים הרי זה ברור (אינטרסנטים), אלא השאלה היא יותר כללית, סוגייה העוסקת בתרבות האינושית כולה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים