בתשובה להאייל ששיך ולא שייך, 17/06/04 11:27
הסיפור שמאחורי הקלעים 226741
משום שאתה ממשיך להטיח האשמות לא מבוססות בעילום שם, תוך פיזור רמזים מעורפלים כנגד אנשים שלא יכולים להגיב פה בעצמם כרגע. את כל זה אתה עושה תוך שימוש מניפולטיבי במוגבלות שלך עצמך כטריגר לומר כל מה שאתה רוצה באיזה אופן שאתה רוצה.

הדיון שיצרת הוא לא לגיטימי משום שאינו מערב את אנשי המקצוע המוסמכים לספק את התשובות שאתה רוצה. הוא לא לגיטימי גם בשל העובדה שאתה מניח שישנם אי סדרים וישנם כספים שנגזלים בצורה לא חוקית אך לא מעגן את דבריך בעובדות.
יחד עם זאת, מגיע לך תגובה ולו כדי שתבין איזה עוול עצום אתה גורם לקבוצת אנשים שהחליטה דווקא לשנות, לעשות דברים אחרת ולא להסתמך רק על שירותי הרווחה או לצעוק "אני מסכן, מגיע לי, אני חירש-עיוור".

ונקודה אחרונה למחשבה. במדינת הרווחה הזו, יש תור ארוך של נזקקים. מה הסיכוי של מי שנמצא בבועת ה"לא שומע, לא רואה" להיות במקום ריאלי? אם הוא לא שומע או רואה את הסביבה, הסביבה לא שומעת ורואה אותו ולראיה, חוסר המודעות החברתית הנמוך לקיומם של 1000 חרשים עיוורים בישראל.
למה לא לקדם בברכה את מי שגורלו בידיו והחליט לשנות?
הסיפור שמאחורי הקלעים 226818
קודם כל, לא העליתי "חשדות לאי סדרים כספיים", אלא ביקשתי הסברים, שלא סיפקת.

שנית, את אינך מספקת שום הסברים אחרים על מה שקורה בכלל בעמותה. את רק מספרת לי את מה שאני כבר יודע ממילא, הרבה יותר טוב ממך, מעצם היותי "אחד מהחבר'ה" (גם אם לא שייך).

שלישית: "אנשים שלקחו את גורלם בידם והחליטו לשנותו"? שוב הצחקת אותי. סתם כך, יום אחד, הם קמו והחליטו על דעת עצמם לעשות תיאטרון ולהופיע בפני קהל, או אולי מישהו החליט עבורם? אולי שכנעו אותם שזה יהיה טוב עבורם?

וכל שאר ההאשמות על עילום שם: איני חייב לחשוף את עצמי בםורום - איש אינו חייב בזאת. את היא שבחרה להגיב - לא אני נטפלתי אלייך. ואת היא זו ששופטת ותוקפת אותי על סמך השערות "מעורפלות" - לא אני אותך. אני לא אמרתי מילה אחת נגדך כאדם אלא נגד השיפוט הלקוי שלך כפי שהוא מתבטא בהצהרותייך אודותיי ("משתמש בצג ברייל", "לו ראית את ההצגה"), כי איני מכיר אותך, איני יודע דבר עלייך ואת לא הנושא כאן.
חבל שאת לוקחת את הדברים באופן אישי ורגשי.
הסיפור שמאחורי הקלעים 226821
אני מתקשה להבין למה אתה מתעקש להציג את השחקנים בקבוצה כנטולי רצון עצמי. האופן שבו נוצרה ההצגה מתואר בבירור במאמר ואכן, ברגע שהסתבר לקבוצה שיש מי שתומך בפעילותם ומאתגר אותם, רואה ושומע אותם הם ראו בכך פתח להתחלה חדשה.
כפי שכבר ציינתי קודם, איני חברה בעמותה ואיני אמורה לספק דין וחשבון בנוגע לפעילותה, מה שהופך את הביקורת שלך ללא עניינית.

אינך חייב לחשוף את עצמך בדיוק כמו שאינך חייב להטיח ביקורת בלתי מבוססת הגובלת בהכפשה ולשון הרע. עדיין לא הבאת כל תימוכין לאותם ''אחורי הקלעים'' שאתה מכיר טוב כל כך בנוגע לעמותת נא לגעת.
לא קבעתי שאתה משתמש בצג ברייל, הנחתי שהואיל ואתה יכול לגלוש באייל הקורא ולהגיב ברהיטות, למרות שאתה כבד ראיה. פירוש הדבר שאתה משתמש בציוד מיוחד המאפשר זאת, או שיש לך חברים טובים שעושים זאת בשבילך, מקשיבים לך, רואים אותך ואכפתיים אלך ולצרכיך, כך או כך אתה בר מזל יותר מאחרים באותו מצב. מדבריך גם הנחתי שלא ראית את ההצגה, משום שכל מי שראה אותה לא מעלה על דעתו מופעים כגון ''איש הפיל'' או מופעי עיוות ולא בגלל חוסר בתשומת לב אלא משום שלא מדובר בפסטיבל רחוב אלא בהופעת אמנות מוערכת שזכתה לעשרות אלפי צופים בארץ.
הסיפור שמאחורי הקלעים 226892
את מביעה את דעתך ואני הבעתי את דעתי - ויש פה עוד אנשים שהביעו את דעתם, ודעתו של כל אדם ואדם היא לגיטימית, גם אם היא ביקורתית ואינה מוצאת חן בעינייך. אינך חייבת להסכים עם דעתי, ואני איני מסכים עם דעתך. הבעיה היא, שאת טוענת שאינך מדברת בשם אחרים, אבל זה בדיוק מה שאת עושה. ולא, איש אינו עוזר לי כאן, איש אינו כותב בשמי. איני יודע מנין שאבת את הרעיון הזה בכלל.
וגם את לא הבאת שום תימוכין לדברייך, ואם יש כאן מישהו שיודע לקרוא אנגלית, אז הכתבה בעיתון הבוסטוני שצירפת היא חיקוי מדויק למה שמופיע כאן בעיתונות בארץ, עם אותם ציטוטים (שוב עדינה טל ושוב "החיים של השחקנים השתנו"). בדיוק כפי שטענתי. ואם זה לא תימוכין, אז מה כן?
אני מעדיף לסיים את הדיון הזה בכך. את לא תשכנעי אותי ואני לא אשכנע אותך.
הסיפור שמאחורי הקלעים 227530
למרות האיחור, והדיון בין "השייך ולא שייך" לגב' בועזסון רציתי להוסיף:
ליבי לאייל שכנראה לא שייך יותר מאשר שייך: כשהוא הולך לקונצרט של יצחק פרלמן- האם כל מה שקורה שם לדעתו זה הצגת נכותו של פרלמן? האם כל הנאתנו מסימפוניה (או יצירה אחרת) של בטהובן היא בגלל חרשותו? או מציור של ון-גוך אנו נהנים בגלל שגעונו או בגלל האוזן החסרה? וכו' וכו'...
לעומת דוגמאות העילויים הנ"ל שרובנו איננו מתרכזים בנכותם אלא נותנים לעצמנו להיסחף ע"י גאונותם, הרי שאין צורך בגאונות כזו כדי לרצות להופיע או לעשות משהו אחר מאשר לשבת ולחכות.... ולקבל סתם.
מגיעה תמיכה גדולה מאד למי שרוצה ומוכן לשנות את מצבו כמסכן היושב בבית - ובמיוחד למי שעושה משהו חדש המביא רעיונות ובעיקר תקווה לאחרים מוכי גורל.
לאחר ההופעה שראיתי, שמתי לב לקבוצה בקהל של "מאותגרים" (כמו שאומרים ה"פוליטקלי קורקט") שגוום נזקף, ופניהם הביעו גאווה של "הנה, זה מה שאנחנו ה'מוגבלים' יכולים לעשות!". מהכרות מקרית עם אחד מהם אני מאמין שהם ייענו לאתגר ויעשו עוד משהו- בעזרה מתאימה.
לצערנו תרבות ה'מגיע לי' פשתה בעיקר בין הרבה בריאים, ומעטים המאמצים הנעשים לשרש אותה. לכל מאמץ כזה, ובוודאי בין הפגועים המוכנים לכך, מגיעה תמיכה העולה בהרבה על ה"חלוקה" הרגילה. הצלחה של פעולה כזו היום, אפילו אם לא תתמיד עד שיגיעו המשתתפים לגיל שיבה, הרי היא פריצת דרך שממנה יצמחו פרויקטים חדשים.
הסיפור שמאחורי הקלעים 227627
אני מסכים אתך ורוצה לנצל את ההזדמנות הזו להמליץ על דיסק בשם "אוויר" שהוא פרוייקט של גרוניך ורכטר הקשור לענין.

ניתן לשמוע את שיר הנושא באתר של גרוניך:
הסיפור שמאחורי הקלעים 227738
אתה מחמיץ את הנקודה העיקרית. האם בטהובן כתב כל חייו - או בכלל - יצירות שהמוטיב העיקרי בהן היה חירשותו? האם יצחק פרלמן עולה על הבמה ומנגן כל הזמן אך ורק יצירות, שמבטאות אך ורק את נכותו? ודאי שלא. ודאי שהנכות הפריעה לבטהובן, ודאי שנכותו של פרלמן מפריעה לו. אך הוא מנגן את מה שמנגן כל אמן בריא עם שתי רגליים, וזהו הפיצוי שלו על נכותו. במוסיקה אין צורך ברגליים ולא זה המוטיב.
לעומת זאת, בהצגת החירשים-עיוורים המוטיב העיקרי הוא הנכות, המוגבלות, החירשות והעיוורון. אילו היית לוקח את הלהקה ועושה איתה הצגה ככל הצגה, או אז היית יכול להצביע על המילה אמנות בהקשר לכך. אך פה נעשה שימוש באומללות כדי למלא אולמות וכיסים, ובזה איני רואה כל דבר חיובי.
והשימוש במילה "מאותגרים" אינה מהווה מבחינתי שום פוליטיקלי קורקט. אולי אתה מאותגר מעצם המחשבה, שאתה תורם למסכנים. אני איני רואה עצמי כ"מאותגר". ישמרני האל מכיוניים שמדביקים לאנשים כמוני כל מיני יפי נפש כמוך.
הסיפור שמאחורי הקלעים 227740
האם ראית את ההצגה של "נא לגעת"? האם אתה מכיר את תכנייה?
הסיפור שמאחורי הקלעים 228040
סליחה??? קראת בכלל את מה שכתבתי כאן לכל אורך התשובות לאיילת?
הסיפור שמאחורי הקלעים 228095
סליחה, ראיתי עכשיו שאכן כתבת בתגובה 226310 שראית את ההצגה. אודה שאני לא ראיתי את ההצגה אלא רק שמעתי עליה מאיילת וקראתי את מה שכתוב במאמר והתמונה שהצטיירה בפני היא שהתכנים של ההצגה אינם מרוכזים בנכות עצמה אלא בחלומותיהם ומאוויהם של המשתתפים. בכל מקרה, כדי להסביר את עמדתי אחזור ברשותך לדימוי שהופיע לראשונה בתגובה הראשונה שלך - דימוי "איש הפיל". לדעתי יש הבדל קרדינלי בין ההצגה (שוב, על פי מה ששמעתי וקראתי עליה) ובין הצגת נכות או מוגבלות לראווה כדי להשיג כסף, כדוגמת מקרה ג'ון מריק או גמדים בקרקס וכו'. איני יודע לשים עליו במדוייק את האצבע ולהורות עליו, אבל הנה ניסיון ראשון שאולי יתעדן בתגובות נוספות. אני אשתמש להלן במונחים "איש הפיל" ו"אנשי נא לגעת" כדי להתייחס לשני המקרים.

ראשית, במקרה של "איש הפיל", לא ניתן להצביע על רווח נפשי - אני חושב שהצגת נכות, אולי בתוספת פעולות מאולצות, אינה גורמת סיפוק למופיע. לעומת זאת, מההתרשמות שלי מהכתבה, הפעילות של "אנשי נא לגעת" היא בהחלט פעילות שנותנת סיפוק למופיע.

שנית, עניין התלות. במקרה "איש הפיל", אזי היחסים בין "איש הפיל" ל"אמרגן" הם יחסי עובד מעביד שנובעים במובן מסויים מחוסר ברירה של "איש הפיל" - מצבו הגופני לא אפשר לו לקיים את עצמו בכבוד מסיבות שונות - החל ממגבלות פיזיות וכלה בסלידת החברה שתחייב אותו להיות אוטודידקט כדי לעסוק בעיסוקים שאינם פיזיים. "אנשי נא לגעת" לעומת זאת, להבנתי, אינם קשורים ביחסי עובד מעביד לצוות המקצועי ובניגוד לך בתגובה 226223 , אני חושב (חושב? אני מקווה) *שיש* להם את היכולת להבין את משמעות ההצגתם על הבמה, ויתכן שזו נקודת המחלוקת העיקרית שעליה נסוב הדיון הזה. כלומר, אם "אנשי נא לגעת" בחרו במודע להשתתף בהצגה, והם יכולים לעזוב אותה בכל עת, הרי שמדובר בבחירה שלהם ולא נכפה עליהם שום דבר, בין אם במישרין ובין עם בעקיפין.

שלישית, אני אחזור לדוגמה אחרת שנתתי - אותו תאטרון קהילתי בעיירת פיתוח שמציג את "הקמצן" של מולייר במרוקאית (סיפור אמיתי, אגב) ויוצא לסיבובי הופעות בערים הגדולות בקרב ה"בורגנות". כתבת בתגובה 226820 :"איני מבין איך הדוגמה הזו בכלל רלוונטית לנושא שאנו דנים בו. תיאטרון קהילתי אינו נוטל אנשים שחושיהם פגועים, משכנע אותם שיהיה להם טוב אם יופיעו על במה, מוביל אותם ביד, ואינו "מאלף" אותם לזוז בקצב מסוים ובתנועות מסוימות בעזרת מתורגמנים. אותו דבר אפשר לעשות גם עם כלבים מאולפים, שירקדו על הבימה, בלי להבין מה הם עושים. ואילו היו מבינים בוודאי היו מתנגדים לעשות צחוק מעצמם." הדמיון לדעתי הוא בכך שמביאים מישהו עם סוג אחר של מגבלה - מגבלה תרבותית-חומרית, כדי להציג בפני המתורבתים (בעיני עצמם) והעשירים. אם אפשר לתת דימוי מימים עברו הרי שזה כמו עשירים שעומדים בארמון וזורקים מזון וכסף לעניים, שמתחרים על תשומת ליבם בדרכים שונות.

ככל שאני חושב על זה אז אני משתכנע שלב העניין כאן הוא עניין היכולת להבין את המשמעות. וכאן, רק שיחה עם משתתפי ההצגה והתרשמות מיכולתם להבין את הסיטואציה והבנה האם היא משקפת בחירה חופשית (מה שלדעתי, שוב, על פי ההתרשמות שלי, יש כאן) תאפשר לשפוט את המצב.
הסיפור שמאחורי הקלעים 228158
אוקיי. אין לי ויכוח עם מה שכתבת בקטע הראשון, כולל הסעיף הראשון ("ראשית"). אני מניח שהשחקנים מפיקים סיפוק או הנאה מעצם השתתפותם, אבל הנושא הזה מורכב מכמה אלמנטים, שכבר התייחסתי אליהם (העובדה שמשקיעים בהם, מפעילים אותם, מתייחסים אליהם, יש להם חברה לכמה שעות/ימים בשבוע, וכו'). לגבי אנשים שיושבים בבית כל היום לבד, בבידוד בעולם סגור, זה כשלעצמו דבר עצום. גם אני הייתי רוצה שישקיעו בי, שייצאו איתי, שיפעילו אותי, שילוו אותי להצגות, לקונצרטים, שייסעו איתי לחו"ל - אבל אני, לרוע המזל, איני מעניין איש, כי איני מופיע על הבמה. עבור אנשים כמוני אין שירותים מהסוג הזה, אין תקציב, אין כוח אדם, אין כלום.

לגבי הסעיף השני שלך ("שנית") - כאן איני מסכים איתך. לדעתי, התלות קיימת, ועוד איך, וגם יחסי עובד-מעביד. ברגע שההצגה תפסיק לרוץ יחזרו השחקנים למצבם העגום הקודם, וזהו בדיוק החשש הגדול.

באשר ל"בחירה מודעת" - שוב, כבר התייחסתי לנושא כשכתבתי שהם שוכנעו או הושפעו משום היותם ניתנים בקלות להשפעה כמו ילדים קטנים, ולכן הנושא של "בחירה חופשית" מורכב גם הוא מאלמנט של שכנוע פלוס אלמנט של פיתוי.

ולגבי הדוגמה של תיאטרון קהילתי: לדעתי, אם רוצים לעשות השוואות, אז צריך להשוות בין שתי מוגבלויות ולא בין שני דברים שונים לגמרי. ניתן לחשוב אולי על להקה של אוטיסטים, שכן חירשות ועיוורון גם יחד היא מעין מצב של אוטיזם - ניתוק מהעולם (ואת זה אני אומר גם על עצמי). אבל הרי מעולם לא תראה להקת אוטיסטים מופיעה על הבמה מתוך "בחירה חופשית", נכון?

יש אלמנט נוסף שעליי לחזור אליו שוב ושוב. השאלה העיקרית שהעליתי כאן היא: מהן מטרותיו של מי שמנווט את השחקנים, מה הוא עושה עם ההכנסות מההצגות, ולאיזה מטרה הוא הקים עמותה, שמקבלת תקציבים ממשלתיים על חשבונם של אנשים כמוני, שיושבים בבית רוב הזמן לבד מול המחשב, במקום ללכת לקונצרטים (כפי שהתבטא כאן מישהו). הלוואי שיכולתי להגיע לקונצרט, אבל אבוי, 12 שחקנים נהנים מהשקעה עצומה, שאני ועוד 999 איש כמוני, או עוד 100 איש ברמתי, לא נוכל ליהנות ממנה לעולם.
הסיפור שמאחורי הקלעים 228172
שכחתי את שם הפילוסוף היווני שאמר, אין אדם טובל באותו נהר פעמיים. גם אחרי שתיגמר ההצגה, ולשחקנים כבר לא תהיה תעסוקה ותשומת לב כה גדולה, אני מתקשה להאמין שהם יחזרו לאותו מצב שבו היו לפניה, עגום יותר או עגום פחות. אני חושבת שכל דבר שאנחנו עושים בחיים משפיע עלינו ועל תפיסת עולמנו, במידה זו או אחרת. השתתפות בהצגה מסוג זה נראית לי כמשהו שיכול להשפיע על בטחון עצמי, תפיסת עולם, יכולת התמודדות ועוד הרבה גורמים באישיות ובהתנהגות. בלי קשר לזה שהם נכים או לא. השתתפות בהצגה מצליחה הנוגעת בנושאים אישיים תעשה את זה לכל בן אדם, מעצם היותה חוויה מכוננת.
הסיפור שמאחורי הקלעים 228178
הרקליטוס.
הסיפור שמאחורי הקלעים 228179
וואלה! תודה אלון.
הסיפור שמאחורי הקלעים 228187
גם עם טענותייך אלה אין לי ויכוח, אבל כל זה הוא רק תוצר-לוואי ודיון צדדי, שמסיט את הוויכוח מהנושא העיקרי.
הסיפור שמאחורי הקלעים 227827
אתה מציע לבצע עם הלהקה הצגה ככל הצגה- ועד
אז? כל עוד שלא יוכלו להציג ממש כמו
הקאמרי/הבימה/החאן וכו' שיסתתרו להם במחילה
אפלה?
אתה אומר שהמוטיב העיקרי הוא
הנכות=האומללות? אם כך אתה החמצת את הנקודה
העיקרית: את נכותם/מוגבלותם אינם יכולים
לשנות וגם לא להסתיר או להמנע ממנה. מה שהם
עושים הם עושים במסגרת אבל למרות מגבלותיה.
מה שהם עושים בעצם זה לגלות מה מסגרת
המגבלות האמיתית ואם אפשר זה להזיז אותה.
הפרויקט בשלב זה הוא אמנם עוסק (אבל רק בין
השאר) בנכות אבל בהחלט לא במסגרת המשוואה
שאתה ציינת, כלומר באומללות. זו אינה
קיימת. קיימת המסגרת המגבילה אבל במהלך
ההצגה אנחנו למדים שחלק מהמגבלות של המסגרת
קיים רק בדעות קדומות וחלק אחר ניתן להזיז
במאמץ ארוך ומתמשך. לדעתי זה מאתגר מאד!
ולהודות על האמת זה מאתגר גם
לרואים/שומעים/ומדברים "נורמליים".

(דרך אגב אני מעדיף שישאלו אותי אם אני
מאותגר מאשר ישאלו אותי אם אני נורמלי.....)
הסיפור שמאחורי הקלעים 228188
ואני הייתי מעדיף שישאלו אותי אם אני נורמלי, ולא אם אני מדבר עברית כל פעם שאיני מגיב... :-)
הסיפור שמאחורי הקלעים 228284
א) עלי להודות שהשאלה המועדפת היא זו שיש לי עליה תשובה טובה- ככה זה בדרך כלל אצל אנשים....
ב) חוץ מזה התברר לי שכשאתה לא מגיב אז אתה לא מדבר עברית אלא אנגלית עם PILPILON....
ג) גם שמתי לב שעברית או אנגלית- אתה מדבר היטב! ולכן אני חושב שאת הערתך ש"אינך מעניין איש" (בתגובה 228158) תוכל בהחלט לשנות, אפילו אם קשה לך לצאת ועל במה אינך רוצה לעלות בעצמך. תן ל'מה שיש לך' לעלות!
האם זהו קולה השני של איילת? 228695
מאחר שבכתובת האימייל מופיע השם בועזסון, אשיב כאילו איילת היא הכותבת.
אם את מתפלאת שאני יודע עברית ואנגלית על בוריין, הרי שאת סובלת מדעות קדומות ו/או מחוסר ידיעה והבנה.
יש כבדי שמיעה נוספים שיודעים שפה זרה על בוריה נוסף לשפת האם שלהם, שבה הם קוראים וכותבים ברהיטות - וחלקם גם מדברים ברהיטות. אני גם מדבר, במקרה, בצורה שוטפת כמו כל אדם שומע, ואני בטוח ש"תופתעי" מכך לאור דעותייך המגובשות והשגויות על אופיה ומהלכה של "תסמונת אשר".

כבר כתבתי שאיני היחיד שמשתמש באינטרנט, ומי שרואה את קבוצת החירשים-עיוורים כקבוצה הומוגנית של חירשים מוחלטים ועעיוורים מוחלטים אינו יודע מה הוא שח.
לזוועתי, נתקלתי בדיסאינפורמציה מהסוג הזה גם באתר של "נא לגעת". שם כתוב בערך כך: למעלה מאלף חירשים-עיוורים חיים בארץ, רובם סובלים מתסמונת אשר, שמתחילה בחירשות מוחלטת ומסתיימת בעיוורון מוחלט. המרכז בירושלים יטפל באנשים ויכין אותם לחיי עיוורון"...

לא זו בלבד שזהו קשקוש מוחלט, אלא שזהו חוסר אחריות מזוויע לכתוב דברים כאלה באינטרנט, משום שאנשים צעירים, שאובחנו לא מזמן עם התסמונת, וגם כאלה שלומדים לחיות איתה מזה שנים, עלולים לקרוא פרוגנוזה איומה ושגויה כזו על עצמם ולהיתפס לנסיונות התאבדות.

קודם כל, אין זה נכון שרובם סובלים מתסמונת אשר - יש עוד סיבות לחירשות-עיוורון, כולל מחלות של הגיל המבוגר; אין זה נכון שכולם נולדים חירשים מוחלטים - אני נולדתי שומע; אין זה נכון שכולם מגיעים לעיוורון מוחלט - אני כבר נושק ל-‏50 ועדיין רואה קצת, ויש אנשים שעדיין רואים גם בגיל 80; לא אצל כולם מהלך המחלה זהה - יש כאלה שמאבדים את הראייה במהירות רבה יותר ויש כאלה שאצלם המהלך איטי יותר.

בקיצור, כל המחאה שלי מופנית נגד מי שמתיימרים ל"טפל" באנשים עם מוגבלויות, שאין להם (למטפלים) מושג בהן, מציגים תמונה כוזבת של מצבם של אותם אנשים וגורמים בכך נזק עצום לעתידם. שום רופא ושום מטפל אחראי לא יגיד לאדם שאובחן כסובל מ"אשר": "מחר תתעוור" - הן משום שלא ניתן לדעת זאת, והן משום שאין זו גישה חיובית. כמו כן לא ניתן "להכין את האדם לחיי עיוורון" - גם זה קשקוש. ניתן ללוות את האדם בעזרת שירותי ניידות, התמצאות, מידע על אביזרי עזר, עזרה פסיכולוגית ועוד.

אבל מה אני בכלל נזעק כאן? אני נמצא בפורום הלא-נכון. אתם מסיטים את הדיון למחוזות השאולין, ללוחמת הקונג-פו ולפילוסופים היוונים הקדמונים. אשריכם וטוב לכם שיכולים אתם לדון בעניין במונחים פילוסופיים גרידא.

ולי אתם קוראים "לתת למה שיש בי לעלות"? אשמח לקרוא הצעות קונקרטיות איך יכולה ציפור שבורת כנפיים לעופף לאחר שנפלה מגובה רב, כיצד ימטיר הענן גשם לאחר שנמס בשרב? אולי כבר הייתי "שם" ועכשיו אני אביר שנפל בקרב שותת דם מכל פצעיו? ואולי אני שיר שנגינתו נדמה מיתר אחר מיתר? ואולי אני רק ממתין לאוטובוס שייקחני מעולם, שבו כבר לא נותר עבורי דבר?

ואולי אני צריך את עדינה טל שתספר לי, שמחר אתעוור ותכין אותי לחיי עיוורון. אללי, שככה נפלו ידידיי.
האם זהו קולה השני של איילת? 228721
''מאחר שבכתובת האימייל מופיע השם בועזסון, אשיב כאילו איילת היא הכותבת.''

ובכן, איילת היא לא הכותבת (אם תתעמק בכתובת האינטרנט של הקורא בין השורות, תוכל גם לנחש למה).

בכל מקרה, אין לי מענה לבעיות שלך. אני שמחה שאחרים במצבך או במצב גרוע משלך מצאו פתרון לבעיות שלהם, גם אם הוא לא מוצא חן בעיניך. לא קראנו לך ''לתת למה שיש בך לעלות'' משום שנראה כאילו אין בך דבר פרט לרחמים עצמיים. יש לך דבר או שניים ללמוד משחקני נא לגעת בנוגע להשקפת עולם.
האם זהו קולה השני של איילת? 228776
ומי את, הגב' בועזסון מס' 2 הנכבדה, שתלמדי אותי דבר אחד או שניים? ומנין לך שאני מרחם על עצמי? אינך טועה קצת בייוס "מציאת פתרונות" לאנשים מסוימים? אולי "מצאו להם" פתרונות?
מצטער, עבורי לא נמצא עדיין פתרון.
וברור שגם הגב' עדינה טל לא תמצא לי פתרון.
ולכל היתר (מה שכתבתי למעלה) יש לך תשובה?
מה שענית לי זה בכלל לא לעניין. צר לי. התוקפנות שלך ממש לא במקום.
האם זהו קולה השני של איילת? 228782
אני קוראת בתגובותיך שלל רחמים עצמיים, בעיקר בגלל שאתה מחפש מי שיעזור לך ''כבד הראייה וכבד השמיעה''. כשייחסתי לך נקודת פתיחה טובה יותר (היכולת להתנסח ברהיטות על מחשב, היכולת להעזר בחבריך וכו') התעצבנת.

הפסימיות שלך בנוגע למי יכול לספק לך את הפתרון, מעידה על רחמים עצמיים. אני לא התיימרתי למצוא לך פתרון, בעיקר משום שאינני המטפלת שלך. את הביקורת שיש לך נגד ''נא לגעת'' השמעת, הגבתי לדברים העניינים, כתבתי את דעתי שאותה אתה מוזמן לא לקבל ובזה העניין סגור.

אגב, דעתי בנוגע לקבוצה התחזקה השבוע יותר, לאחר שראיתי את הקהל שיצא מההופעה וביליתי יומיים שלמים עם השחקנים בשיחות.
אגב, התעמקתי בתגובותי(י)ך... 228781
עד כה דיברת בלשון זכר, ולפתע הפכת לנקבה, אז אולי תספר/י לנו מי הוא/היא הכותב/ת?
אגב, התעמקתי בתגובותי(י)ך... 228783
אם תסתכל בכתובות האימייל (כפי שהוכחת שאתה יכול), תראה שמדובר באנשים שונים שמחוברים ממקומות שונים.

לא הפכתי ''לפתע'' לשום דבר ואיני חייבת לך דין וחשבון בנוגע לבני משפחתי הגולשים באתר והשמות תחתיהם הם בוחרים להגיב. חבל שאתה מתעסק בקטנות במקום לענות לעניין שהעלה הקורא בין השורות.
אגב, התעמקתי בתגובותי(י)ך... 228813
בניגוד גמור אלייך דווקא משמיע "הקורא בין השורות" - אם אתייחס לזכר שביניכם (או לפחות למי שכותב כך) - דברי טעם, ואני מודה לו על מחמאותיו. אינך חייבת דבר לאיש, אבל את מזלזלת בי כשאת סבורה, שאיני מבין שמדובר בבני משפחתך. בין אם הכותב הוא בעלך או מישהו אחר, עדיין אלה הם שני ראשיה של אותה גורגונה (סליחה על ההשוואה הגסה) ושניכם יושבים תחת אותו עץ תאנה ונהנים מאותם פירות. אני שמח שלפחות לאחד/ת מכם יש קצת יותר בינה בקודקודו. ואת דבריי אלה אני כותב מתוך מודעות לתוקפנותי, שנובעת מתוקפנותך, שנובעת מתוך כך שאת עובדת עבור עדינה טל וחשה אולי כלפיה - כדרך שחש לעתים עובד כלפי מעבידו - נאמנות בלתי מסוייגת או צורך להגן על מקום עבודתו- לעתים מחשש לאבדו. אולי משום כך את מגינה עליה בלהט כזה.
אוקיי, נניח שהכל טוב כפי שאת אומרת. אני איני סבור כך. אני סבור שאת פשוט אינך "מקשיבה" לטיעוניי כי אין בך היכולת להקשיב. את משוחדת מראש כמקבלת שכר מהסיבות שמניתי בפיסקה הקודמת, ולכן אינך יכולה להיות אובייקטיבית.

אני מוצא עצמי חוזר על עצמי שוב ושוב כמו תקליט שבור.
מעולם לא אמרתי שיש לי משהו נגד השחקנים ו/או הדרך שבה הם מבטאים את עצמם. בלי להתייחס אל מי שמפעיל אותם אני מלא הערכה כלפיהם ושמח עבורם שנמצא להם פתרון. טענותיי מופנות כלפי המפעילים אותם ויומרותיהם, אבל את זה אינכם מסוגלים להבין, כנראה.

נדמה לי שכבר מיציתי את הדיון יותר מפעם אחת, ואני באמת מבקש להפסיק עם זה. אתם - כל שאר המגיבים - חופשיים לנפשכם, לדון בעניין מנקודת מבט תיאטרלית, הירואית, פילוסופית, תרבותית או כל נקודת מבט אחרת, להרחיק עד סין, ואם תרצו - גם עד המאדים - בנסיון להוכיח את טענותיכם. I raised my case.
אגב, התעמקתי בתגובותי(י)ך... 228821
האם לא ציינתי כבר קודם שאיני עובדת של העמותה או של עדינה טל, אלא אך ורק מתאמת את ההופעה בבוסטון שהתקיימה לפני יומיים‏1?
עבודתי היתה התנדבותית בלבד, לאחר שהכרתי את פועלה של הקבוצה ופועלם של מנהליה.

עם כל הטענות שלך כלפי "המפעילים אותם ויומרותיהם", אתה עדיין חושב שהשחקנים הם מריונטות ומהכרות אישית עם השחקנים, אני יכולה להעיד שאין הדבר כך. בכל אופן, הערכתך לא נראית בתגובותיך ושמחתך לוקה בחסר משום שאתה סבור שבעצם הפעלת הקבוצה נגזל כסף שמגיע לך. אתה גם ממעיט בערך עצמך בכך שאתה סבור שאף אדם רואה ושומע לא מסוגל להבין את חייך, אבל שוב, הבעיה היא שלך ושלך בלבד.

1 ובכך תמה "עבודתי" עם עמותת "נא לגעת".
האם זהו קולה השני של איילת? 228770
א) שים לב: אתה מאשים אותנו בקפיצה למסקנות
והנה אתה חוטא באותו דבר!
מסתבר שכולנו עושים אותה טעות מדי פעם אבל
השאלה היא גם שאלה של מידה. צריך להיזהר.
לי אין שום נסיון בטיפול בעיוורים או בעצם
בכל מום קשה אחר. אני מלא הערכה למי שסוחב
את עצמו דרך החיים עם 'חבילה' כזו יום אחרי
יום. אינני מתפלא שאדם כמוך מתבטא היטב
וביותר משפה אחת- אבל אני מעריך זאת אצלך
יותר מאשר אצל 'נורמלי' כמוני, אם זה לא
פוגע בך. והנה אני קופץ למסקנה (זו
שהתכוונתי אליה בתגובתי הקודמת): אם אתה
ממשיך ועונה לנו, "מתקיפיך", בלהט ורהיטות
כאלה, איני חושב שאתה שבור כנפיים. אולי
מרוט כמה נוצות. נפלת כנראה פצוע (היה
מורגש כבר מהתגובה הראשונה) ואיבדת דם,
אבל מסתבר שיש בך עדיין דם חם! חם מאד!

ב) אני מניח שאי אפשר להכין אדם בדיוק
לחיים כאלה שיהיו לו. אני מניח עם זאת שיש
מטפלים (בבעלי מום או גם במחלה קשה)
החושבים שמוטב להכין אדם לגרוע ביותר. אז
אין חשש ש'יופתע' לרעה. ברור שיש מי שיחלקו
על גישה זו, אפילו אם תיעשה תוך שימת לב
לתגובות הקשות חו"ח שציינת. אולי זו "גישה
לא חיובית" אבל מצבו של המטופל "חיובי"
לעומת מה שצפו לו מראש.
of course they did 227987
What makes Beethoven so wonderful is the sounds that come out of the silence he was surrounded in. it can pretty much be compared to the Beatles before and after drugs. much better after the composer has an awareness expanding experience.
Van Gogh does in fact work to express his illness and make people understand.
Vasili Kandinsky worked to portray his very strange condition called synesthesia.
Curt Cobain tried to let people look inside of him and see the darkness.
i'm afraid you have a very plain and simple (and oh so wrong) idea of what art is. what defines everything, from a baby's little hand to the ocean itself, both objects and ideas is not the stuff they are made of, but rather the space around them, more precisely the border between the "thing" and what is "not the thing". these borders are what defines everything, and this show explores exactly those borders. people are not defined by their disabilities, but that is a fact easily forgotten. so many disabled people would have liked to remind themselves of what those borders are really made of.
you can argue with the technical skill of the performers, but you can't argue with the message.
you would have liked to take the troupe and put on a show like any other show. well, this show ain't nothing like any other show. that's what it's all about.
of course they did 228043
Just one question: have you ever seen a show of people with Autism?
We're not arguing "what art is" here. I'm arguing against using people with sensory disabilities to make money, from which others (those who are using them( enjoy in the end - not those who really need the money and help .

of course they did 228331
an essential part of belonging to society is giving back to it. the Nalagaat people have managed to do that through their art. you are concerned about the fact that this is an extremely small group, and i share that concern with you. i think the group should deal with more people, hopefully, all of them. take for example Itzik, one of the performers. the man has an amazing inner world which can easily enable him to be a writer, literature critic, journalist and whatnot. is theater the best thing for him? i'm not sure. however, it's a start. he now knows he can (through hard work) do many things which are considered outside the scope of his abilities. i think the group should be less about theater, and more about giving these people the freedom to do whatever they choose. however, this is a start, limited by available resources. Adina's unbelievable hard work is in what she knows how to do, namely theater. As this is a start, it also needs some business sense (provided by Eran Gur) to enable it to survive, which is so not trivial. about the fact that other people need more basic things like food and shelter, i don't feel as this contradicts Maslowe's hierarchy of human needs, but rather complements it. from what i got from the show, the need to communicate and be heard is so acute to these people (which is taken for gratanted by us), that this lack of communication can even drive some of them to suicidal thoughts.
as for the "freak show" analogy, i have to admit that i understand how someone looking at the show through these eyes might percieve it as such. it is not a great performance of theater. the technique is sometimes similar to borderline "training" as you claim. still, i think it is not meant to be a display of theatrical skill (eventhough in Adina's mind it is), but rather a display of spiritual achievment, albeit technical in nature. in that sense, it can be compared to a master warrior from Shaolin, who through training (which looks from the outside as very technical) can achieve things way outside of human ability.
of course they did 228334
ולהמשיך את נקודת ההשוואה לנזירי השאולין.

מישהו חשב פעם כמה מסובכת הסצינה שבה אחד השחקנים עומד על שולחן, אוחז בידיהם של שני שחקנים אחרים (לא מתורגמנים, אלא שחקנים) ובעזרתם קופץ מהשולחן? טריוויאלי לכל אדם, על גבול הבלתי אפשרי לחרש-עיוור.
אולי אפשר גם אחרת... 516899
הייתי במופע ואני מכיר את נושא המוגבלות מקרוב (אמא ודודה). אני מאוד התפעלתי מהערצת הקהל לאחר המופע. סיפור אישי - ניסיתי למצוא לאימי מלווה צמודה (שתהיה גם חברה) ולא כל-כך הצלחתי כי אנשים מתלהבים אחרי המופע, אומרים כל-הכבוד ללהקה - אבל בחיי היום יום הם כבר שוכחים שאתמול היו במופע. אם מופע כזה היה על-מנת לגייס קהילת מתנדבים בכל ערי הארץ שיוכשרו (כמו כלבי נחיה) ללוות עיוורים-חרשים ולהיות חברה עבורם אז המופע הזה הוא מצווה (כי יוכל לסייע גם לאותה קבוצה קטנה שמופיעה כשהמופע ירד וגם לכל הקהילה הזו בארץ). במתכונת הנוכחית המופע הוא קצת התגרות בקהל המקורב אישית לנושא. אם המופע יהיה מנוף לעבודה נוספת ולא רק לסיסמאות של ''חברה טובה יותר'' אז הוא יכול להיות באמת פריצת דרך אמיתית בתחום. צריך לרתום באמצעותו לקהילת מתנדבים מקצועית (שרק מתאימים יוכלו לעבוד בזה). שמעתי שיש כלבי נחיה רבים שלא עוברים את הקורס - וכך צריך להיות גם עם מתנדבים בתחום הרגיש הזה. המופע הזה הוא כמו הבאת תורמים למוסד, הרשמתם ושחרורם בלי לגייסם (והכוונה שלי היא גיוסם לא למרכז הספציפי והיפה הממוקם בחוף הפסטורלי ביפו - אלא גיוסם לעבודה אישית קשה בבתים ובשכונות).
תוספת להודעה הקודמת 516945
אין במה ששמתי בהודעה הקודמת כל ביקורת על מרכז נא לגעת ועל עבודתה הברוכה של עדינה טל ושל צוות נא לגעת - יש במה שרשמתי רק רעיון לפתח קצת את הרעיון מתוך היכרותי את התחום. נתקלתי בעדינה טל והחלפתי איתה כמה מילים והתרשמתי שהיא פתוחה, סקרנית ומקשיבה.
תוספת להודעה הקודמת 516949
כפי שניתן לראות, ההודעה של איילת, שאליה הגבת, היא משנת 2004. כידוע, דרכה של רשת האינטרנט היא שיש בה תנועה מתמדת וזרימה מתמדת - וכך קרה שאיילת כבר איננה פעילה באתר הזה. אולי כדאי שתנסה לאתר גורמים הקשורים בנושא החרשים-עיוורים באופן ישיר יותר ותפנה אליהם את הרעיונות שהעלית כאן.

כל טוב ובהצלחה!
תודה 516963
הייתי גם בדיאלוג בחשיכה וגם במרכז 'נא לגעת' ואף פעם לא ראיתי כזו תרועה ופרגון להצגה כמו להצגה 'לא על הלחם לבדו'. אני חושב שמקום כמו מרכז 'נא לגעת' יכול להכשיר גם עובדים סוציאליים או אנשים סוציאליים לעבודה בתחום (זו יכולה להיות הכשרה נוספת ולא יחידה). לעדינה טל העברתי את תחושתי (ראיתי אותה ליד המרכז ביפו - טיילתי שם, אני לא מהאזור). אז אם מישהו קורא את ההודעה הזו ויכול לקחת את הרעיון ולהרים אותו - אני אשמח. לגבי אימי - היא לא מסכנה ואבי, אחיותי ואני משתדלים לסייע ככל יכולתנו. לגבי הערתך לגבי פניה לגורמים - אז קצת לא נעים לי להידפק על דלתות ואני רואה את האינטרנט כמקום לגיטימי להעברת מסרים.
תודה 516964
לגיטימי כן, בהחלט, האינטרנט יעיל, לצורך העניין, בעיקר כמין מקום שבו אומרים סוף-סוף בקול רם את הרעיונות שמתבשלים בלב בשקט. אבל אם אתה נושא בליבך איזושהי תקווה שהאינטרנט יהווה בסיס שממנו משהו יתחיל לזוז - זה נראה לי די חסר תוחלת. לא חשבתי בהכרח על משהו כמו הפגנת מסכנות, התדפקות על דלתות ובקשות רחמים, אלא יותר על הכיוון של יזמות עסקית - אולי בעזרת ייעוץ שיווקי מתאים, לפחות בהתחלה (זה דורש איזושהי השקעה כספית - ראית כבר בעצמך שדברים לא זזים מתוך טוב-לב נטו).
תגובה 516965
תודה. אני עובד במקום ציבורי ואין לי מספיק נסיון עסקי. אשמח אם מישהו ירתם לעניין לתרום לקידום רעיונות ולעזרה (אפילו בהסעות, בהגעה פיזית למקומות רלוונטיים וכו'). אני לא אריה ואני מודע לזה. אשמח לחבור לאריה מתאים (בהתנדבות).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים