בתשובה לליאור גולגר, 05/05/01 11:41
חוליגנים, 22 חוליגנים 22705
באיזו שפה זה????? :-))
חוליגנים, 22 חוליגנים 22717
I think its Yeidish for "fair gain".

The idea was that if two people tryed to decide on a fair price for some goods, and the discussions came to a dead-end, the seller would declare "Benemunes Parnusa", the buyer would look at the goods and say "you deserve to have X$ profit" (or something similar), and then the seller would say: "OK, the goods cost me Y$" The buyer would then pay X+Y$ and all would be well.

There was a strong social taboo against lying about the original price of the goods.
חוליגנים, 22 חוליגנים 22726
זה מבריק! צריך להשתמש בזה בכל מקום. באמת. חבל שלא...
חוליגנים, 22 חוליגנים 22727
אין לי מושג איך זה קשור פה למשהו, אבל שיהיה. תודה על התרגום, בכל אופן.
האייל קטן מהכיל שני אנרכיסטים(; 22734
האם עלי לברכך על הצטרפותך למעגל האנרכיסטים? או שמא לחשוף פרצופך הפסאודו-אנרכיסטי האמיתי (:
כמדומני פרצתי לתודעה האיילית לראשונה בדיון עם דובי באשר למצב הרצוי - דמוקרטיה או אנרכיזם. בזכות דף העמדות (1) עומד הלינק בקצה אצבעותי (2) לעיונך.
תודה לחן שגאלתני מהצורך להצטדק על הנאמונס פרנוסה. יצוין כי רק בזכות 'כימים אחדים' הכרתי את זה הביטוי.
כאנרכיסט אני מוסיף להתנגד בכל לב למקדונלד'ס, לתאגידים, לבנק העולמי, לתל"ג. בהתאם לויכוח ישן בינינו (ראה 1 - כלא), עודי טוען כי ניתן לומר על מצב נתון שאינו רצוי גם בלי להתיימר להציע דפ"א לשיפורו. ארשה לעצמי לסווג גישתך כהנדסית-אפליקטיבית, ולעומתה את שלי כמדעית-חקרנית. זאת - עד שתסווג אחרת.

אני חולק עליך לחלוטין 22760
כלומר - אין לי שום זכות להגדיר עצמי כאנארכיסט, בלתי-אם אקבל את עמדותיך?
ישנם סוגים רבים של אנארכיטים. מטבע ההגדרה, אנארכיסט אחד אינו יכול להיות מוגדר ע"י אנארכיסט אחר, וגם לא לכפות עליו הגדרה - כי אכן, תהיה בכך כפייה, המנוגדת לעצם מהות האנארכיזם!!
ונכון, לדעתי זהו דבר קל מאד לשבת בכורסא ולמתוח ביקורת, בלי להציע שום-דבר אחר. באיזו זכות אתה מותח ביקורת על דברים, בלא שתעשה לילות כימים בחשיבה מאומצת (אם לא במעשים של ממש) כיצד לתקנם?
אז, כמובן - זוהי זכותך המלאה. שב בכורסא ורטון עד יומך האחרון. בסדר מצידי. רק - אל תטען, שאם מישהו מעז להיות אנארכיסט-מעורב (להבדיל ממך - האנארכיסט-המתבדל), אז הוא "בוגד באנארכיזם", או משהו כזה - כי זוהי פשוט שטות, שלא לומר - הצדקה לעצלנות.

דני.
מן הסתם, אתה יודע 22761
אני שמח לשמוע כי הנימה המשועשעת בדברי נקלטה היטב בנפשך המהפכנית. כמה מידידי הטובים ביותר אמנם מסתכלים על זכויות כקווי שדה הפרושים במרחב מעולם ועד עולם, בין אם קיימים אנשים שיכירו בהן ובין אם לאו. זוהי הנחה אחת, אני מעדיף לצרכי לצאת מהנחה שונה. לא נורא.
הרשה לי (?) להציע דימוי שייטיב לתאר את המחלוקת העקרונית בינינו. נדמה לעצמנו את שנינו שכובים פרקדן אף מטה בתוך שלולית סחי. אני סבור כי אין צורך להתרומם מן השלולית כדי לומר שמסריח בה. אתה מחייב לשם כך לכל הפחות השקעת מאמצים במחשבה כיצד להזדקף, אם לא את עצם הפעלת שרירי הרגליים וכו'. אני אומר - אדרבה, הזדקף, אשריך. ואני שומר לעצמי את הזכות, אותה נטלתי לעצמי בשרירות-לב, לומר עליך שגם בך דבק אותו ריח רע מן השלולית. יתכן שבנסיונות ההזדקפות אף העמקת דוש בסחי, ולא אחסוך ממך תצפיתי זו לכשאבחין בה. אתה רומז שקל לשכב בשלולית סחי, וחוששני שגם בזאת דעותינו חלוקות. להווי ידוע לך כי יצורים חיים מדרגת חד-תא ומעלה לפחות ניחנו במנגנוני משוב, המאפשרים להם לכייל את העוצמה הסנסואלית שבה הם חשים את המציאות. אין במנגנונים אלה כל פסול כשלעצמם, אדרבה - אני מוצא בהם יופי אסתטי אבולוציוני רב. אך איני מוצא בהם כשלעצמם מן הערך או מן התכלית, קל וחומר בהישמעות להם. סבורני שאדם אינו יכול לעמוד על האמת בכוחות עצמו, ואילו בכוחו של דיון נינוח כעין זה לסייע לו לעמוד על השלכות מעשיו, גם אם לא להעמידו על האמת עצמה. אתה אומר שקל לי. אבל קשה לאדם לזכור שרע הוא רע, ולהימנע מסתימת האף באמירה שהרע הכרחי. אני לא מוכן להסתובב על השיפוד של גורביץ המזכיר לנו היסטורית מי הצדיק את הרע. וערכית אני לא מוכן לצאת כנגד אותו שיפוד, כמוך.

עם הקורא הסליחה על הנימה הפואטית בתשובתי, שנכתבה לצלילי המערכון המופלא
cheech&chong - lets make a dope deal

אם לא יחוש מי מן הקוראים דחף לאו-בר-כיבוש להתערב בדיון, אשמור לך את זכות המילה האחרונה. כל טוב.
מן הסתם, אתה יודע 22815
ליאור,
קרי, אתה תעדיף להישאר בשלולית הנ"ל, ולא לנסות לצאת ממנה (כלומר, אם הבנתי נכונה את כוונתך!). מה אומר... מוזר לי.
אבל - יחד עם זאת...
לאחר, שהרהרתי חזור והרהר במשך כמה שעות טובות בדעותיך, הגעתי למסקנה, שבנקודה אחת לפחות גברת עלי, ועלי להודות בכך - אני מסכים אתך לחלוטין, שעל אנארכיסט להתנגד לעצם-קיומם של בתי-כלא (מעצם התנגדותנו - המובנית, בעצם, בהגדרתנו כאנארכיסטים) לחוקים בכלל. אני מקבל על עצמי את קביעתך, שעלינו להתנגד למצב זה כנקודת-פתיחה, קרי - עוד בטרם נתחיל לשקול חלופות.
העניין הוא, ליאור, ש - אין מה לעשות, האכפתיות והכורח לסייע לכלל ולפעול למענו טבועים בי עמוקות. אינני מסוגל, נפשית, לישון בשקט, כל עוד עולה בדעתי המחשבה, כי חיי אדם אחד - וילדים על אחת כמה וכמה -עשויים להיות בסכנה. כזה אני. ולפיכך, *חייב* אני לשקול, בכובד-ראש: או. קיי, לא בתי-כלא, בהחלט לא - אבל, מה *כן*?

אבל - אתה אולי יכול לישון בשקט. בתוך השלולית. אשריך וטוב לך... כנראה.

שלך,
דני.
מן הסתם, אתה יודע 22996
אנצל הזדמנות זאת, להגיב על מספר דברים שהוזכרו מקודם, שקראתי אותם לדאבוני רק כעת.
ראשית - תמר גוזנסקי הינה באמת יצור סטליניסטי מאובן, ואם הייתה בשלטון חיי רובנו לא היו משהו. אך עובדה היא שגוזנסקי היא מהמעטים שממש עושים משהו בכנסת כדי לקדם *באמת* זכויות של מגזרים ואנשים שמרבית חברי הכנסת הנורמליים לכאורה אינם מעיפים מבט לכיוון הפחונים שבהם הם גרים בעת נסיעתם בוולבו הממשלתית שלהם. הייתי מעדיף שתהיה כנסת מלאה בגוזנסקי מאשר קשקשנים דיקטטוריים מסוגו של יוסי שריד, ושאר עושי דברו במר"צ.
ובקישור למה שכתבת ליאור - ראשית כל אשמח להכיר את שאר ידידייך אשר חושבים כמוני. ושנית ובהמשך לתגובות קודמות - בתאריך 1 במאי אכן התקיימה תהלוכה בתל אביב. עבדכם הנאמן אף השתתף בה. הקטע המשמעותי ביותר בהפגנה מבחינתי (שכמובן החמצתי את מרביתו) היה הנפת ראשי הבקר מול מקדונלדס. איני מתכוון להתחיל לפרוש כאן את משנתי, ולהבהיר מדוע כל מחאה כנגד מקדולנדס הינה מוצדקת. לעומת זאת אבקש להדגיש כי מחאה זו הינה מוצדקת לחלוטין, אינה סהרורית כלל, והיהנ מתבקשת. איני יכול להסכים לעמדה הגורסת כי שכיבה בתוך שלולית הסחי הינה מספיקה, ואף לא כי כתיבת מכתבים במחאה למקדונלדס תוביל לשינוי מדיניותה הנפשעת (כן, מבחינתי היא נפשעת, אף אם לפי חוק לא). חברות מטבען הינן שמרניות, במובן שאינן אוהבות לשנות ממנהגיהן. שינויים מתרחשים לרוב רק עקב צמיחתה של תנועה קיצונית שתובעת שינוי באמצעים לא קונבנציונליים.לעיתים קרובות רק אמצעים אלו מביאים לשינוי, מאחר ומרבית האנשים כלל אינם מודעים לכך שמשהו אינו כשורה בחברתם. תנועת ארבע אמהות לדוגמה, הצליחה להביא לשינוי באמצעות מחאה לגיטימית לכאורה. אך שינוי זה בא רק מאחר והן לא גילו לכולנו שהמלחמה בלבנון מיותרת. רובנו ידענו זאת גם קודם. הן פשוט הדגישו את חשיבות כל הנושא ע"י פעילותן. פעילי אנונימוס אשר עשו את המעשה אל מול מקדונלדס לא הדגישו את חשיבות נושא זכויות יצורים אחרים ומדיניות מקדונלדס הנפשעת, אלא דאגו להעלאת עצם הרעיון שיש זכויות ליצורים אחרים ושמקדונלדס עושה מעשי שפוגעים בכולנו , דברים שרובנו כלל איננו מודעים אליהם. ומכיוון שלפעילי אנונימוס (וכן גם לי) מטרות אלו (זכויות בעלי חיים, הקטנת כחה של מקדונלדס) הינן בחשיבות עליונה, כל מעשה כמעט הינו לגיטימי בדרך להשגת המטרה.
כמובן שהמשטרה מבחינתה אינה רואה את הדברים בקנה אחד עמנו, ותפעל על מנת למנוע מאיתנו את מחאתנו. מובן, אם כי לא מוצדק. עם זאת אין בכך הצדקה להפעלת כוחה של היס"מ ודפיקת קסדות בראשיהן של ילדות בנות 15, ובכלל התנהגות פרועה שהולמת יותר פורעי חוק מאשר שומריו.

זהו, איני מאמין שמישהו יקרא, אך אשמח אם כן. במיוחד אתה ליאור (:
מן הסתם, אתה יודע 23006
מק'דונלדס הם חלאות פשיסטיים ע"פ כל קנה-מידה, שלא לדבר על המשטרה (אום אל-פאחם, סטודנטים, יום כדה"א 99, אוקטובר...). בתור אנארכיסט דעתי היא, שכל משטרה היא גסטפו, המתקיים רק ע"מ להגן על הפושעים האמיתיים, ולסייע להם בביצוע פשעיהם, נגד פרטים וכנגד הכלל. וכמובן, משטרה זו ממומנת בכספי המסים שאנו משלמים - מה שיוצר פתח לדיון חדש בפני עצמו, על המדינה רקובת-המערכות הזאת.
אבל, עדיין - להניף ראשים כרותים של פרות... אינני יודע. לא נשמע לי.
אם איזשהו שוטר פגע בילדה בת 15, צריך לקחת אותו ולשבור לו את כל העצמות. וגם להוריו, שגידלו יצורון מסריח כזה. לא יזיק בכלל.

כעת - גוז'נסקי באמת עדיפה על שריד, כמו ששריד עדיף על רמון, רמון עדיף על לנדאו, לנדאו עדיף על ליברמן, וכולם כאחד עדיפים על פרס. הכל יחסי בעולם... :-))

אז - או קיי, ואל תשכח להזמין אותי לתכנון הפעילות הבאה נגד מק'דונלדס - יש לי כמה רעיונות פרועים, שאולי יפתיעו אותך (ושאינם דורשים הסתייעות בחיות מתות, עליהן השלום). ו - אל תדאג דובי, אין לי שום בעיה עם מס' הטלפון שלי וכתובתי על הרשת... להיפך, ברור לי, שלפעילות פוליטית, כמו דגם לפופולריות, יש מחיר. ;-)) ומלבד זאת - המלה "פחד" מייצגת, בעיני, רגש נחות של ממש... מוטב לגמור ברגע!!

שלכם,
דני.
מן הסתם, אתה יודע 23007
שוטרים הם הדרך של החברה לשמור על החפים מפשע מפני לינצ'רים כמוך.
מן הסתם, אתה יודע 23012
אני פשוט לא יודע מה לחשוב עליך. "חלאות פאשיסטים", "גסטפו", "לשבור לו את העצמות", "יצורון מסריח"... המשטרה, ידידי, היא זו שמונעת ממיני מאפיות להשתלט פה על הכל, היא זו שמונעת מאנשים לפרוץ לך לבית כעניין יומיומי, וזו שמאפשרת לך להיות בטוח שכשתחזור הביתה אחרי יציאה או אחרי יום עבודה, המחשב שלך עדיין יהיה שם כדי שתוכל להלעיז עליהם כאן.
זה שיש הרבה בעיות עם המשטרה שלנו, זה ידוע. לשלול מכל וכל את עצם הקונספט של המשטרה? זה מגוחך. זה מגוחך, משום שאילולא אותו גוף שאתה מערער על עצם קיומו, לא היית יכול להעביר ביקורת על שום גוף אחר.
ב א מ ת , דובי 23013
אתה רוצה לומר לי, שאתה באמת *מאמין* בזה??

דני.
ב א מ ת , דובי 23029
בודאי! לא סתם הקימו מדינת חוק עם יכולת אכיפה. כשאין חוק או אוכפי חוק, נוצר בדיוק מה שהיה באיטליה בתקופה שהתפתחו בה המאפיות.
ב א מ ת , דובי 23041
ומה אם המשטרה *עצמה* פוגעת בציבור יותר מכל פושע קטן?
ב א מ ת , דובי 23046
א. היא לא, לא בזדון, בכל מקרה, אלא מתוך בורות וטמטום - ובזה הסכמתי שצריך לטפל.
ב. היא בטח לא פוגעת יותר מאשר כל הפושעים הקטנים ביחד.
ג. היא בטח לא פוגעת כמו כל הפושעים הקטנים והגדולים ביחד.
ד. צריך לפרק מיד ולאלתר את משטרת התנועה, אבל זה כבר לא קשור.
אז ככה 23050
א. לא בזדון? אני מצטער, אבל - אינני מסכים איתך. הייתי מאושר לו יכולתי, באמת. הנקודה היא, ש - מן הסתם כתוצאה מן הכיבוש - חלחלו "נורמות" מסויימות גם ליחס לאזרחי המדינה - תהליך טבעי למרבה הצער...

ב. + ג. שאלה של כימות, שהיא למעשה היפותטית - אפשר להתחיל דיון שלם גם רק על השאלה, כמה היא מתאמצת ללכוד את כל הנ"ל, לעומת כמה היא מתנכלת למפגינים כאלה או אחרים, אבל אז כבר באמת לא נגמור עם זה.

ד. זה קשור ועוד איך... וטוב לראות, שלפחות בזה אנחנו מסכימים!

שלך,
דני.
מן הסתם, אתה יודע 23054
מכיוון שאיני אנרכיסט, איני יכול להזדהות עמך כלל בנושא זה. היה לי ויכוח מעניין ודי ממצה בנושא עם אנרכיסט אחר, שתמציתו הינה שאנרכיזם הינו מצב רצוי, שאין כל דרך להשיגו. ניתן בהחלט לשאוף אליו ברמה תת מודעת כלשהי, אך להשיגו הינה מטרה בלתי אפשרית. זאת בקצרה דעתי (כפי שגיליתי כאמור לפני שבועיים בערך) בנושא.
איני סבור שהמשטרה הינה מיותרת, אך אני סבור שניתן לה כוח רב מדי וחסר פיקוח בישראל (כמו ברוב המקומות בעולם) ושהיא משמשת יותר מדי ככלי לשמירת מראית עין של חוק וסדר, מאשר על חוק וסדר ממש.

ולסיום, אציין רק שחבל שלא היה כמעט דיון אמיתי בסקר עצמו. הנושא אמנם אינו חשוב לרוב חבורת הפדלאות (שום דבר אישי כמובן) שכן הגיבו עליו, אך הוא כן חשוב במידה זו או אחרת לרבים, והוא מהווה סיבה מספקת לאנשים רבים למחאה מוצדקת ברובה כנגד מכירת זכויות השידור לגורמים פרטיים
מן הסתם, אתה יודע 23063
יודע מה? אילו היתה המשטרה בישראל משטרה קהילתית, המחוברת לאזרח; אילו היה קשר ישיר והדוק בין "שוטרי מקוף" ויומנאי-התחנות לבין הציבור, אותו הם משרתים; אילו הם היו *מודעים* לכך, שהם משרתים את הציבור במקום להיפך; ואילו היה חופש הביטוי וההפגנה נר לרגליהם, והיו עושים לילות כימים לא על-מנת להכות נושאי-שלטים, אלא על-מנת ללכוד אנסים ורוצחים - או אז הייתי גם אני מסכים, שכל עוד לא הגענו לאחרית-הימים, וכל עוד ישנם אנשים הפוגעים באחרים - מן הראוי לקיימה.
כרגע, על-כל-פנים, המשטרה היא-היא הפוגעת. ולאור זאת, אין שום אפשרות, שאתייחס אליה בסלחנות, המאפיינת את כל יתר המגיבים פה.

ובחזרה לנושא הסקר (שכבר כולנו כמעט ושכחנו מהו - ובאמת, הגיע הזמן שנתרכז *בו*): לא ייתכן, שקונצרטים וסרטים משודרים, אם בכלל, באיחור, ושעוד לא קרה, שהזיזו את "מבט" בגלל קונצרט - אבל הוא זז גם זז בכל פעם, שאיזשהו טמבל קולע כדור לאיזו רשת (או בועטו אליו). אין לי דבר נגד ספורט (ככל שאין הוא מעניין אותי), אבל לא *כל* אזרחי המדינה מעדיפים שעשועי-כדור ילדותיים אלה על-פני תרבות אמיתית.

דני.
מן הסתם, אתה יודע 23067
אני מבין שפנית לשוטר המקוף שלך באיזה שהוא ענין ושהוא השיב את פניך ריקם. אנא החכימנו.

אני בטוח שבדקת את הסטטיסטיקות של לכידת הרוצחים בארצנו, וביררת שהמשטרה *אינה* פועלת נגד אנסים ורוצחים. במקרה זה אצטרף אליך אישית להפגנה הבאה.

אני בטוח שראית ששוטר תקף מישהו באלימות משום שהוא נשא שלט.

אני מניח שאתה לא סתם קשקשן השואב את מקורותיו מהתלהמות זו או אחרת שהוא רואה בשידור של הטלויזיה הממלכתית שאינה הולמת אנארכיסט-בעיני-עצמו.

ואם אתה כן עונה על התיאור דלעיל, אני מבקש את סליחתך שחשדתי באיזו שהיא עמקות הקיימת בך.

אגב - את "מבט" בהחלט אפשר להזיז בשל כל אירוע המעניין את הציבור ומשודר בשידור חי. או שרק תרבות של אנרכיסטים היא אמיתית?
מן הסתם, אתה יודע 23157
רציתי לכתוב משהו על הדברים האידיוטים שכתבת.
אבל אז חשבתי שאולי בעוד שבוע (חודש, שנה, שנתיים) תבין שטעית.
הלא מובן הוא הפאטליות של דבריך. וזה עוד אחרי שכבר עברת שינוי אידאולוגי. מה קורה? אתה עדיין כל כך בטוח? תמיד צודק? ללא ספק? גם על גבינה תשעה אחוז אתה מסוגל לדבר בכזה להט? ומה אם מחר תגלה שחמישה אחוז עושה לך את זה יותר?
מן הסתם, אתה יודע 23169
טוב. אולי ליתר הדוברים פה יש חיבה וסימפטיה למי שמכים ילדות בנות 15. כנראה. סליחה שהעזתי לומר אחרת.

דני.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים