בתשובה לאייל ממאדים, 21/06/04 13:33
אהה! אנתרופוצנטריות 227500
לא קיימות גם ראיות לכך שלסלעים אין יכולת טלפטית.

הסיבה לכך שאף אחד לא טורח להגדיר "מורכבות" בהקשר שלנו היא שלכולנו יש אינטואיציה די טובה בקשר למשמעות המושג. אם לויתן היה יכול להעביר מסר ברמה של "תיזהר, אחי, הספינות היפניות האלה חמושות בצלצלים מתפוצצים, לפני איזה חודש הן ריסקו את הראש של מובי דיק החביב שלנו, והכי טוב זה לצלול לעומק כשרואים אותן" (לא במלים אלה, כמובן, אלא באיזה אופן לוויתני מופלא) כולנו היינו מסיקים שאכן ישנה רמה מעניינת של מורכבות במסר, בלי לדקדק בשאלה המילונית. כמובן, ייתכן הלוויתנים לא טורחים למסור מסרים טריוויאליים כאלה, הם עסוקים בשירה הגוּתית מופלאה על מסתרי היקום ופלאי הבריאה, ולא מתפנים לעסוק בשטויות בנות חלוף. שלחתי לסלע המקומי שאלה טלפטית בעניין, וכשהוא יענה לי אדווח.
אהה! אנתרופוצנטריות 227540
במקרה בחרת באחד מהמסרים (והנושאים) היותר נפוצים בטבע (והיותר נחקרים), ולבע''ח שונים יש המון טקטיקות להעביר מסר של ''סכנה מתקרבת'', וגם באיזו סכנה מדובר. כמובן, שמיעוט מילים וצלילים יהיה היעיל ביותר.
יש מסרים הרבה יותר מורכבים. מספר מחקרים בנושא (בעיקר זה של מנצל) גילו שאם מראים לקוף אחד מאגר של מזון, מכניסים אותו לכלוב עם בני קבוצתו, ומשחררים את בני הקבוצה, הם רצים במהירות למזון. לא יודעים להסביר איך (אולי הם מקבלים מסרים מהסלעים בסביבה...). בכל אופן, ידוע כבר ששמפנזים מסוגלים להרכיב משפטים קצרים. שוב, הרכבת משפטים קצרים היא לא בהכרח הדרך היעילה ביותר לתקשורת.

אני חושבת שתקשורת לא צריכה להבחן לפי המורכבות שלה, זה קריטריון לא רלונטי, לדעתי, אלא לפי היעילות שלה עבור מין ספציפי בתנאים ספציפיים. זו הדרך היחידה להמנע מצנטרליזם מיותר (כלומר, גישה רלטיביסטית).

בנוגע לאינטואטיביות של הבנת המלה ''מורכבות'', יש בעיה עם אינטואיציה כזו. היא יפה לתקשור עם סלעים, אבל לרוב, משמעה שלא יודעים להביע במילים הרגשה כלשהי. נכון שגם שאר בע''ח לא יודעים להביע במילים הרגשות שונות, אבל כשמדובר בדיון מילולי...
אהה! אנתרופוצנטריות 227541
עם הגדרה כזאת, נדמה לי ששכ''ג יוכל לשכנע אותך שאפילו ''סנאים'' מתקשרים בצורה מורכבת.
אהה! אנתרופוצנטריות 227545
אני לא חושב שהיא היתה בסביבה בזמנה של ההודעה ההיא, כך שהיא בטח לא מבינה אותך.
אהה! אנתרופוצנטריות 227544
והנה משהו שיהיו כאן כאלה שיחשבו שאני לא רציני בקשר אליו: גם עצים מתקשרים ומתריעים על סכנה (ע"י הפצת חומרים נדיפים).

אבל זה אינו מסר מורכב. שימי לב שיש הבדל של מורכבות בין המסר "זהירות, עיט" שכל קוף גונון יודע להעביר ולפענח, לבין המסר "אוף, עוד פעם העיט המחורבן הזה הורס לי את היום. אה, בעצם זה העיט העצלן שכבר שבוע מסתובב כאן בלי שהוא טורח לתקוף, אז תשכחו מהאזהרה הקודמת שלי ותמשיכו לאכול".

שמת לב להבדל במורכבות? אבל לא הגדרנו אותה בכלל.
אהה! אנתרופוצנטריות 227578
בדיוק. ההבדל הזה נקרא, ביו השאר, יצירתיות (היכולת להביע רעיונות חדשים) ועיסוק ב"כאן ועכשיו" (היכולת לתקשר בנוגע לעניינים מופשטים או במנותק מאירוע ממשי).

(ראה גם תגובתי זו: תגובה 227228)
אהה! אנתרופוצנטריות 227616
יש גם מסרים כאלו, וחוקרים נהנים להפחיד שימפנזים עם נחשי צעצוע ודמויי-נחש ולראות מתי הם יעלו על התיחמון ויתקשרו את "עבדו עלינו". דרך אגב, גם זה וגם הקודם נחקר בהרחבה אצל ציפורים (אבל לזה אין לי ביב' בהישג יד). יש מסרים כגון "התראת שווא".

אם תשים לב, עיקר המורכבות שבטאת היא מספר רב יותר של מילים. כפי שציינתי קודם, וזה כן קשור להגדרת מורכבות, ריבוי מילים (שלא רלוונטי לחיות אחרות מאדם) הוא באמת לא הדרך היעילה ביותר לתקשורת בזמן אמת. האם באמת ניתן לומר שריבוי מילים הוא הגדרת המורכבות (כפי שעולה מדבריך)?
אני לא כל כך בטוחה. (ניסיתי את זה בבגרות בהיסטוריה. מתברר שצריך עוד משהו בנוסף למילוי ארבעה עמודים בגרסאות פופולריות לסיפורי טולסטוי).
עדיין נדרשת הגדרה למורכבות...
אהה! אנתרופוצנטריות 227641
כן, חששתי שריבוי המלים יטשטש את המסר החד שניסיתי להעביר‏1. ראי את תגובתו של גלעד דנבום.
____________
1-משפט קצר למדי אבל מורכב מספיק כדי להיות למעלה מכוחו של החכם שבדולפינים.
אהה! אנתרופוצנטריות 228434
אין מצב. כל עוד נבחן כל מין אחר לפי אמות המידה שלנו (או כל תרבות אחרת, או נטייה מינית אחרת), תמיד נגיע לאותה מסקנה. זה מעגל קסמים מובהק.
אהה! אנתרופוצנטריות 228480
אני לא מקבל את זה בכלל. ''מורכבות'' היא לא מושג אנושי, ואם הלויתנים היו חכמים גדולים באיזשהו מובן לוייתני, זה היה ניכר לעינו של כל יצור אינטליגנטי. לפחות זאת ההשערה שאוקהם תומך בה, כך שחובת ההוכחה (איזה כיף שהאייל מעמיד לרשות קוראיו את המכשיר המעולה הזה) עליך.
אהה! אנתרופוצנטריות 228637
מתנצלת על הבורות, לא מכירה את אוקהם. אני אשמח לשמוע עליו מלה או שתים (או הרבה).

נראה לי שהליוויתנים יכולים, בעיקר, להיות חכמים גדולים במובן לוויתני. זה לא ניכר לעינו של יצור אינטליגנטי, כפי שיצור אנטליגנטי סבר שהאטום הוא בלתי ניתן לחלוקה, כי האטום לא ניכר לעינו.
לעניין "מורכבות היא לא מושג אנושי", המלה, כמושג, היא ה"אנושיים", לא? (אלא אם כן יש, ביקום מקביל, יצורים שמשתמשים באותה מלה אבל מכנים את עצמם אנגשיים). אבל אולי אני לא מבינה את הנקודה שלך?
אהה! אנתרופוצנטריות 228730
את אולי לא מכירה את אוקהם, אבל (כמעט) בטוח ששמעת על התער שלו (אם לא, שאלי את הדוד ג., או נסי כאן: http://pespmc1.vub.ac.be/OCCAMRAZ.html).

הנקודה שלי היא די פשוטה: אנחנו והלוויתנים חולקים אותו עולם. "מורכבות" אינה רק מושג שהומצא במוח האנושי, אלא הוא מבטא תכונה אובייקטיבית של מערכות שונות בעולם, בדומה למושגים אחרים כמו "משולש", למשל, או מרחב, או חוקי הלוגיקה.

ואני יודע שאפשר להניח המון הנחות על "אינטלגינציה" זרה לזאת האנושית במידה שאינה מאפשרת הכרה הדדית, אלא שהטענות האלה דורשות הוכחה, או לפחות אישוש רציני. בינתיים, ממה שאני יודע על לוייתנים, הם אפילו לא הצליחו לעמוד על הקשר בין ספינה עם רובה צלצלים בחרטומה לבין תוחלת חיים קצרה. את זה אפשר להסביר בקלות כמשהו שנובע מכך שלא היו להם אויבים טבעיים בכמה מליוני השנים האחרונות, או בהסבר פחות פשוט שכורך אינטליגנציה מסוג שאינו מייחס חשיבות לשאלות של חיים ומוות. ההסבר הראשון מועדף על-ידי בגלל אותו עקרון אוקהמי, והוא גורר איתו גם את הסברה שהם לא מאד חכמים, אחרת הם היו עולים על הקשר הזה באופן רציונלי, בלי קשר להיסטוריה האבולוציונית שלהם.
אהה! אנתרופוצנטריות 228756
יתכן שלוייתנים לא הצליחו לעמוד על הקשר בין ספינה עם רובה צלצלים בחרטומה לבין תוחלת חיים קצרה בגלל שאלו שחוו את ההקשר כבר לא היו במצב מוחי המאפשר להסיק מסקנות?
אהה! אנתרופוצנטריות 228828
אחד שרד...
אהה! אנתרופוצנטריות 228884
והחברים שלהם שהיו בסביבה, מה איתם? והניצולים (הרי לא כל ציד מצליח) לא העבירו את המסר המורכב הזה לשאר החבר'ה? והגוססים, לא שרו את שיר האזהרה (שירי הלויתנים נשמעים במרחק עצום במים) לפני שנפחו את נשמתם והפכו לשמן דגים? והלוינו-סטטיסטיקאים לא עמדו על הקשר בין ריבוי הספינות מסוג מסויים להדלדלות האוכלוסיה באזורים מסויימים?

מצטער. הם לא מרשימים אותי במיוחד.
שמן דגים? 228887
אולי שמן יונקים?
שמן דגים? 228910
מישהו סיפר לי שהדבר המזעזע שנקרא שמן דגים הוא פרי בטנו של הלויתן. אולי זאת הסיבה שאף פעם לא התלהבתי במיוחד מהיצור הזה, שמזכיר לי בעיקר פרה מגודלת.
שמן דגים? 228927
אני חושב ששמן דגים זה אכן מדגים, אבל יש משהו שנקרא (בעותק שלי של מובי דיק) ambergris שעשוי מ"קיא" של לוויתנים, נדמה לי שעושים (או עשו) מזה בושם.
שמן דגים? 228943
מושק? ענבר?
שמן דגים? 228946
מה הקשר? מושק הוא סוג של אייל, וענבר הוא שרף עצים.
שמן דגים? 228948
כן, אבל נדמה לי שגם מלוויתנים מוציאים משהו כזה. לא זוכר את השם המדויק.
שמן דגים? 228993
בעברית קוראים לזה פשוט ''ענבר אפור''. והאמת היא שלבושם יש ריח מצוין, אם מצליחים לשכוח מאיפה בדיוק הוא בא.
ואללה! 228996
גם באנגלית, ואפילו לא צריך להרוג את הלוויתנים בשביל זה (מספיק להגעיל אותם): http://www.notes-de-provence.com/beauty_products.php...
פלשתינא-א"י? 228997
שמת לב שהם מציעים שם גם "סבון מפלשתינא"?
שמן דגים? 229037
ענבר אפור (ככה קוראים לו) עושים ממשהו שקשור ללויתנים (לא זוכרת איזה חלק).
אהה! אנתרופוצנטריות 229038
למשולש יש הגדרה. למורכבות - יוק - אם זו תכונה אובייקטיבית, למה אין לאף אחד הגדרה?
לגבי הלוויתנים, אני חושבת שגם אנחנו, כבני אדם, יודעים יפה את הקשר בין דברים מסוימים לבין מוות, והרשימה מאוד ארוכה. ורובנו לא נמנעים מהם. אולי זה מראה על טפשות, אולי זה מראה על חוסר ברירה.
אהה! אנתרופוצנטריות 229141
גם לחיים אין הגדרה. האם את רוצה להסיק מזה שאין למושג הזה קיום מחוץ למוח האנושי? גם ל"הגדרה" אין הגדרה (שאינה מעגלית בסופו של דבר).
אהה! אנתרופוצנטריות 229041
רגע לא שמתי לב למשהו -
אל תגיד לי שאתה מצפה להתפתחות אבולוציונית זריזה ומואצת עקב הופעת ספינות האדם בכמה מאות אחרונות? זה לא פועל ככה.
שנית, אם נסתכל על השטחים שהם מסתובבים בהם, ועל מספר האוניות, הסבירות להתקל בהן קטנה בהרבה מסבירות לאדם להקלע לתאונות דרכים.
אהה! אנתרופוצנטריות 229073
להיפך, אם הליוייתנים היו אינטילגנטים לא היה להם צורך בהתפתחות אבולוציונית כדי להתמודד עם ספינות הציד.
בקשר לסבירות, אין לי נתונים על כך אבל אחד הטיעונים ששמעתי נגד ציד ליוייתנים הוא שהציד הנרחב מביא להכחדתם - מה שמעיד על סבירות די גבוהה.
אהה! אנתרופוצנטריות 229136
זה בדיוק ההיפך ממה שאמרתי. קראי נא שוב.

לגבי האוכלוסיה הקטנה יחסית של לוויתנים (מזנים מסוימים, לכל הפחות) פגישה עם ספינת דיג היתה גורם המוות מס' אחד עד השנים האחרונות ממש. בניגוד לתאונות דרכים, המניעה קלה ביותר: צלול! (אח"כ יש להם איזו חצי שעה לשחות מתחת לפני המים לפני שהם עולים שוב בנקודה רחוקה).
אהה! אנתרופוצנטריות 229362
אתה בטוח שההרגע שהם חשים בספינה יש להם מספיק זמן לצלול?
אהה! אנתרופוצנטריות 229363
ההרגע->מהרגע
אהה! אנתרופוצנטריות 229371
קראתי באיזה מקום שהלויתנים שומעים מנועי אניות ממרחק עצום, וגם הראיה שלהם לפחות מתחת לפני המים צריכה לעזור, כך לא ברור לי מה הקושי שמונע מהלויתן לזהות ספינה לא ממש קטנה ולהסתלק מהאזור. למרות זאת, לא הייתי אומר שאני *בטוח* במה שאני טוען כאן. אחת הסיבות להודעות האלה היא הנסיון לדוג (הה) אינפורמציה ממי שיודע על זה יותר ממני.

הדולפינים, אגב, לא טורחים לקפוץ מעל המצופים של הרשתות בעזרתם צדים טונה - למרות שהם יודעים לקפוץ להנאתם בלי קושי. עד שלא פותחו רשתות מיוחדות (אין לי מושג מה בדיוק הפטנט), היו דולפינים שנתפסים בהן ומתים בהמוניהם, כי הם היו בלהקות מעורבות עם דגי הטונה.
דולפינים טפשים 229374
If they're so smart, then why do they live in igloos?

אהה! אנתרופוצנטריות 229106
אגב, בספר The Math Gene שכתבת עליו ואני קורא כיום, הוא מגדיר שם את ההבדל בין "פרוטו-שפה" (שיכולה להיות לחיות מסוימות) ל"שפה". אולי אתה יודע להסביר את זה? כי אני לא הצלחתי לנסח את הדברים כראוי.
אהה! אנתרופוצנטריות 229151
זה יחייב אותי לחזור לספר ההוא. נראה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים