בתשובה ליהונתן אורן, 22/06/04 2:13
אהם, 227768
סליחה שאני מתערב שוב, אבל אני *באמת* חושב שאתה עושה מדבריו של פרס משהו שהם לא.
פשוט קשה להאמין שהבנאדם טופח לעצמו יום בהיר אחד על המצח ואומר: איך זה שכבר מבן גוריון טעינו. אנחנו, שהקמנו את הברית ההסטורית עם המפד"ל, ומיזגנו דת ומדינה, איך לא ראינו שבעצם כל העסק הזה של מפלגות דתיות מיותר?!

לדעתי, אתה פשוט תופס טרמפ על דברים שאמר כדי לקדם אג'נדה פוליטית לוקלית ותחומה היטב בזמן (ועוד שבועיים תוצא מהקשרה) כדי להעביר את דעותיך (המגובשות?).

בעצם, ההתקפה שלך נגד מפלגות יכולה להיות מכוונת באותה קלות לכל השיטה הרב מפלגתית. למה צריך ייצוג מגזרי מסויים? מדוע שמר"צ או האיחוד לא ימוזגו בגושים הגדולים וזהו?
אהם, 227793
הבנאדם טפח לעצמו יום אחד על המצח ואמר: טעינו. יש פרטנר וקוראים לו ערפאת.

סתם, לא אכפת לי מה פרס חושב, ואני לא מרגיש מחויב לדבריו. מצא-חן בעיניי הניגוד שהוא העמיד בהקשר של המפלגות הדתיות (אני בכלל רציתי לדבר על "מנהיגות יהודית חדשה").

אין לי אג'נדה פוליטית לקדם. אם הייתה לי כזאת, לא נראה לי שהייתי מנסה לקדם אותה באמצעות האייל. זה בזבוז זמן מוחלט. המאמץ שכרוך בשכנוע קורא-האייל לקבל את דעתי, מול המאמץ בשינוי דעתם של אנשים רבים מהיישוב, נראה לי לא סימטרי. באייל (למיטב ידיעתי) גם לא מסתובבים מובילי דעת קהל.

אני לא מבין מדוע ההתקפה שלי יכולה להיות מכוונת לכל השיטה הרב-מפלגתית. אין לי בעיה עם ייצוג מגזרים באמצעות מפלגות. הבעיה מתחילה כשמייצגים את אלוהים באמצעות מפלגות.
אהם, 228282
אם לי אין בעיה כשמייצגים את אלוהים באמצעות מפלגות, למה לך יש?
אהם, 228371
ואני חשבתי שאתה אדם צנוע.
אהם, 228381
לא זכור לי שהמפלגות הדתיות מתיימרות לייצג את אלוהים. לכל היותר הן מייצגות את הסקטור הדתי/חרדי שמצפה מהם להזרמת כספים.
אהם, 228393
יש את המלל, סוג השיח הדתי. אולי אפשר לטעון שהוא מהווה כיסוי לאינטרסים חומריים, או אולי להשוות אותו לתפקיד האידיאולוגיה במפלגות אחרות.
מעבר לו, המפלגות החרדיות פועלות בהתאם להוראות ''מלמעלה'', של גדולי-התורה או חכמי התורה. חלקים מהמפד''ל (בינתיים) פועלים בהתאם להוראת הרבנים אליהו ושפירא. הסמכות שלהם נובעת מהפונקציה הדתית שלהם, מכך שהם מייצגים את דעת התורה. דהיינו, את אלוהים.
אהם, 228400
דעת התורה != דעת אלוהים, אאל"ט.
אהם, 228403
איך יכול להיות != ? הרי הם קיבלו הכל ממנו, מלבד כמה טעויות העתקה קטנות.
אופס, גודווין זה מתגובה אחרת 228404
אהם, 228447
צודק. ניסוח לא זהיר שלי. עדיין, אני מציע לשים לב להבדל בין פעולה ע"פ הוראת הרבנים, שנתפסת לרוב כמחייבת *ברמה הדתית*, ובין פעולה שנקבעת ע"י עירוב של אידיאולוגיה ושיקולים אלקטורליים.
ההליך הדמוקרטי בנוי על פעולות מהסוג השני. צווים דתיים עשויים להתגלות כהרסניים עבורו.
אהם, 228446
לגבי המפלגות החרדיות, אני די בטוח שאין כאן שום ייצוג של אלוהות או ישות עליונה כלשהי. מפלגות אלה במפורש, הן בהתבטאויות נבחריהן והן בתשדירי הבחירות, מדברים על צביון למדינה שיגיע דרך חינוך (כלומר, הזרמת הכספים למקום הנכון מבחינתן).
לגבי המפלגה הדתית-לאומית, מעניין שהיא נוטה כרגע לקבל את דעתם של רבנים שמדברים רק על שלמות הארץ וקדושת האדמה, ולא אחרים (מיעוט, אמנם) המדברים בקול קצת שונה. כך שאין מדובר כאן בדברי אלוהים חיים, אלא בגושפנקא רבנית לעמדות האיחוד הלאומי.
אהם, 228448
גם אני בטוח שאין כאן שום ייצוג של אלוהות או ישות עליונה כלשהי, ושאין מדובר בדברי אלוהים חיים. אני לא בטוח שהבנתי כיצד זה קשור לנושא.
אהם, 228449
תגובה 227793 שלך, ובעיקר הפסקה האחרונה, הביעה את השוני בין מפלגה דתית או חרדית למפלגה סקטוריאלית אחרת בנושא הייצוג האלוהי, ועל כך עניתי.
באיזה אופן זה לא קשור לדיון?
אהם, 228451
אולי לא כתבתי זאת (זה נראה לי ברור. אם לא, קבל את התנצלותי), אבל לא התכוונתי לטעון שהמפלגות הדתיות באמת מייצגות את אלוהים. אם זה היה באמת כך, הייתי צריך לשקול רוויזיה רצינית בעמדותי.
כוונתי הייתה שהם מתיימרות לפעול בשם אלוהים (או בשם ציוויים דתיים, ראה תגובה 228447). כך שסוג הטיעונים שהבאת לא נראה לי קשור לנושא. אני מתמקד בסוג ההליך שמוביל לפעולות פוליטיות, ולא בשאלות דתיות.
אהם, 228454
''בשם ציוויים דתיים'' שונה משמעותית מ''בשם אלוהים'', מאחר ובראשון זוהי עוד מפלגה אידיאולוגית סקטוריאלית ובשני מדובר באוסף נביאים לכל הפחות.
גם אני התכוונתי לכך שהמפלגות הדתיות לא רואות את עצמן כמייצגות האל (אין ביהדות גורמים כאלה מאז פסקה הנבואה) אלא לכל היותר כמייצגות את הפירוש הנכון לאורח החיים היהודי והמסורת.
אהם, 228457
אני לא מקבל את הריכוך הזה, כאילו שהמפלגות הדתיות רואות עצמן ''לכל היותר כמייצגות את הפירוש הנכון לאורח החיים היהודי והמסורת''. אפי איתם, למשל, רואה בשמירה על הריבונות היהודית בכל שטחי א''י ציווי דתי והלכתי מובהק.
אהם, 228536
גם ''ציווי דתי והלכתי מובהק'' הוא לא יותר מאשר הפירוש של רבני המפד''ל להלכה, ולא דבר האלוהים.
כלומר, כדי לחזק את עמדותיו נתלה איתם ברבנים המקובלים על המפד''ל (כפי שז'בוטינסקי וכצנלסון ו''מורשתו של רבין'' הם אילנות מקובלים להיתלות בהם במפלגות אחרות), אבל אין זה ברור שזהו דבר ה' שנגלה אליו בחלום.
יש לנו הסכם סחר חתום עם לוהים 228926
ואנו מיצגים אותו בגבולות הארץ המובטחת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים