בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 23/06/04 6:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בכל מובן שתחפוץ. משחר ההיסטוריה המגעים של בני שבט אחד לשני היו שילוב של תחרותיות ומלחמה על משאבים עם שיתופיות ויחסי מסחר לתועלת הדדית (יש עדויות לכל מיני חפצים שנמצאו במרחקים עצומים ממקומם הטבעי, וסביר שהם הגיעו לשם באיזה סוג של מסחר פרימיטיבי). אפשר לשער גם ערוב אוכלוסיה בין שבטים קרובים, מנהג נפוץ אצל פרימאטים ואצל שבטים פרימיטיביים (מותר לכתוב את זה בלי מרכאות ובלי להגרר לפתיל ארוך על חיי החברה של חולדות קרחות?) למשל בגיניאה החדשה. מטבע הדברים, המתח בין שתי האינטרקציות האלה גרם לכך שלא התפתח מוסר ברור וחד משמעי אם לראות בזר אויב או אוהב, ומה שקיבלנו הוא העמדה הגמישה להפליא של "כבדהו וחשדהו" שניתן לעצב אותה לפי צרכי השעה. בהיסטוריה המודרנית יותר, במפגשים בין תרבויות עם הבדלים מהותיים ברמת התחכום הטכנולוגית, אם לא היתה תועלת רבה (בעיני הכובשים) בתרבות הנחותה, לא היו הרבה עכבות מוסריות להכריז על חלקים מהמין האנושי כתת-אדם ולהשמיד אותם בשמחה ובששון. המשך הגישה הזאת בימינו אינו פרודוקטיבי. אשר לבעלי החיים האחרים - הם פשוט אמצעי ייצור. מה התועלת בפרה אם אינך שוחט אותה? (אני מתעלם כרגע ממה שקורה כתוצאת לואי של יכולות אנושיות כמו אמפטיה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסתדר מצוין אם מה שנדמה לי שמתקבל משיטתו של גלעד: לא רק לבעלי-חיים אין זכויות אינהרנטיות, גם לבני-אדם שאינם מהחברה שלנו. אולי נעניק להם זכויות, אולי לא - הכל לפי התועלת לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את זה בכוונה, נכון? אני לא חושב לרגע שגלעד התכוון לזיהוי של מוסר עם תועלתנות, אחרת כל עניין המוסר מתמוטט כסרח עודף שלא מעניין בכלל. מי צריך מילה נרדפת ל"תועלתנות"? טענתו של גלעד, כמדומני, היא רק ששורשיו של המוסר הם תועלתניים. אישית, אני לא רואה איך אפשר להסיק מזה הרבה מסקנות, אבל אולי אני צריך משקפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני לא בטוח לאיזה מובן של תועלתנות אתה מתכוון. אל תאמר לי שזה לא משנה: האסכולה התועלתנית בפילוסופיה של האתיקה היא בערך ההפך מאגואיזם. מה, באמת, עושה גלעד במונחים המקובלים בפילוסופיה של המוסר (עד כמה שאני מכיר אותה)? שאלה קשה. הוא בוודאי אומר ששורשיו של המוסר הם בתועלת לחברה (המצומצמת). בכך הוא מתכוון לתת ביסוס (בצעד שיש בו קפיצה, שכבר עמדו עליה כאן, אבל אני דווקא חושב שזו לא קפיצה לגמרי חסרת טעם) במוסר תועלתני ברמת החברה (שזה לא אגואיזם, ולא תועלתנות כלל-אנושית, אלא משהו באמצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוד לא ברור משאר קשקושי בנושא, בביטוי "האסכולה התועלתנית בפילוסופיה של האתיקה" אני מבין את האלמנטים הבאים: ה' הידיעה (3 פעמים), ב' היחס, והמילה "של". את השאר תצטרך ללבן עם גלעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסכולה התועלתנית... נו, 'תה יודע, בנת'ם, מיל, חברת הכנסת בלומנטל... וקאנט לא אהב את זה :-) (דווקא שוחחת לא מעט עם GeG זצ"ל, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מוזר. אני קורא את הפתיל שלך ושל שכ"ג, ואני רואה שאתם לא מסכימים אחד עם השני, אבל אני מסכים עם כל תגובה בנפרד. אם לסכם את גישתי, אז מחינת החברה, אני עם שכ"ג: בהחלט עדיף לחברה להגדיר את כל הפרטים המתקשרים בה כזכאים לזכויות, מכיוון שהכי טוב לחברה שלכל חבר בה תהיה אפשרות מקסימלית למצות את הפונטיאל הגלום בו (ולכן להוציא נשים או כושים ממעגל מקבלי הזכויות זה לא מוסרי). מצד שני, באינטרקציה בין חברות, המודל שלי בהחלט נתון בבעייה, כי אני לא יכול להכריע. מצד אחד, אני מסכים עם תגובה 228199 שלך, בכך שמה שיקבלו אנשים מחברה אחרת זה פחות או יותר את אותו היחס שמקבלים בע"ח מבחינת הבחינה בעיניים תועלתניות. יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו. מצד שני, אני גם סבור שיש הבדל עקרוני בין אינטראקציה בין חברות (אינטרקציה הכוללת תקשורת) ובין האינטראקציה עם בעלי החיים, שלא. ושעדיף, תועלתנית, כן להעניק זכויות וכן ליצור קנוניית יונים בין שתי החברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבני אדם שהם כן מהחברה שלנו אין זכויות אינהרנטיות. גם לי אין. יש רק את הזכויות שהחברה מעניקה להם. זה לא תאוריה פילוסופית, זה טאוטולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך ויכוח עם גלעד. במאמר הוא אומר שלבעלי חיים אין זכויות אינהרנטיות, אלא רק מה שאנו מעניקים להם, ואת זה הוא מנגיד לבני-אדם; מכאן, במשתמע, לבני אדם יש זכויות אינהרנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד? זה נכון? אתה באמת חושב שלבני אדם יש זכויות אינהרנטיות שאינן נובעות מהחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד בוודאי עסוק קצת, אז אני אנסה לעזור לו (ובטח בעיקר אפריע): הזכויות של אדם בוודאי נובעות מהחברה - ליתר דיוק, אין להם משמעות בלי חברה. זה לא סותר את היותן "אינהרנטיות". עכשיו אני צריך קצת לפרשן את גלעד: אפשר היה להסיק מהמאמר שלו שזכויות האדם הן "אינהרנטיות", אבל הוא לא ממש הבהיר באיזה אופן ולמה. אני חושב שהוא יסכים עם הטענה שזכויות אדם הן חלק ממהות החברה; לכן הן אינהרנטיות לחברה האנושית: ללא זכויות אדם, אין חברה. נעדן קצת: האינהרנטיות הזו היא לאו דווקא בהגדרת החברה; אפשר לדמיין חברות ללא זכויות, ואולי היו כאלו, אבל אבולוציונית הן לא שרדו. גם אם אפשר לדמיין, אגב, זה קצת קשה. אפשר לומר שזכויות הן אינהרנטיות לחברה כמו שריאות הן אינהרנטיות לאדם. זכויות לבעלי-חיים, לעומת זאת, הן משהו שהחברה האנושית משליכה כלפי חוץ. בהחלט תיתכן חברה אנושית שלא תיתן זכויות לבעלי-חיים, וכנראה יש כאלה, ובוודאי היו. זה ההבדל. (איך הייתי, גלעד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי Freedom House, רק לאחרונה עברנו את ה-50 אחוז הן במספר המדינות החופשיות והן במספר בני האדם החיים במשטרים חופשיים. שאר האנשים חיים או עם זכויות מוגבלות, או בלי זכויות בכלל. הדמוקרטיה היא תופעה מאוד חדשה בעולם, ואמנם היא זוכה לתור זהב כרגע, אבל אי אפשר לדעת כמה זמן הוא יחזיק מעמד. לטעון שחברות שבהן אין זכויות אדם "לא שרדו אבולוציונית" זה להתעלם מחלק גדול למדי של כדור הארץ ומחלק הארי של הקיום האנושי, ובוודאי שמרובה של ההיסטוריה הכתובה. אגב, לגבי איזה זכויות קשה לך לדמיין חברה שלא מקיימת אותן באופן אינהרנטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הייתי די עסוק - תקופת מבחנים (שעדיין לא תמה), וגם הספקתי להתארס בינתיים. מה שאתה כותב זה בדיוק מה שאני אומר, וגם כתבתי בקצרה ב תגובה 227864 . ודובי, כשאתה כותב שרק ל50% מבני האדם כרגע יש זכויות, אתה מזהה "זכויות" עם "זכויות אדם כפי שהוגדרו במסמך המכונן של אמנסטי" או משהו. מבחינתי, ברגע שהחברה מקבלת את "לא תרצח", אז כבר לחברים בה יש זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מזל טוב!) אני אמרתי ש"שאר האנשים חיים או עם זכויות מוגבלות, או בלי זכויות בכלל", לא שכל היתר חיים בלי זכויות בכלל. אני בטוח שתסכים שיש מדינות שבהן "לא תרצח" תופס רק לגבי חלקים מהאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מדינות לדוגמה? זה שבמדינות מסוימות אנשים מסוימים הורגים אנשים אחרים ויוצאים ללא עונש, זה עדיין לא אומר ש"לא תרצח" לא קיים באותה חברה. כדי שנאמר שבחברה נתונה יש זכות לחיים, מספיק שככלל יש נטיה לסנקציות על מי שהורג אחרים, יש חינוך שזה רע להרוג, וכאלה. למעשה, עצם המושג "רצח" כבר מגלם בתוכו יחס שלילי (לעומת "המתה" סתם). חברה שהמילה "רצח" (או תרגום נאמן שלה) קיימת בשפתה, היא חברה שמכירה בכך שיש משהו רע בהריגה, ומכאן - שיש זכות (גם אם לא מוחלטת) לחיים. מה שקשה לי לדמיין היא חברה אנושית שבכלל אינה מכירה את המושג של זכויות. וכדי להקדים תרופה: הנXXXים הוציאו את היXXXים מתחום החברה שלהם. (ושאף אחד לא יצעק גXXXין!) (ובמעבר חד: מזל טוב גלעד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רעיון זכויות האדם הוא מושג יחסית חדש - של הכמה מאות האחרונות. לפני כן אולי היו זכויות, אבל הן לא הוכרו ככאלה, ובכל מקרה הן התייחסו רק למעמד השליט ולא לאיכרים, שלהם לא הייתה זכות לשום דבר. במדינות רבות אנשים רשאים להרוג את אחותם אם היא שכבה עם מישהו בלי להתחתן. במדינה אחת שאני יכול להעלות על הדעת (וכבר אינה עימנו, ברוך הא"פ), השלטון היה רשאי להרוג אנשים באופן די ספורדי, ויש אפילו מדינה (מישהו אמר קמבודיה?) שבה היה לך יותר סיכוי לההרג על-ידי המשטר מאשר לא. ברוב החברות, כמובן, יש מושג של רצח, אבל הוא הרבה יותר מוגבל ממה שאנחנו קוראים לו רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות היו תמיד, גם אם לא ידעו לקרוא להם בשם זה; בערך כמו אנרגיה. אם איכר הרג איכר אחר, האם התייחסו לזה כאל תופעת טבע? כל הדוגמאות שלך הן להחלה פחות גורפת של זכויות, לא להעדר זכויות. אתה צריך העדר די מוחלט של זכויות כלשהן, כלפי כולם, כדי להפיל את הטענה שזכויות הן אינהרנטיות (במובן שהסברתי) לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לבסס את הטענה הזאת? היא נשמעת מוזרה. אני לא חייב להניח את קיומן של זכויות כדי להניח שהרג או רצח הם רעים. אני חושב שזה רע מוסרית לבעוט בחתול, אבל אני לא בטוח באיזה מובן יש לו זכות שלא יבעטו בו. לצורך העניין אני יכול להיות תועלתן, אבל בכל מקרה הסרגל המוסרי רחב הרבה יותר משאלת הזכויות. זכות, להבנתי, היא גם משהו "מסוג אחר": היא "שייכת" למי שמחזיק אותה. בגלל זה קצת קשה לי לקבל את האופן שבו אתה מציג את העניין. אני לא בטוח שחובה מוסרית שלי יוצרת זכות שלך (הכיוון ההפוך דווקא כן עובד: זכות שלך יוצרת חובה שלי). לכן, להסיק מהדרך שהחברה פועלת, אפילו מוסרית, על שאלת קיומן של זכויות, נראה לי בעייתי (חיוב המסקנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע: בפתיל הזה (לפחות עד שלב מסוים אחורה) אני מתייחס לזכות באופן דסקרפטיבי: האם חברה נתונה מכירה בזכות נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מבין, אבל גם אני נשארתי במישור התיאורי. אתה טוען שזכויות היו תמיד ("בערך כמו אנרגיה"). דובי טוען שזכויות הן המצאה חדשה. התגובה שלך היא: "חברה שהמילה 'רצח' (או תרגום נאמן שלה) קיימת בשפתה, היא חברה שמכירה בכך שיש משהו רע בהריגה, ומכאן - שיש זכות (גם אם לא מוחלטת) לחיים". אני חושב שההיסק שלך הולך רחוק מדי. מכך שיש משהו רע בהריגה, אין להסיק שיש זכות לחיים, או שחברות בעבר התייחסו לשאלת ההרג כנובעת מקיום זכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. צודק. לצורך הפתיל הזה, אני צריך להגדיר זכות ככל דבר שניתן לשייך לפרט, ושנטילתו מהפרט נחשבת (ככלל) רעה על-ידי החברה. זו הגדרה רחבה יותר מזו שהציע אסף עמית (ושהסכמתי לה, בערך), שלפיה זכות היא רק משהו שעומד מעל האינטרסים הכוללים של החברה. אבל עד כמה שאני זוכר את נושא הפתיל הנוכחי, ההגדרה שהצעתי כרגע מספיק טובה. נקרא למה שהגדרתי "סכות"; ואני מקווה שהצלחתי להסביר באיזה מובן סכויות לבני אדם הן אינהרנטיות לחברה, וסכויות לבעלי-חיים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכויות באופן כללי, כן. אבל קשה לי לחשוב על ''סכויות'' שהן אוניברסליות, פרט אולי לסכות לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכות לחיים איננה אוניברסלית (ז"א אוניברסלית במרחב ובזמן) וגם היא עניין די דנדשי. "הסכות של בני השבט שלי לחיות", היא אולי הסכות עליה אתה מדבר. בימים בהם ויקינגים שרפו את הנשים ואנסו את הבתים1, הסכות לחיים של אנשי הכפר האומללים, לא עלתה על זו של פרה ממוצעת. ____ 1 נחש את הסרט וזכה בח"י צ'פחות מעודדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק ממדינות ערב1, הרג בני דת אחרת (או זרם דתי אחר), על נשיהם וטפם נחשב למיצווה והוא נלמד מספרי הלימוד הממלכתיים למן הגיל הרך. מדובר שם גם על אנשים בתוך אותה חברה - למשל השיעים בסעודיה 2. בכ"ז, בעיקרון אתה צודק. ובמעבר מה זה חד...מזל טוב גלעד! _______________ 1 לדוגמא בשני קצוות העולם הערבי - ירדן וסעודיה. 2 יש גם את הלא מוסלמים בסודן וכן גם המוסלמים הלא ערבים שם, הנחשבים כתת-אדם בני מוות, אבל אני לא יודע מה קורה שם בספרי הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רק שאלה את מי מגדירים "אנחנו". ל"אנחנו" יש זכויות, ל"אחרים" יש פחות. כמה פחות? תלוי אם אתה ליברל בסן-פרנסיסקו, מוסלמי אדוק מאל-קעידה או ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צריך הרבה מזל(1) כדי שזה יהיה טוב. ___ (1) ועוד הרבה יותר השקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות לכולכם. :-)» | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אולי הברכה (האירית, נדמה לי) הזאת היא הרבה יותר ריאליסטית :-) : Here's to our wives and sweethearts - may they never meet! (החבר ברזילי מוזמן לדלג על תגובה זו, לבל ייעורו במוחו רעיונות בלתי ראויים)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מברך חברים שלי שמודיעים לי על אירוסין בברכת: "...And another one bytes the dust !" אבל אני לא מכיר אותך, אז: מזל טוב.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |