נץ 228083
שכ"ג כבר נתן קישור לתגובה ישנה שלי שעסקה במחקר של עמי פדהצור בנושא, ולכן אאלץ להודות ששיניתי את דעתי בנוגע לנושא.
מכיוון שכבר שנים רבות מראים הסקרים על אחוז מכובד של הציבור שאומר שישקול להצביע לכך אם תתמודד, יש לתמוה על הכשלון החרוץ של מפלגת "חרות" של קליינר ומרזל בבחירות האחרונות. שתי המפלגות דגלו באותו מצע, עם אותה שפה כוחנית ואת שתיהן הנהיגו רבנים (אם כי מרזל היה במקום השני בחרות). אז למה "נץ" (חרות) נכשלה?
התשובה נעוצה בכך שכך (וחרות כמותה) מאגדת יותר מדי נושאים, שאצל מרבית האנשים לא ממש הולכים ביחד. גם מדיניות יד ברזל כנגד הערבים וגם מדינת הלכה? גם חיזוק צה"ל וגם חיזוק הישיבות? מרבית המצביעים הפוטנציאליים של מפלגה כזאת מחזיקים בחצי מהעמדות שלה, ומתנגדים לחצי השני. לכן קשה לרבים להצביע לה בבחירות.
אז למה הם אומרים שישקלו להצביע לכך אם תתמודד? התשובה פשוטה: כי הם לא באמת יודעים מה כך אומרת. מרבית החילונים שיגידו שיסכימו לשקול לחיות להצביע לכך לא יודעים, אני מעריך, מה עמדותיה בנושאי דת ומדינה. כאשר ישמעו אותן, הם יסוגו לאחור. החרדים, גם אם "ישקלו" להצביע למפלגה כזו, לא יעשו כן ללא הסכמה של לפחות כמה רבנים קצת יותר מכובדים מכהנא או מרזל.
אז מה נותר לנו? לא הרבה. קצת פחות מצביעים ממה שהיו למולדת, יש להניח.

אז לא שאני אומר שהמצב טוב, אבל הצגת הדברים באופן שהם מוצגים במחקרים הללו היא בעייתית.

ומילה אחרונה לזכותו של פדהצור (ואולי גם לזכות החוקרים הנוכחיים, לא קראתי): במחקר המלא פורטו סייגים והתמיכה בעמדות כהניסטיות נפרטה לפרוטות, כך שאפשר היה לראות היכן התמיכה בעמדות מסויימות נתקלת בהתנגדות לעמדות אחרות. אם סייגים כאלו פורטו במחקר החדש, מן הסתם הם לא קיבלו סיקור תקשורתי.
נץ 228086
למיטב הידוע לי, ברוך מרזל, עם כל הכבוד לו, מעולם לא הוסמך לרבנות.
נץ 228114
מה שלא הפריע לו להציג את עצמו (למיטב זכרוני) ככזה.
נץ 228122
כיוון אפשרי אחר: אנשים מבחינים בין רגש לשכל.
רגשית הם נוטים לעתים להבעת דעות נוסח "להעיף את כל הערבים האלה מכאן" – רגש שלו הם נותנים בתשובות לשאלה התיאורטית בסקר – אבל יד השכל הישר גוברת כאשר הם נדרשים לעשות הכרעה ממשית.

לשם השוואה, כל אחד מאיתנו עלול לחשוב בסערת רגשות "הייתי חונק את המניאק/ית שנדחפה בתור" כשאנחנו עומדים בתור, אבל אילו נדרש להצביע על החלטה: כן/לא להוציא להורג אנשים שנכנסים רק למסור בדיקה? במצב כזה סביר להניח שרוב האנשים לא היו מצביעים בעד החלטה שכזו.
נץ 228146
It would be nice talking about Human rights as regard to the Arab Israelis but the truth is that many if not most of us feeling unease with the current situation and more important the future one.

Let’s stop being hypocrite.

If we could have the Arab Israelis disappear by some miraculous act then we all would be very happy about. That is the plain truth.
Trouble is that we can not have the Arab disappear from all sorts of reasons that has ALL to do with practicalities.

As it seems to be, the situation as regarding to the Arab Israelis is irresolvable.

The demographic facts are to be work against us sooner or later (sooner I presume). 100 years and more from now we are sure to be flooded under a majority of Arab Israelis no matter what political arrangement will be here then with the outer Arab countries circles.

The demographic fact alone and the democratic nature of the Israeli state will bring the Arab Israeli majority onto controlling position and changing the Jewish natured stat soon after.

Nothing new here and all of us are very much aware of it.

The increase in religious feelings among the Arab Israelis is not helping either. The Muslim belief is intolerable to other religions and highly dominant by nature. The Israeli Muslims Palestinians will not tolerate a Jewish hegemony any more while they have become the majority here.

From those reasons and others it is highly probable that providing the Arab Israelis with more civil rights will not resolve theirs and our problem. It is not the added rights issue that banes the Arab Israelis integrated into our society, it is the fact that we are Jewish nations and they can not stand it, period.
Sure, some small parts in the Arab Israeli society will accept Jewish hegemony here for a while (until their demographic majority will bring the change naturally) but let’s face it, more and more and larger parts in this society will be working against the Jewish natured state, no matter how open for them we may be.

So, then what?

Sure, we can give up our Jewish state identity, much like we used to live during the past 2000 years. Is that a viable option in our view? I do not think so.

Is a transfer of the “interfering” Arab Israeli population is a viable option? Yes, it is! Is it a practical option? No, it is not, from all sorts of reasons primarily an international opposition to such a step.

So, Then what?

The likely scenario is leading to the obvious future acts, a repeated “Separation” steps that will shrink the Jewish state to a minimal “Clean” of Arab area.

Remember the 48th UN division plan for Israel? That is likely to be the Israel of the future.

I am even afraid of thinking about the next step after this scenario has happen.

The question is remaining open if then (only for a while, we will face it sooner then later again)…. A separation from the Arabs by way of shrinking the Jewish state to the state of nil or encourage the Arab Israelis to leave (population exchange perhaps) and keeping our borders intact.

Either way the possible solutions are bringing more, sever stormy times for us.

?Who is us 228155
I thought you live in canada - not that you can't write your opinions.
?Who is us 228160
I share my time between Canada and Israel, so you are partially correct but what that has to do with the issue here?
נץ 228297
למי שאינו שותף באופן מלא לחיינו כאן בהווה אין זכות להיות שותף בדיון על עתידנו כאן. לכשתגור בישראל, אגיב להודעותיך.

בינתיים, אם אתה כבר שם, כדאי לך לשייף את האנגלית שלך. קשה מאוד להבין מה אתה כותב מבעד למסך הכבד של שגיאות וניסוח עילג.
נץ 228341
Ori,

If you have had even a faint idea how much your future was and is depended on people like me you would become humbler.

Have you seen any shadow of request from my side “Begging” you to respond to me?

Who gave you the bright idea that I am looking for your response at all?

תודה לאל שאתה קיים 228345
מה היינו עושים בלעדיך? בלי אנשים כמוך כבר מזמן הערבים היו כובשים אותנו והופכים את ישראל למדינה נכשלת ומלאה באנשים כמו ערפאת - מדברים אנגלית עלובה ודורשים מכולם לכבד ולהעריץ אותם.
תודה לאל שאתה קיים 228491
מקורות יודעי דבר מוסרים שכאן היתה קודם תגובה של AMR שבה הוא ערך לי ניתוח פסיכולוגי עמוק תוך שימוש בשפת ביבים דוחה ובסיומו המליץ לפתוח מחדש את ביה"ח לחולי נפש אברבנאל במיוחד בשבילי.
לצערי, תגובה זו איננה עוד עימנו ולא מאפשרת לקהל הקוראים להתרשם מהאופי האמיתי של AMR ולהראות מה יש מתחת למסיכה הדקה של איש עסקים בינלאומי מכובד, שהוא מנסה לעטות על פרצופו.
תודה לאל שאתה קיים 228495
דווקא התרשמנו שלבחור יש אנגלית מצוינת...
אתה קיים? 228501
תמיד ידעתי שאתה לא באמת מפרגן פולני (שהרי אין דבר כזה).
תודה לאל שאתה קיים 228539
התרשמות היא מן הסתם שאלה של נקודת תצפית. האנגלית שלו בינונית ומטה.
תודה לאל שאתה קיים 228545
גם בקיאותך בהומור פולני בינונית ומטה...
תודה לאל שאתה קיים 228649
אכן. בהעדר מוצא, נעדר גם ההומור. נסה הומור ייקי.*

* כן. יודע. אוקסימורון. דפדפו הלאה.
תודה לאל שאתה קיים 228653
I am a bit confused…

I answered to Ori and here we go you the “Haayal the anomaly” popped up

So you have to decide who you are.

By the way are you permitted you guys there using the Tailor Building’s facilities of Givat Ram free of charge? That is an interesting question, don’t you think?

תודה לאל שאתה קיים 228654
I forgot to mention the big ‘EASY’

So do we have the courtesy of knowing who is who here?

It seems that we hare having here the man with the 1000 faces!

תודה לאל שאתה קיים 228874
אין שום קשר ביני לבין האיל האנומלי.
נץ 228437
הגבת להודעתי, לא? איכשהו, זה יצר את הרושם שאתה מעוניין בתגובה.
לץ 228185
עם כל הכבוד לשכ"ג, הוא לא נתן שום קישור לשום תגובה ישנה שלך שעסקה במחקר של עמי פדהצור.

ואם כבר, אז אני חושב שלפחות חלק ממה שאתה אומר עכשיו, אני ניסתי להגיד לך אז, בדיון ההוא‏1.
למשל: "...כאמור השוקלים [להצביע] הזה לא מרשים אותי במיוחד, ואני גם לא מתרשם (לפי פרטי המחקר אליהם נחשפתי) שתפיסות כהניסטיות חלחלו עמוק מאוד אל תוך החברה הישראלית. יש הבדל בין "שנאת ערבים", שהיא לא דבר שהומצא ע"י כהנא, לבין האידאולוגיה הכהניסטית שאני בספק אם חלק גדול מהנחקרים בשאלון יכולים בכלל למנות את עיקריה. כמה מבין אותם 25 אחוזים מעולי חבר המדינות שתומכים במדינת הלכה יכולים לתת 3 דוגמאות לחוקים שיחקקו כאן כתוצאה ממדינה כזאת?" (תגובה 115143).

1 כן, נו, לא "הדיון ההוא" ההוא. דיון אחר.
לץ 228220
אה, ואני כבר חשבתי ששוב יד ימיני לא זוכרת מה יד ימיני עשתה (השמאלית מזמן לא בתמונה).

איכשלאיהיה, מה ההתרגשות מ"ישקול להצביע"? בכל מערכת בחירות אני שוקל אם להצביע רע"ם, יהדות התורה, המהרישי יוגי או הליכוד (טוב, האמת היא שאת האחרון סתם כתבתי כאן). אני שוקל גם אם בכלל ללכת ולהצביע.

אני מקוה שההודעה הזאת לא תגרום לגל ירידה המוני מהארץ שכן ירידה תלולה במחירי הנדל"ן אינה אינטרס שלי בימים אלה.
לץ 228301
נו, אז הריני להודות לך על שפקחת את עיני (פעמיים).

עשה לי טובה, שמור לינק לתגובה הזאת, ובפעם הבאה שמישהו מאשים אותי שאני לא משנה את דעותי לעולם ומיותר להתווכח איתי, שלח לו לינק לכאן.
אני מבטיח להודות אז לאדם הנכון.
נץ 228303
באת לברך ויצאת מקלל, נראה לי. אם אחוז ניכר בציבור בעד לגרש את הערבים (אבל לא יצביע "כך" כי הוא לא רוצה מדינת הלכה), אז מצבנו קשה וטענת הסקר הוכחה, לא?
נץ 228306
אה, ואם הטענה שלך היא שהכל (די) בסדר כי למרות הקיצוניות בציבור אין לקיצוניות ביטוי בכנסת, גם אז אתה יוצא מקלל: כל מה שצריך הוא שתקום מפלגה שתרצה לגרש את הערבים בלי לרצות גם מדינת הלכה.

טוב, כבר היתה כזו. אם חושבים שהיא הצליחה, אז מצבנו כבר אז היה קשה. אם חושבים שלא, אתה שוב צריך להסביר למה. אם חושבים שאז היא לא הצליחה אבל היום היא היתה מצליחה, אז טענת הסקר הוכחה.
נץ 228311
כאמור, יש יותר ב''כך'' מאשר הרצון לגרש את הערבים. בסקרים ממין זה, כל אחד מוצא משהו אחד שהוא אוהב, ובגלל זה הוא אומר שהוא ישקול להצביע להם. אבל בבוא יום הבחירות, אנשים מסתכלים על קצת יותר מהמשהו האחד הזה, ופוסלים לפיו מפלגות - רוב המצביעים הפוטנציאליים של כך יפלו באופן זה.
כך שלא מדובר במפלגה אחת שתציע לגרש את הערבים - כמו שציינת, כזאת כבר הייתה לנו, והיא לא הייתה הצלחה אדירה. צריך סדרה של מפלגות קטנטנות שכל אחת תציע חתיכה ממה שכך הציעה, ובאופן זה הן תלקטנה את כלל ה''שוקלים''. הסיכוי שזה יקרה, או שזה יצליח, הוא מזערי.

לסיכום - המצב רע, אבל לא עד כדי כך רע, ובכל אופן, הוא אף פעם לא היה הרבה יותר טוב בכל מקרה.
נץ 228314
הצעה לשיטת בחירות:

1. תוכן רשימת "ייעדים ועדיפויות" ‏1.
2. כל מפלגה תבחר עשר‏2 נקודות מתוך הרשימה.
3. כל מצביע בקלפי יבחר חמש‏2 נקודות מתוך הרשימה‏3.

לאחר מכן יבצע חישוב כדלקמן: כל מצביע יחשב דה-פקטו כחמישה מצביעים, כל התאמה בין נקודה שבחרה מפלגה לנקודה שבחר מצביע - תיחשב כקול למפלגה. מכאן והלאה - תהליך זהה לנוכחי.

יתרונות?
1. הקהיית העוקץ מהשבטיות הלא עניינית שמאפיינת את ההצבעות כיום.
2. חידוד הנושאים שעל הפרק.
3. אפשרות לאמוד טוב בהרבה את עמידת המפלגות במטרותיהן המוצהרות.
4. כל זה - תוך שינויים מינוריים בשיטת ההצבעה וסיכון מועט.
חסרונות:
5. שינוי מינורי בשיטת ההצבעה.

------------

1 כל מפלגה רשומה תהיה רשאית להוסיף מספר בלתי מוגבל‏2 של נקודות לרשימה, בהתאם לשיקוליהם הפוליטיים.

2 מספר שרירותי. ייתכן שעדיף אחר.

3 אולי עדיף - יפזר חמש נקודות על הרשימה (כלומר יוכל לתת לנקודה אחת משקל של 4, ולנקודה אחרת משקל של 1).
נץ 228316
אני זוכר במעורפל, שד"ש המקורית ( 1977, ידין, מהפך) בחרה את נציגיה בשיטה נורא מסובכת שהזכירה את מה שאתה מתאר. נדמה לי שלכל מצביע היה מותר לדרג חמישה מועמדים והתגאו בתוכנה המשוכללת שתנתח את התוצאות.
נץ 228367
אני חשבתי שד"ש הפעילה סתם פריימריז רגילים.
בכל מקרה, בחירת מועמדים בדרך של ניקוד אינה בלתי מוכרת בעולם, למשל בגרמניה. בשוויץ, אם אני לא טועה, מותר לך לבחור מועמדים מכמה מפלגות שונות בבת אחת (כלומר, לתת נקודה אחת למספר 4 ברשימה של מפלגה א' ועוד נקודה למספר 2 ברשימה ב' וכן הלאה).

בחירת נושאים, לעומת זאת, זה רעיון חדש. אישית, אני חושש מרעיונות חדשים בתחום של שיטות בחירות. למזלי - גם הפוליטיקאים חוששים מהם, ולכן אין סכנה גדולה מידי שההצעה הנ"ל תתקבל אי פעם.
נץ 228377
''אי פעם'' זה יותר מדי.
תגיד ''בזמן הקרוב''.
נץ 228752
לא הבנתי מה "רע".

האם הגדרת המצב כ"רע" משקפת את גישת הכותב למצב, סיכום סך הגישות למצב, או הצמדת תוית ערכית סובייקטיבית(1) למצב.

1) שהרי, אם כשני שליש מהאוכלוסיה היהודית חושבים כ"ך, אז סביר להניח שאותו שיעור באוכלוסיית האייל חושב כך, ואז, אם הם קוראים (האיילים) שכ"כה חושבים במדינה כולה, זה דווקא עושה להם "טוב".
נץ 228873
כמחצית האוכלוסיה בישראל מאמינה בחייזרים ירוקים שנחתו כאן בצלחות מעופפות. אני לא חושב שאפשר להסיק מזה על שעור דומה בין קוראי האייל.
נץ 228929
מהמעט הזכור לי מלימודי החייזרות בפקולטה לסכו"ם קוסמי (כולל צלוחיות), אחוז המאמינים בירקרקים מקרב ישראלים שאינם מאמינים באלוהים הגיע לשיעור המדויק של 28.7 בלבד.

מההכירות הקצרה שלי עם האיילים נראה לי די סביר שאותו אחוז בקירוב ישרור גם כאן.
נץ 229178
"רע" בהכרח משקף את עמדות הדובר.

(אזהרת גודווין)
"6 מיליון יהודים מתו", זה רע או טוב? תלוי מי הדובר.
(סיום גודווין)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים