בתשובה לאביב י., 23/06/04 20:36
לא 228147
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום ד', 23/6/2004, 21:25
העלית כאן דילמה עתיקת יומין, ואני יכול אף להוסיף על טיעוניך שלפעמים החוקים עצמם מתנגשים, כך שמילוי האחד בהכרח גורם לעבירה על האחר (פעם היו לי דוגמאות, כרגע לא עולה לי אף אחת בראש). מצד שני, עדיף שאזרחים ישתפו פעולה עם החוק מתוך הכרה ולא מפחד העונש. עכשיו, זו לא חכמה גדולה לציית לחוק כשהוא מתאים לך. בשביל זה לא צריך חוקים. העניין הוא לקבל עליך את הדין גם כשאתה לא מתלהב ממנו, מתוך הכרה שבתמונה הגדולה זה משליט איזה סדר הכרחי בין האינטרסים השונים שיש לאנשים. כמו שלך חצייה באור אדום נראית סבירה, עלולים להיות גם אנשים (בעצם, יש כאלה) שפריצה לביתך בהעדרך ונטילת רכושך נראית להם מאד סבירה ואפילו הגיונית, ואם יתפסו אז יתפסו (לא בטוח שגם הם לא יתלוננו, ויהיו ממושמעים כמוך, אבל זה כבר עניין של סגנון). אני מניח שאם אחוז האנשים כנ"ל במדינה יעלה על 50 (חסם נדיב למדי), שלטון החוק יקרוס. בדרך לפשרה בין חוקים אוטופיים מנותקים לבין המציאות הנושכת, הייתי מציע בתור התחלה שאם אתה כבר חייב להשתין בבריכה, אל תעשה זאת מן המקפצה.

כנראה שהדרישה לחסום את פי הכלב בכל זאת אינה בדיונית לחלוטין
אני גם לא לגמרי מבין אם אתה שואל למה יש דרישה לחסום בכלל, או רק למה מחילים אותה גם על כלבים קטנים. הסבל לכלב, כך נראה לי, לא אמור להיות תלוי בגודלו, ואם חסימת פיו של כלב זאב אינה נחשבת התעללות, אז אני לא רואה סיבה מדוע חסימת פיו של פודל היא כן. במקרה של כלבים גדולים, המחסו מספק אמצעי הבטחה נוסף. לדוגמא: אם אני חולף על פניך ברחוב כשאתה מטייל עם הכלב, ואם המדרכה צרה מאורך הרצועה, הרי שאני בטווח השגתו של הכלב. מאחר והכלב עלול לפרש את עצם התקרבותו של הזר אליך כפלישה טריטוריאלית ולנקוט פעולה ללא התראה מספקת, המחסום מגן עלי מפני נשיכתו. כנ"ל למקרה בו הכלב מצליח להשתחרר מאחיזתך. אולי בעיניך זה לא סביר, אבל אותי זה די משכנע.
לא 229004
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 27/6/2004, 19:47
אם תרשה לי להתעלם מנושא הפתיל (כלבים ומחסומים) ולהתיחס דווקא לעניין "פתגם הבריכה" שיצא לי לשמוע כבר מספר פעמים ואף פעם לא הבנתי את הקסם שבו.

החברה האידאלית היא אולי חברה בה מי הבריכה נקיים תמיד, אבל אם כבר בחרת "לזהם" את מי הבריכה, בהחלט עדיף *לכולם* אם תעשה זאת מן המקפצה. אם כבר לכלכת, השאר את הלכלוך כך שכולם יראו אותו ויוכלו להחליט מה לעשות לגביו ולגביך (להפנות משאבים לשם אכיפה או לא? להחליט לנקות או להשאיר את המצב כפי שהוא, להחליט אם החוק רלבנטי למציאות בשטח או לא, להחליט אם זה חשוב מספיק בשביל להתיחס לכך בכלל, להחליט לשנות את החוק משום שאין במעשה שלך כל פסול מלבד עבירה על איזה חוק יבש ומנותק מהמציאות וכו'), לדאוג לטאטא את ה"לכלוך" אל מתחת לשטיח, לא הופכת אותך לאדם מוסרי יותר ולא הופך את החברה למקום שיותר נעים לחיות בו (להיפך, זה הופך התנהגויות המנוגדות לערכי החברה לעניין נורמטיבי שלגביו אפשר להגיד "ככה זה" מבלי שאף אחד יקח אחריות על הנעשה).

לדעתי, הפתגם הזה מיצג נאמנה דווקא סוג של ערך *שלילי* למדי, שמצוי בחברה שלי ובפוליטיקה שלה ("העיקר שלא ידעו השכנים/שזה לא יצא לתקשורת"). הערך הזה אפילו לא תורם לקיומו של "חוק וסדר" (שלא לדבר על הגיון, סבירות ומוסר) אלא סתם תורם למראית עין של קיום "חוק וסדר".
לא 229047
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 0:55
נראה לי שלקחת קשה מדי סיטואציה חביבה הבוחנת בקלילות את החברה האנושית, ומגיעה למסקנה שתמיד יהיו בריכות שישתינו בהן, אבל בהחלט לא רצוי לעשות זאת מהמקפצה.
רוצה לומר, מאחר ובהגדרה אין דבר כזה חברה אידיאלית במציאות, תמיד יהיו סיטואציות בהן אנו נתקלים בחוק או תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה, והרשויות מעלימות עין מההפרות כל עוד ההפרה לא מבוצעת באופן בולט מדי (עד שתבוטל התקנה הדרקונית או שיגיעו ימות המשיח).
לא 229055
אביב י. • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ב', 28/6/2004, 2:04
לא לקחתי קשה (או מקשה) שום דבר. איך הגעת למסקנה שכן?

אני פשוט ממליץ שאם כבר מישהו בוחר לעבור על החוק שתהיה לו ההגינות המינימלית לעשות זאת באופן גלוי ולא "מתחת לשולחן". אני חושב שזה המצב הטוב יותר מבין השניים ואף נימקתי (או לפחות ניסיתי לנמק). לא ראיתי נימוק לצד השני (מלבד הבאת אותו פתגם חביב, שחוק ופסקני שלוקחים את המסקנות שלו כמובן מאליו).

לא הבנתי למה אתה מנסה להסביר לי את המשפט. אני אולי לא חכם במיוחד, אבל המסר שלו לא עד כדי כך מסובך.
לא 229056
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 2:13
כן, אפשרי שטעיתי במידת הרצינות שלך בתגובות האחרונות. תגובה שמכילה את המשפט ''אני פשוט ממליץ שאם כבר מישהו בוחר לעבור על החוק שתהיה לו ההגינות המינימלית לעשות זאת באופן גלוי ולא 'מתחת לשולחן''' נשמע לי קליל ומשעשע למדי.
ממש בידורים 229058
אביב י. • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ב', 28/6/2004, 2:31
תודה על ההתיחסות העניינית. אני חושב שזה לא משפט אבסורדי כמו שנדמה לך, משום שאני לא מחזיק כמוך בהנחות הבאות:

1. אי אפשר להיות אדם הגון ולהפר את החוק בו זמנית.
2. *תמיד* עדיף לקיים *כל* חוק באשר הוא (במנותק מפרמטרים נוספים כמו: הנורמות המקובלות בחברה בה אנו חיים/טוב ורע/מוסר/הגיון בריא).

עשה לי טובה, אם לא מתחשק לך להגיד משהו ענייני, אל.
ממש בידורים 229060
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 3:22
יש נזק בהפרת חוק בפומבי מעבר לחוק הספציפי והוא שהפרה כזו משרה אווירה של אנרכיה. לכן יש הגיון בטענה שיותר מוסרי לעשן גראס בבית מאשר ברחוב‏1, ויותר מוסרי להשתין בתוך הבריכה מאשר מהמקפצה.

‏1 כמובן שיכול להיות שיש מאמינים קיצוניים בחוקים שיאמרו שזה לא מוסרי/אתי לעשן גראס בכלל. נראה לי שכמו עם המאמינים הקיצוניים באלוהים, אני לא יכול להתווכח עם אנשים כאלה.
ממש בידורים 229064
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/6/2004, 4:12
לדעתי הנימוק הזה חלש. כמו שאפשר להגיד שהפרה כזו משרה אווירה של אנרכיה, אפשר להגיד באותה מידה שחשש מהפרה פומבית של *כל* חוק, לא חשוב עד כמה הוא אבסורדי בעיני חלק נכבד של החברה או מנוגד לנורמות הקיימות, משרה אווירה של חברה טוטליטרית בה החוק הוא המציאות והמציאות היא החוק. שני הטיעונים מנותקים מן המציאות באותה מידה (אווירת שלטון החוק לא מתמוטטת כל כך מהר, כאילו היתה מגדל קלפים, רק בגלל שבעל קוקר ספנייל מחליט לא לשים מחסום על פיו של העכבר שלו ושלטון טוטליטרי לא נוצר בגלל האמירה הסבירה שבד"כ‏2 יש לכבד את החוק, גם כשהוא לא הגיוני או נוח).

כל זה נראה לי לא יותר מאשר טיעון "המדרון החלקלק" הישן והטוב.

לכן, במקרים מאוד מסוימים, יש לי יותר הערכה כלפי אלה שמפרים את החוק באופן גלוי ו"מן המקפצה" (היוצאים מן הארון בישראל בשנים בהן הומוסקסואליות היתה מנוגדת לחוק, חולים אשר השתמשו בגראס למטרות רפואיות בקנדה, סרבני הגיוס‏1 שיכלו באותה מידה להשתחרר מהצבא ע"י פניה אל הקוסם אבל בחרו לנקוט עמדה, החברים במפלגת עלה ירוק...).

_______
‏1 ולא, אני ממש לא מסכים עמם מבחינה פוליטית.
‏2 בניגוד ל*תמיד*.
לא 229059
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 3:15
אני מקווא שאף אחד מקוראי האייל לא יפעל לפי ההמלצה שלך:

אני מעדיף לשחות בבריכה ולהנות ולהדחיק את העובדה שבוודאי השתינו בה. זה יהיה לי הרבה יותר קשה לעשות אם ישתינו מהמקפצה.
לא 229065
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/6/2004, 4:22
אני ממש לא אוהב להדחיק ולכן אני מעדיף לא ללכת לבריכות ציבוריות. אם רוב האנשים היו מקבלים את מה שאני אומר, היה לנו סימן ברור יותר מתי המים הציבוריים נקיים יותר או פחות. אבל הסר דאגה מליבך, אף אחד לא יקשיב ואין שום סיכוי שאני אצליח לשנות אופן התנהגות שהוא כל כך ישראלי באופיו.
לא 229076
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 8:28
אז זהו, שהוא לא ישראלי אלא אנושי. ואתה לא יכול לבחור לצאת מהבריכה, כי הבריכה היא ההוויה שאתה חי בה.
הוויה זו אינה אוטופיה, וחוקים ותקנות דרקוניות קיימות. לעיתים ניתן לשנותם ולעיתים לא (יותר לא מאשר כן, כשחושבים על זה). ואז הברירה היחידה העומדת לפניך היא האם למחות על כך שהעולם הוא מקום מטופש, והרשויות לא שמו לב שהבריכה מלאה שתן, ע"י השתנה מהמקפצה, או כמו כולם, פשוט להשתין בשקט ובצנעה כשאתה חייב.
אם אתה חושב שרק האפשרות הראשונה היא הנכונה, נכונו לך חיים מעניינים מאוד (ולא נוחים מאוד) בסיטואציות רבות.
השתנה מהנה!
''החוק הוא ההוויה'' 229122
אביב י. • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ב', 28/6/2004, 13:26
החוק הוא ההוויה שאנחנו חיים בה? אתה שוכח שנמשל הבריכה איננה ההוויה החברתית אלא החוק היבש. "החוק הוא ההוויה" הוא משפט שמתאים למשטרים קצת יותר אפלים מזה שלנו.

גם אנושי, אבל בעיקר מאוד ישראלי (הבט אל מחוץ לחלון אל הלכלוך שמסתובב על מדרכות העיר שלך ואז הדחק. העיקר שאנשים ממתינים שלא יהיה אף אחד בסביבה כדי לזרוק את בדל הסיגריה ואת עטיפת הארטיק שלהם. כל עוד השכנים לא יודעים, הכל בסדר, אנחנו לא חיים באוטופיה, ככה זה).

אני לא חושב שאלה שתי הברירות היחידות שעומדות בפנינו. אתה מוזמן להמשיך לשחות איפה שמתחשק לך, כמובן. בוודאי שאפשר לבחור לצאת מהבריכה כשבאמת צריך.

אתה חושב שהמסקנה מהערך עליו דיברתי קודם הוא שיש לעלות על המקפצה וזה ממש לא המקרה ברוב המקרים. המסקנה שנובעת ממה שאמרתי קודם הוא דווקא כן כיבוד החוק ברוב המקרים ואי הפרתו גם בצנעת הפרט (בלי הנחות לעצמנו כי אין אף אחד שיצקצק בלשונו או ישים עלינו אזיקים). ההפרה מתקיימת במקרים מאוד מסוימים בהם החוק מנותק לחלוטין מכל קשר למציאות החברתית. אבל לא אפריע לך להתווכח עם האנרכיסט שבדית מלבך.
''החוק הוא ההוויה'' 229184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 17:10
נמשל הבריכה הוא החוק ה*יבש*? זה קצת יותר מדי בשבילי.
:-) 229206
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/6/2004, 18:23
לא 229082
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 10:09
בפער שבין המצוי לרצוי, אפילו לוחמי צדק עזים ונועזים כאיזי ‏1 מתקשים למצות את זכויותיהם ונאלצים להתפשר (דיון 1505). ומה נעשה אנו, שאיננו אלא זנבות השועלים של אזובי הקיר של דגיגי הרקק? במצב כזה, הלחץ החברתי/ציבורי והבושה הם עוד כלי שיש בידי החברה לגרום לפרטים בה "להתיישר" לפי הנורמות, מבלי להזדקק בכל פעם להפעלת אמצעים מסורבלים כמו טחנות המשפט ‏2. כדי להעביר את המסר שהחברה מסתייגת מהתנהגויות מגונות, יש להראות ש"הנה, אף אחד לא נוהג כך", ובמידה שמישהו בכל זאת פורץ גדר יש להצביע עליו ולהוקיעו. עכשיו, אם מאן דהוא מצפצף על הכללים בריש גלי וללא בושה, ושום פעולה שייעודה לגרום לו להתחרט אינה ננקטת כנגדו, הרי שהמסר פושט את הרגל. מצב כזה מזמין התנהגות דומה מצד אנשים נוספים. יתר על כן: הדוגמא השלילית פוגעת ביכולת החברה לחנך לשמירת אותו הכלל. מסיבות אלה, מראית העין ומס השפתיים מאפשרות למנוע מחריגה לוקאלית להפוך למגפה כללית.

למרות האמור לעיל, אני מאד מסכים אתך שמראית העין ומס השפתיים כשלעצמם הם רעות חולות, עם תופעות לואי קשות. גם לחץ חברתי הוא חרב פיפיות עם הסטוריה ארוכה וגדושה של תוצאות הרות אסון. לכן נדרש שימוש זהיר ומושכל בכלים אלה.

‏1 או בקצור: נואיזים.
‏2 עד כמה אתה מוכן לטרוח כדי למצות את הדין עם אדם שהשליך בנוכחותך את עטיפת הארטיק על המדרכה, אם אין בסביבה אף שוטר או פקח? האם אוזלת ידך הופכת את האקט ללגיטימי?
לא 229115
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 28/6/2004, 13:01
"...הם עוד כלי שיש בידי החברה לגרום לפרטים בה "להתיישר" לפי הנורמות..."

אז זהו שאני חושב שחוק ונורמות הם ממש לא אותו הדבר.

אתה (ובעיקר מר פ"ק למעלה) מתווכחים עם אנשי קש אנרכיסטים. אתם מדברים על אנשים שעוברים הן על החוק והן על כל הנורמות המקובלות בחברה. אני מדבר על מקרים אחרים וקצת מורכבים יותר, בהם יש התנגשות די ברורה בין חוקים ותקנות לבין הנורמות המקובלות בחברה (או תהליך נורמטיבי המתחולל בה). גם אני חושב שכדאי לכבד בד"כ (בלשון המעטה) את החוק, גם כשהוא לא הגיוני ולא נוח במיוחד. אני פשוט מנסה לערער על הצהרות ה*תמיד* שלכם.

‏2 התשובה לשאלתך היא כן: לפעמים אני מעיר ולפעמים לא, אבל זה בגלל שאני לא אדם טוב כפי שהייתי רוצה להיות. השתיקה שלנו כאשר אנשים עוקפים אחד את השני בתורים, אי ההגבה שלנו כאשר אנשים זורקים עטיפות של ארטיקים והאדישות שלנו מכך שמישהו צורח בפלאפון שלו במונית, עוזרות להפוך את כל הדברים הנ"ל ללגיטימיים ונורמטיביים (לצערי). הבעיה בכל הדברים האלה היא לא בעיקר העבירה על חוק זה או אחר, אלא היריקה ההדדית זה בפרצופו של זה. הציפיה שהחוק יפתור את הבעיה ע"י מרות "שלטון החוק" וציות של האזרחים למרות הנורמות, היא לא יותר מתקוות שווא - העולם האמיתי לא עובד ככה. יש יותר סיכוי לרחובות נקיים אם נתאמץ לשנות את הנורמות בעניין זה, מאשר אם נגביר אכיפה בעניינים שהם כל כך נורמטיביים (או אם נבקש מאנשים לכבד כל חוק ותקנה באשר הם).
לא 229269
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 23:41
"אתם מדברים על אנשים שעוברים הן על החוק והן על כל הנורמות המקובלות בחברה" - לא נכון. אני מדבר על אנשים שעוברים על נורמות מסוימות שלא נראות להם. אם מספר האנשים העוברים על אותה נורמה יגדל, התנהגותם תהפוך להיות הנורמה החדשה (האם זה מה שאתה מכנה "המדרון החלקלק"?). לפעמים זה דוקא טוב, אבל בהרבה פעמים אחרות זה לא.

אני גם מבדיל בין סוגי הקונפליקטים שיש לאנשים עם חוקים מסוימים:
1. החוק מנוגד לאידאולוגיה/מוסר של האדם. במקרה כזה אני סבור שעל האדם למחות. ללא קשר לעמדתי בנושא סרבנות השרות בשטחים, אני מאד מעריך את (ומצדד ב) הנחישות, האומץ והיושר שבהם אותם סרבנים דבקים בעמדתם, ואת מוכנותם לשלם את המחיר (המאסר).
2. חוק שאינו נראה לאזרח כצודק, אבל פגיעתו אינה נתפסת עד כדי כך עקרונית ומהותית ששווה לצאת כנגדו במאבק עיקש.
3. חוק שהאזרח כופר בנחיצותו ובתבונתו, אבל מסב לאזרח אי נוחות קלה בלבד.
4. חוק שמסב לאזרח אי נוחות (מועטה או רבה) אבל האזרח אינו מתנגד לו מבחינה עקרונית.

שים לב, שסיווג חוקים לפי מפתח זה הוא סובייקטיבי. אם הבנתי נכון, הציות לחוק האוסר על הולכי רגל לחצות באור אדום נופל אצלך איפשהו בין קטגוריה 3 ל- 4. זה שאתה בוחר לעבור עליו לפעמים משול אצלי להשתנה בבריכה. אם אתה עושה זאת כשאף אחד אינו רואה, הרי שאינך פוגע או מסכן אף אדם זולתך ‏1. ה"התרברבות" שלך באייל לגבי עבירות אלה, היא מבחינתי ההשתנה מהמקפצה.

ועוד מלה על הקשר שבין חוקים לנורמות: במצב תקין (אזרחים נבונים ומחוקקים אחראים) החוק אמור לשקף את הנורמה ‏2 או לסמן את הנורמה שאליה החברה צריכה לשאוף ‏3. במקרה האחרון, חברה בריאה מגיעה למטרה שסומנה באמצעות פעילות משולבת של הסברה, חינוך ואכיפה.

‏1 אני מעז לנחש שכבר קרה לך ‏4 שהגעת לצומת בזמן שאנשים נוספים עמדו והמתינו לאור הירוק, ושהחלטתך לחצות דרבנה אותם לנהוג כמוך. מצד אחד, אם מדובר באנשים בוגרים הרי שהם אחראים בלעדיים על מעשיהם, ומצד שני אין להתעלם מחלקך ב"החטאתם", שכן לולא עשית את אשר עשית הם לא היו עוברים על החוק. כשמדובר בילדים, חלקך גדול עוד יותר, ובנוסף אתה גם משמש דוגמא רעה המחבלת במאמצים לחנכם.
‏2 כמובן שלא כל נורמה מצריכה חקיקה. אם אתה מתעקש להתייצב למבחנים באוניברסיטה בטוקסידו מהודר זה אולי לא מעשה שגרתי, אבל אין סיבה לאסור עליך לנהוג כך.
‏3 חוקי השמירה על הנקיון בישראל הם דוגמא לכך. אחת ממטרותיהם היא לגרום לציבור להפנות עורף לנורמות קיימות, ולאמץ נורמות חדשות.
‏4 אם הניחוש מופרך, תתעלם.
לא 229284
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 29/6/2004, 2:41
לגבי החציה באור אדום, זאת לא היתה התרברבות (זה ממש לא מה שניסיתי לעשות‏1) אלא דוגמה לא מוצלחת במיוחד למה שכן התכוונתי אליו, לא יותר מכך (ולכן החלק בתגובה שלך, הכולל את הטפת המוסר בעניין כל כך חסר חשיבות, אכן מיותר). סליחה שהבאתי את הדוגמה הזאת (בלי ציניות), אך אני לא מתכוון להצטדק או להסביר לך איך אני באמת נוהג (או מה אני חושב על "החטאתם" של אי אלו קורבנות של מעללי האיומים).

רק אגיב לגבי כל עניין ה-"אבל שומו שמים, מה עם הילדים?". עזוב, הניחושים שלך לגבי, לגבי האחריות האישית שלי ולגבי כושר השיפוט שלי, אכן מופרכים (התעלמתי).

לגבי הפיסקה הראשונה, אני מסכים.

לגבי האחרונה, מסכים, אבל מוסיף שיש חוקים שאינם משקפים נאמנה אפילו נורמה חברתית שיש לשאוף אליה וגם שחברה היא עניין דינאמי עפ"י הגדרה ולכן אין מנוס מכך שפרטים *תמיד* ינסו לפעול למען שינוי נורמות קיימות ואף חוקים קיימים (גם כשלפעמים העניין לא נעים לחברה שממש רוצה להיות תקינה‏2). ראה פיסקתך הראשונה.

"חברה תקינה" עפ"י הגדרתך (אזרחים נבונים ומחוקקים אחראים הפועלים יחדיו לכיוון מוסכם וברור באמצעות פעילות שמשולבת תמיד ובכל הנושאים‏3) לא יכולה להיות קיימת במציאות (וטוב שכך, אני לא הייתי רוצה לחיות בה בגרסה האידאית/"מושלמת" שלה). במקרה שאנו מדברים על חברה "תקינה" באופן חלקי, תמיד ישארו המקרים היוצאים מן הכלל עליהם אני מדבר‏4.

אני גם יכול להגביר את הרזולוציה ולהוסיף עוד סעיפים ל-‏4 שהבאת, דבר שמעלה דילמות מורכבות קצת יותר, אבל באמת שקשקשתי מספיק (ואף הרבה יותר ממה שהתכוונתי בהתחלה, לצערי). רק אוסיף זאת ברמז קל: כמו שאתה עורך סיווג מדרגי לגבי "מה האזרח יכול לעמוד בו" ולהסיק לגבי כל מדרגה מסקנות קצת שונות, ניתן לערוך סיווג מדרגי נוסף שמתיחס גם ל-"מה החברה יכולה לעמוד בו" ולהסיק לגבי כל מדרגה מסקנות קצת שונות.

_______
‏1 האם גם האנשים הטובים שהודו פה שהם נוסעים מעל המהירות המותרת, כחלק מדיון בנושא, "התרברבו" להם וטפחו לעצמם על השכם על ההישג המדהים, או שהם פשוט ניסו להעביר נקודה בהקשר של הדיון? אם גם הם התרברבו באופן לא אחראי לשיטתך, אז אוכל להרגע (אני בחברה טובה).
‏2 נניח שכליברל אתה תומך בליגלזציה של סמים. מי אמור לדחוף לכיוון של ליגלזציה של סמים קלים בישראל? ליברלים טובי הלב (כמוני) שמעולם לא עברו על החוק בעניין זה ומעולם לא נגעו בג'וינט? אם התשובה היא כן, אז זוהי משאלת לב שנובעת מאידאלים נשגבים, לא מהמציאות. שינוי חוק מגיע רק לאחר השינוי הנורמטיבי ופעמים רבות השינוי הנורמטיבי יכול להגיע רק מכיוונם של אלה שמספיק אכפת להם מהעניין כדי להפר את החוק ולהצהיר על כך באופן פומבי (זה מה שעושים בעלה ירוק שהיא מפלגה לגיטימית בישראל, או שמה היא לא לגיטימית?). הליברלים האידאליסטים אולי יועילו בטובם לנקוף אצבע (או להצהיר על אי התנגדותם), אבל רק לאחר שיעשו עבורם את רוב העבודה המלוכלכת של המרד בנורמות הקיימות (ואת זה ניתן לעשות בעיקר ע"י "יציאות מן הארון" מקרב הקבוצה שהעניין נוגע לה באופן אישי. הגישה שרוצה שקבוצת המפרים את החוק וקבוצת הפועלים באופן פומבי לשינוי החוק, תהינה קבוצות זרות, איננה מציאותית).
‏3 בניגוד למיצרים וקטור נורמטיבי שמהותו הפכפכה ע"י הכרעות של רוב (זמני), כפי שנהוג בשיטה הדמוקרטית שלנו.
‏4 לגבי אחת הדוגמאות שלי (סרבני הגיוס) - הסתבר שאנו די מסכימים. מה דעתך על פעילותה של "עלה ירוק"? האם גם הם "מתרברבים" לדעתך (לא לעשן ג'וינטים זה משהו שמאוד קל לאזרח לעמוד בו, אם ירצה) או שאתה מסוגל לכבד את פעילותם? ומה עם הילדים?
נמאס ננכם 455190
אדם שפוי • בתשובה לאביב י. יום ד', 15/8/2007, 13:19
אני מקווה מאד שכל אלו שלא שומרים על הכלבים שלהם יקבלו מהם כזה ביס! ! ! שמאותו יום והלאה גם אם הם ירצו הם לא יצליחו לקשור את הכלב או את הנעליים שלהם או לעשות רבע צעד, מבחינתי שיהיו נכים ויסבלו כל החיים שלהם! ! !
נמאס ננכם 455199
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאדם שפוי יום ד', 15/8/2007, 13:46
אל תהיה כזה סלחן. שיסבלו גם בעולם הבא! ! !
נמאס ננכם 455277
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/8/2007, 20:09
למה א. פז צריך לסבול בגלל הרשלנות שלך?
גוטן טאג, הכלב שלך נושך? 455310
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 15/8/2007, 23:49
לא 229132
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 28/6/2004, 14:00
גם אם איזי התפשר בבית המשפט בסופו של דבר, לא הייתי מגדיר את התנהגותו כהתפשרות ולקיחת חלק במשחק "מראית העין". כל אחד עפ"י כוחו ויכולתו.

"הנה, אף אחד לא נוהג כך"

שוב, אני לא מדבר על מקרים בהם: זה לא חוקי, לא מוסרי וגם אף אחד לא נוהג כך. אני מדבר על מקרים בהם הנגיף התפשט לכדי 33% מאזורי הגוף, הגוף לא מוצא שום דבר שלילי בנגיף ולא מפעיל כנגדו שום נוגדנים ואף בוחר לאמצו. במקרים כאלה זה מאוד טפשי אם הנגיף יתבייש ויצניע את מה שהוא עושה, רק בגלל שהחוק אוסר על קיומו. במקרה כזה יש לי יותר הערכה כלפי אלה שחושפים את "המגפה" בפומבי ומאפשרים לחברה/גוף לבחור אם לאמץ או לדחות את השינוי שהתחולל בגוף, במקום להדחיק את מה שהתרחש. כן, רוב האנשים לא ירצו להתמודד עם חוסר הנוחות שבכך ויעדיפו "לגלגל את הג'וינט שלהם"‏1 בסתר, אבל זה לא מה שהופך אותם לאנשים טובים יותר באיזושהי דרך.

מראית העין ומס השפתיים במקרים שכאלה היא תופעה שלילית עם תופעות לוואי (הדחקה וחוסר התמודדות אמיתית של החברה עם מה שמתחולל בה בקנה מידה נרחב, למשל), למרות שאין לה תרומה מהותית כמו במקרים עליהם אתה דיברת (הפרת החוק, הנורמות וצווי המוסר כאחד).

_________
‏1 כמשל. אני לא באמת מדבר על גלגול ג'וינטים.
לא 229221
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 18:53
ברשותך, אמשיך עם "אנשי הקש האנרכיסטים" שלי, ואוריד את הדיון מרמתו האקדמית מדי לנושאים מוכרים שבתחום האפור:
הימורים וזנות, כידוע, אינם חוקיים מי יודע מה בארצנו, אבל ביום טוב אפשר לראות גם את הרשויות עצמן מבקרות להנאתן במוסדות אלה (ולא לביצוע מעצרים).
לשיטתך, כל הציבור הגדול והרב שמרגיש שהוא נזקק לשירותים אלה, יכול:
א. להגר מכאן (לצאת מהבריכה)
ב. לפנות למועצת הגמילה מזנות והימורים, אלנבי 29, ת"א (לשים חיתול סופג לפני הכניסה לבריכה)
ג. לדווח לרשויות בכל פעם שהוא נמצא במוסדות אלה (להשתין מהמקפצה)
ד. לפנות לנציגיהם בפרלמנט למען שינוי החוק, ועד אז לא לבצע עברה על החוק (להתאפק בבריכה עד שיהיה חוקי לשחרר לחצים בפנים).

איכשהו כל האופציות נראות לי מופרכות במידה דומה. אתה חושב אחרת?
לא 229230
אביב י. • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ב', 28/6/2004, 19:45
כן. אם זה משהו שיש לו ביקוש כל כך גדול, שהוא נורמטיבי בקרב הציבור ושהוא אפילו מקובל נורמטיבית בעיני *רשויות החוק*, אז באמת הגיע הזמן שנבחר כחברה באחד משני דברים:

1) למסד אותו.
2) לכבד את החוק ולאכוף את החוק.

המצב בו קיימים חוקים צבועים של מראית עין שלא באמת דורשים מאנשים לקיים אותם (אלא רק להצניע אותם), למרות שבמציאות בשטח (כולל בבתי משפט, ברשויות החוק, ובקרב הציבור) יש נורמות שונות לחלוטין, הוא הרע שבכל העולמות ולא הרע במיעוטו. לדעתי, זה מתכון לחברה מושחתת (שוטרים שמעלימים עין עפ"י המוזה/שוחד, הטפות מוסר צדקניות כלפי השכן שעושה בדיוק את אותו הדבר שאתה עושה, גלגולי עיניים צדקניים, אי-שוויון בפני החוק כאשר אחדים נענשים על מעשה שמקובל על חלקים נכבדים בחברה המיינסטרימית שעושה בדיוק את אותו הדבר ועוד).

בכל הסעיפים שלך יש מן TWIST רטורי קטן שגורם להם להשמע אבסורדיים ומצחיקים, למרות שניתן להציג אותם אחרת. זה מאוד מרשים רטורית, אבל אין כאן נסיון אמיתי להתיחס אל הדברים (אלא בעיקר "להעביר דאחקות").

א. לצאת מהבריכה - לא צריך להגר בשביל זה לאף מקום (שאל את סרבני הגיוס, את החברים בעלה ירוק או את כל מי שהעז באייל הקורא להודות שהוא נוסע קצת יותר מהמהירות הקבועה בחוק). כל אלה בחרו לצאת מהבריכה לגבי נושא מסוים והם לא היו צריכים להגר לאף מקום בשביל לעשות זאת.
ב. חברה שמטפלת בבעיות זנות והימורים לא רק ע"י חקיקה לא אפקטיבית, נשמע לי דווקא כמו עניין סביר למדי. שים לב לאופן בו אתה בחרת לכתוב את הסעיף הזה - זה אומר הכל.
ג. אם זה הדבר היחידי שאתה יכול להבין מאותו משל (דיווח לרשויות על כל פעולה המנוגדת לחוק), אז לא פלא שאתה עדיין מתעקש לדבר עם אנשי קש אנרכיסטיים.
ד. זו העמדה המנוגדת לשלי (כאשר מציגים אותה כהאלטרנטיבה הסבירה היחידה *תמיד*). אפשר לבחור לפעמים בה'.

ה. להפר את החוק ואף להפר את החוק תוך כדי פעילות פומבית לשינוי החוק הוא עניין שהוא לפעמים סביר (שוב, רק לגבי חוקים מסוימים ומקרים מסוימים, תלוי במספר פרמטרים כמו נורמות מקובלות/מוסר/הנוהג בחברה הספציפית, כל מקרה לגופו. זה לא אני שמנסה להציג כאן חוק טבע שתקף תמיד, אלא אתם עם אותו פתגם שהפכתם לסוג של דיבר).

כדי שלא אצטרך להסביר שוב משהו שכבר אמרתי: לא, מ"ה." לא נובע שהמערכת לא יכולה לבחור להפעיל סנקציות כנגד מי שעובר על החוק, אם היא מעוניינת בכך. כמו שאמרתי, האפשרות להפר את החוק איננה זכות של האזרח אלא רק אפשרות שיכולה להיות סבירה במקרים מסוימים.

הכי טוב זה להמנע מזנות והימורים, בלי קשר לחוק, אבל זו כבר רק המלצה.
לא 229235
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 20:43
אני גם מרגיש שאני צריך לחזור על עצמי, ואנסה שוב דרך הרחבת הדוגמה. אתה מתאר מצב שאין אף אחד שיקום נגדו. זהו המצב האידיאלי (כלומר, לא קיים בהגדרה).
מדוע לא קיים? כי נניח שיש 60 אחוזים מהציבור שלא מעוניינים להתגורר במדינה שחוקיה מאפשרים זנות והימורים, ולכן אין סיכוי שחוק כזה יעבור בבית המחוקקים.
מצד שני, קיימים 40 אחוז (אולי קצת פחות, אבל זה סדר הגודל), שצריכים את השרותים האלה ויהי מה. שירותים אלה אינם נחשבים ממש כמזיקים לחברה, ולכן אין תלונות רבות נגדם (בייחוד אם הם מתמקמים באזורי תעשיה ולא בוחרים בדירה ברב קומות יוקרתי), ואז יש למדינה אפשרות של לאסור את כל ה 40 אחוז, להילחם מלחמה אבודה נגד כל בתי הזונות וההימורים שנפתחים כדי לענות על הביקוש הקבוע, שזה אומר לשפוך הרבה כסף למלחמה סיזיפית בצורך בסיסי של ציבור רחב, שאינו מזיק לסביביתו בד"כ.
אופציה ב' שלי היתה מופרכת במידה דומה - מה אתה חושב יהיה במוסד ממלכתי לגמילה מהימורים או זנות? צדקת! זונות והימורים מטעם המדינה (כי הדוקטורינה של גמילה מדברת על הדרגתיות) - בדומה לכך שבמכוני גמילה מסמים מחלקים סמים ל"נגמלים".
עכשיו - נניח שאתה שייך ל 40%, ולא ל 60% הצדקנים שקבלו חינוך יותר טוב ולא סובלים מחולשות. מה תעדיף? להצהיר בריש גלי על היותך עבריין, ולהטריד את הרשויות ממדיניות עצימת העין, ובכך להזיק לעצמך ולחבריך למיעוט, או פשוט לקבל את העובדה שהעולם לא אידיאלי, ושאתה במיעוט (גדול, אבל מיעוט), ולהמשיך להשתין, אבל בהחלט לא מהמקפצה?
לא 229244
אביב י. • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ב', 28/6/2004, 22:07
(תגובה ארוכה שחוזרת על חלק מהדברים שוב, בפעם האחרונה. אחר כך אוסיף רק אם יהיה לי באמת מה לחדש. פשוט, נמאס לי קצת לשמוע את עצמי. אני מניח שאתה מבין לליבי :-) ).

מה אני יעדיף? לפעמים כך ולפעמים כך, תלוי בסיטואציה הספציפית. לפעמים אני בוחר מה שיותר נוח לי ולפעמים אני בהחלט בוחר לנקוט באופן שפחות נוח, בשל טעמים אחרים (לפעמים מוסריים, לפעמים עקרוניים ולפעמיים סתם קפריזיים). ברוב המוחלט של המקרים יוצא לי לכבד את החוק (ואני ממש לא בטוח שפחות מברי הפלוגתא שלי בדיון זה) גם כשהוא לא הגיוני (לפעמים מטעמי נוחות ולפעמים מטעמי חשיבות קיום חוק וסדר).

אנחנו לא מדברים על מה אנשים יעדיפו מטעמי נוחות, אלא על מה היא הפעילות המוסרית יותר. לפעמים, אני אכבד יותר את אלה מקרב ה-‏40% שינקטו עמדה פומבית כנגד ה-‏60% ולא את אלה שיבחרו בדרך של אי כיבוד החוק מאחורי מסכה נוחה של אזרח שומר חוק ואראה בפעילות של הראשונים פעילות מוסרית יותר‏2. למרות זאת, אכן, פעמים רבות, גם האופציה השניה היא סבירה (יש גבול ליכולת של כל אחד מאתנו להלחם בכל העולם, גם אם הוא מאוד לא הגיוני), אבל זה לא אומר שצריך להפוך את ההתנהגות הזאת לסוג של צו מוסרי שיש להטיף אותו באמצעות משלים אלו או אחרים (אלא לאפשרות שסבירה לפעמים מטעמי נוחות ולפעמים מטעמים אחרים‏1).

בכלל, כאשר אלו הם המספרים, סביר להניח שהחוק הנ"ל יהיה לא יותר מאשר אפיזודה חולפת ולא מוצלחת סטייל תקופת היובש בארה"ב. כשהשוטר, השופט והשכן יושבים איתך לשתות בירה ואז הולכים להלחם בפושעים שמעזים למכור את המוצרים הנ"ל, מראית העין הופכת להיות בדיחה מן הסוג הפחות מצחיק ולא מצב של הרע במיעוטו.

אם 40% מהאוכלוסיה משתמשת בשירותי מין וצריכה אותם (ויהיה מה) למרות שהדבר מנוגד לחוק, החוק שאוסר זאת הוא חוק מנותק מן המציאות והוא בגדר "גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה", למרות שתומך בו רוב. אין לי דיבר מוסרי שאומר לי שתמיד עלי להעדיף את זה מה-‏40% שמפר את החוק באופן מוסתר ומבויש, על זה שמפר אותו באופן גלוי וגאה. לפעמים אעדיף את השני (דוגמאות קונקרטיות לאנשים כאלה מן המציאות, שלא התיחסו אליהן, הבאתי כבר בהודעות קודמות).

למרות שהוצג כאן כאילו מה שאני אומר מנוגד להנחות הבסיס של החברה בה אני חי, אני חושב שההיפך הוא הנכון וההנחה ש*תמיד* כיבוד החוק (או "כיבוד" למראית עין) עדיף, הוא הערך שמנוגד להנחות הבסיס של החברה (המערבית) בה אני חי. תפקידו של החוק איננו לשלול את קיום אוטונומיית האזרח, את הנורמות החברתיות או את שיקול הדעת של הפרט. ההנחה בחברה המערבית היא שהחוק, הנורמות והמוסר החברתי, הן שלוש מערכות שגם אם יש קשר ביניהן, הן אינן חופפות ויש בהן חלקים זרים. לפעמים הפרת האחת (גם באופן פומבי) למען השתים האחרות היא אפשרות סבירה ו*לפעמים* אפילו המוסרית יותר בין האלטרנטיבות (גם אם המוסריות שבה יכולה לא לפטור אף אחד מסנקציות ו/או עונש).

_________
אגב, את המשל כבר הבנו וגם הבנו את הנמשל. מתקבל הרושם שאתה ממש נהנה להגיד את המילה להשתין מאיזו סיבה לא ברורה. מצידי אפשר לוותר.

‏1 למשל - הטענה שהפרת החוק יכולה לערער את שלטון החוק, היא כן טענה תקפה, כאשר היא נעשת לגבי מקרה ספציפי שבו הראו באמת שהיא גורמת לערעור שכזה (בניגוד לטענה כללית שטוענת שכל הפרת חוק גורמת לערעור שכזה עד כדי קריסה לכדי חברה עם אווירה אנרכיסטית, כפי שנעשה בתגובות קודמות).
‏2 כמו בדוגמה שכבר הבאתי - אני חושב שסרבני הגיוס בוחרים בעמדה מוסרית יותר מזאת שבוחרים בה סתם כאלה שמתחמקים בשקט משירות צבאי מאותן הסיבות ממש (בלי קשר לכך שאני לא מסכים עם הסיבות ועם כל הנימוקים שלהם).
לא 229292
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 6:35
הכל טוב ויפה, ואני מתנצל שאני הולך לענות בקצרה על הבהרה כל כך ארוכה:
נראה פשוט שאנחנו מדברים במישורים קצת שונים - מוסר מול פרקטיקה.
סיטואצית הטלת המים מהמקפצה (הס מלהזכיר את מילת השין) לקוחה ממאגר "חוכמת חיים" ולא "שמע בני מוסר אביך", וככזו, היא פונה בביטוי עממי (שנרדף להטלת מים) לקהל שמהנהן במרירות ובגיחוך למצב המוכר לו טוב מדי.
לגבי העניין של "האם כל מה שגורם לי להעביר את היום הוא מוסרי", ששייך קצת לדיון של גלעד (ואינספור אחרים), וקטונתי.

אני שמח (באמת) לראות מתגובתך האחרונה, שאתה לא פוסל כניסת מוסר וצידוק גם לדרך חיים פחות ישרת דרך, ויותר מתפשרת עם אילוצי המציאות.
לא 229316
אביב י. • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ג', 29/6/2004, 12:12
אני קיבלתי את הרושם שלא כולם מבינים את הפתגם כמוך, וחלק בהחלט משתמשים בו כ-"שמע בני מוסר אביך". ראה תגובה 228147. שם המשפט לא משמש לשם העברת חוכמת חיים אלא להטפת מוסר. את המקשה לא מעניין מה יקרה לי בעקבות ההתנהגות המבישה, אלא מעניין אותו מה יקרה לחברה ולשלטון החוק בעקבות הפרת ה-"צו" (==> הוא מדבר על *ראוי* ולא על כדאי-לך==>"שמע בני מוסר אביך").

עצה חביבה ושימושית לחיים (אל תדבר עם זרים) שעברה מוטציה קלה והפכה להיות סוג של ערך מוסרי מוזר (לא ראוי לדבר עם זרים).
לא 229323
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 13:34
המסקנה תמוהה בעיני. ראשית, אני לא רואה שום אספקט מוסרי (או לא מוסרי) בחוק האוסר על הולכי רגל לחצות באור אדום. למעשה, אני גם לא לגמרי משוכנע שצריך חוק כזה (כלומר: אני יכול למצוא אי אלו טיעונים בזכותו וכנגדו, אבל לא נראה לי שמשתמעת מהם מסקנה חד משמעית). שנית, אם הייתי מציע שאתה עלול להפגע מחצייה כנ"ל (לא משוטרים, ממכוניות), היה יוצא שאני מטיל דופי ביכולתך להזהר כראוי. מאחר ואני סומך על שיקול דעתך (בלי ציניות), נמנעתי מלעשות כן. להסיק מהמנעות זו שלא אכפת לי ממך, זה בערך כמו להאשים אותי שלא אכפת לי אם תחנק רק בגלל שלא טרחתי להזכיר לך לנשום. שלישית, אתה הרי מכיר לא פחות טוב ממני את ההשלכות האפשריות (לטוב ולרע) של חצייה באור אדום. מה כבר יש לי לתרום לך בנושא?

אז מה נשאר? נשאר תאור שלך לגבי שמירתו של חוק ספציפי. לא טענת שיש לך איזו בעיה אידאולוגית או מוסרית אתו, אלא רק שהוא נראה לך מיותר, ולכן אתה מרשה לעצמך שלא לציית לו. אני בתגובתי שטחתי את השגותי לגבי נטילת רשות כזו (מאחר ולגבי החוק עצמו, כאמור בפסקה הקודמת, איני חלוק עליך באופן משמעותי). ביקשת הבהרה לגבי הביטוי בו השתמשתי (יתכן שלא היה מוצלח כפי שסברתי במקור), ובתשובה עניתי בטיעונים כלליים שאינם מתייחסים אליך באופן אישי (פרט לשימוש בדוגמת החציה באור אדום שאתה בעצמך הכנסת לדיון). אתה מתעקש להסיק מכך שאני מטיף לך מוסר ושאני חושד שאתה אזרח פחות "טוב" ואחראי ממני? וואלאק, תהיה לי בריא, אבל אל תצפה ממני לשתף פעולה.
לא 229376
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 29/6/2004, 18:59
אני לא יודע אם אני לא מצליח להבהיר את מה שאני כן מתכוון אליו, או שאתה מתעקש לעקם את מה שאני אומר (תוך כדי התעלמות מהקונטקסט) כדי שתהיה לך תשובה מוצלחת למה שאני (כאילו) אומר. אניח שזה הראשון (בכלל, המדיום בו אנו משוחחים כרגע, מצליח קצת לתסכל אותי בזמן האחרון ביכולת שלו לסבך מסרים שנראים הרבה יותר פשוטים לפני שהם נצבעים בכחול, בשל הצורך להשקיע 75% מהזמן בהסברים שאין לך אחות).

"את המקשה לא מעניין מה יקרה לי בעקבות ההתנהגות המבישה"

לא אמרתי שלא אכפת לך ממני (זה לא רלבנטי וגם לא מעניין אף אחד), אמרתי שלא אמרת את הפתגם מתוך דאגה לשלומי ונוחותי *החברתית* בעקבות ה-"התרברבות" (ממש בלי שום קשר למה יקרה לי או לא יקרה לי בשל סכנה ממכוניות) ומה שכן עניין אותך כשאמרת אותו הוא שלטון החוק והתקינות החברתית. אפשר להבין זאת לבד, כאשר מתיחסים לקונטקסט בו הדברים נאמרו - תגובתו של פ"ק, שהניח שמטרת המשפט היא העברת מסר שיעזור לאנשים להכנס פחות ל-"תאקלים" עם החברה סביבם ויאפשר להם חיים נוחים יותר (למרות שכוונתך היתה בפרוש אחרת, עפ"י השורות שקדמו לכך).

לגבי רמזורים: לא הסברתי את דעתי על אותו חוק ספציפי משום שהוא ואני זה לא הנושא שניסיתי לעלות וממש אין לי כח לדבר על מה אני חושב בנושא הספציפי (ולכן טעיתי כשהעלתי את הדוגמה הזאת, הייתי צריך להשתמש באיזה תרגיל מחשבתי במקום).

אני לא מאשים *אותך* בהטפת מוסר, אני בסך הכל לא מסכים עם המסרים שאותו משל (ומספר השורות שקדמו לו) מנסה להעביר, כאשר משתמשים בו באופן בו אתה השתמשת בו ולא באופן שא"ק מתיחס אליו. לא הייתי מתיחס לעניין אם לא הייתי רואה שימוש דומה במשפט, בשיחות אחרות שקראתי באייל. אין כאן שום דבר אישי - עניין אותי הרעיון (הערך שניסית להעביר), וממש לא האשמת האיש שמאחוריו בהטפת מוסר.

אני לא מצפה מאף אחד לשתף פעולה עם הקשקושים שלי ואני מתנצל אם הצלחתי להרגיז באיזושהי צורה.
לא 229381
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 20:48
טוב, אז אם אתה לא מצפה מאף אחד לשתף פעולה עם הקשקושים שלך, לא נותר לי אלא לאכזב אותך :)
צר לי, אבל אני מעדיף את זה שמשתין בצנעה במי הברכה, על פני זה שעושה את זה מהמקפצה. לא כי הראשון לא משתין לי על הראש, אלא כי השני איבד את הבושה (אם היתה לו כזאת). מי שמשתין בסתר במי הברכה יודע ומודע לכך שהוא עושה דבר אסור. יש לו את הנימוקים (או התרוצים) שלו, אולי נורא לוחץ לו, אולי אין שרותים בברכה, או שהם נורא מטונפים ולא נעים להכנס אליהם, אולי הוא סתם מתעצל לצאת מהמים, אבל כאמור, ברור לו שלא מדובר בנושא לגאוה.
מי שמשתין מהמקפצה משתין על האחרים, ועוד לועג להם "מה אתם יכולים לעשות לי". זוהי תרבות ביריונית.
לא 229384
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/6/2004, 21:11
אני חושב שאביב כבר עייף להילחם באנשי קש, אז אנסה לענות הפעם במקומו: מחילופי התגובות בינו לביני (וגם בינו לק"ה), התרשמתי שהוא לא ממש מעדיף את אלו שמטילים מימיהם מהמקפצה, אלא מתנגד לשימוש בביטוי העממי של הטלת המים ממקום גבוה בפרהסיה כציווי מוסרי, כפי שהיה נדמה לו שהק"ה עושה.
מכאן זה נעשה מורכב מדי, ואתן לו להמשיך...
לא 229395
הקשה המקשה • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ג', 29/6/2004, 22:11
תחליט כבר! באיזה צד אתה?
:-)
הניסוח המקורי היה: "בדרך לפשרה בין חוקים אוטופיים מנותקים לבין המציאות הנושכת, הייתי מציע בתור התחלה שאם אתה כבר חייב להשתין בבריכה, אל תעשה זאת מן המקפצה." אין לי מושג איך אתה גוזר מכאן ציוויים מוסריים כלשהם. בסך הכל הכרה בתכתיבי המציאות פלוס שאיפה למזעור נזקים (וגם היא מוגשת כהצעה ולא כציווי).
לא 230163
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 4/7/2004, 1:36
נזקים למי? לפרט שמפר את החוק או לחברה? אם הכוונה היתה לראשון, אז אכן לא הבנתי אותך, אתה ופ"ק התכוונתם לאותו הדבר ואני מתנצל. אם התכוונת לשני (ומהקונטקסט שקדם לאותו משפט, הבנתי שלשם כיוונת), אז בכל זאת מדובר בדרישה מוסרית (מה ראוי לעשותו), גם אם זו היתה רק המלצה ואף אחד לא הזכיר את המילה ציווי.

אני לא מנסה לפתוח את הכל מחדש (הצקתי מספיק). אתה יכול פשוט להגיד "הראשון" אם זאת היתה כוונתך.
לא 230183
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום א', 4/7/2004, 8:36
הציווי המוסרי הוא לא לעשות את מה שלא צריך לעשות (מאחר ועברנו לדיון עקרוני, בוא נשאיר את המיון המדוקדק לפעם אחרת, אבל ב"משל הבריכה" הכונה היא לעצם ההשתנה). ליחס מוסריות לכל אפשרות אחרת זה כמו לאכול חזיר אבל להתעקש שישחט בשחיטה כשרה. במלה "נזקים" התכונתי בעיקר לחברה (ברגע שהשתן מגיע למים שכולם משתכשכים בהם, החלק הזה של הנזק כבר נגרם, ודוקא ההמצאות על המקפצה תחסוך מהמשתין את השכשוך במימיו).

מעבר לכך, אולי הסתבכתי בניסוחים, אבל בסך הכל התכונתי להגיד את מה שדורון הגלילי אמר באופן הרבה יותר מוצלח בתגובה 229381.
לא 230317
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 4/7/2004, 15:25
"במלה נזקים התכונתי בעיקר לחברה"

אז מסתבר שכן הבנתי את כוונתך ואני ממשיך לעמוד מאחורי כל מה שאמרתי.

לא יחסתי מוסריות לכל אפשרות אחרת ולא אמרתי שמישהו יחס מוסריות לכל אפשרות אחרת, אמרתי שהדרישה לא לעלות על המקפצה היא דרישה מוסרית (בניגוד ל"ההמלצה החברית" למען טובת נוחות הפרט אליו הדברים מופנים, שדיבר עליה פ"ק).

מה שדורון הגלילי הצליח לנסח בהצלחה בתגובה ההיא, הוא *בדיוק* הדבר שאני יוצא נגדו בדבריך: דרישה מוסרית (אל תעלו על המקפצה) שמבוססת על הנחות יסוד מוטעות לגבי בני האדם שבוחרים בכך (רברבנות, דווקאיות, הרצון לקרוא "ננה בננה" וחוסר בושה מינימלי).
לא 230391
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום א', 4/7/2004, 17:07
חוששני שאני כבר לא מבין מה בדיוק אנחנו טוחנים (אם כי למען האמת תחושה כזאת מלוה אותי לכל אורך הדיון).

לא דברתי כנגד העליה על המקפצה, אלא כנגד ההשתנה (מהמקפצה, או מהבריכה). אם בן אדם משתין לי במופגן על הראש, יש לי רק דרך אחת לפרש זאת. כל מיני הסברים אחרים: "תשמע...", "הייתי צריך...", "זה לא כמו שזה נראה...", לא מקובלים עלי. בהקבלה: אם מישהו רוצה לצאת מהארון - שיהיה לו לבריאות. הוא לא רוצה יותר להתביש? - בסדר גם. הוא מתעקש להפגין את זה בחדר השינה שלי כדי לודא ששמתי לב? - עד כאן!
לא 230403
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 4/7/2004, 17:46
וטוענים שאני לקחתי את המשל הזה קשה. ''אם בן אדם משתין לי במופגן על הראש'' - על זה אין לי מה להגיד חוץ מ-נו באמת.

אם אתה באמת מרגיש שמישהו משתין עליך, כל פעם כשמישהו מעז לעבור על איזה חוק או תקנה באופן פומבי (בלי קשר על מה, במי ובמה מדובר) אז הבעיה היא בגישה שלך כלפי שלטון החוק. אם אתה לא מרגיש כך, אז בהחלט יש מקרים רבים בהם המשל הזה והלקח המוסרי שיש להפיק ממנו - לא שווים כלום (וזה כל מה שרציתי להגיד בעצם - יש מקרים - ואף הבאתי דוגמאות לשם הבהרה).
לא 230418
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום א', 4/7/2004, 18:55
אביב יקירי,
התשתני.

ככל שהדבר נוגע אלי, מוענקת לך בזאת רשות בלתי מוגבלת לעבור על כל חוק, כלל או מוסכמה שתמצא לנכון, בפומבי, בפרהסיה ובמופגן.

בכבוד רב,
המרוכך המדוכדך :-(

:-)
לא 230428
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום א', 4/7/2004, 19:36
תודה מקרב לב. יצאתי ל-Rampage בחוצות העיר. נתראה בחדשות. אני אהיה זה שצועק "בבקשה אבלין, אל תלכי" מהגג של מק-דונלדס, בעודי משליך רימונים ובקבוקי תבערה על האזרחים התמימים.

אבל מעבר למישור הצחוקיה והשיגועים - אין באמת קשר בין מה שאמרתי לבין התגובה הצינית שלך. אף אחד לא ביקש מאף אחד רשות להפר את החוק.
לא 229387
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/6/2004, 21:55
כן, הנחתי שהעמדה שלי לא תהיה פופולרית במיוחד. לא נורא. מה שמצער אותי יותר הוא שאני לא מצליח להסביר בהצלחה את העמדה שלי (אבל גם זה לא נורא). גם אני לא מחבב רברבנים וסוציופטים שיורקים על החוק ועל הנורמות ואז פוצחים בריקוד ניצחון לגלגני. נו אז?

אנחנו לא באמת מדברים על מקפצות ובריכות, נכון? התאורים הציוריים עם הסוציופאט הלגלגני הם לא יותר מאשר קריקטורות משעשעות, אבל במציאות העניינים לא תמיד כל כך פשוטים. ההנחה (הלא סמויה שלך) היא שתמיד מי שמעז לבחור בפומביות, עושה זאת למטרות של התרברבות, לגלוג, עשיית דווקא, בשל חוסר בושה מינימלי או לשם פציחה בקריאות "ננה בננה" לחלל הציבורי. לא יכול להיות חס וחלילה שהמניעים יהיו קצת שונים מכך (ומי יודע, אולי מקובלים גם על סט הערכים שלך).

שוב, הבריכה הרטובה במקרה שלנו היא החוק היבש (סליחה שכ"ג) ולא כל הנורמות החברתיות באשר הן. משום שכבר התיחסתי כבר לכל מה שאמרת בתגובות אחרות, רק אוסיף דוגמה קטנה לבריון מרושע במיוחד (שהעז בבריונותו הלגלגנית להגיב באופן פומבי לעיתונות וגם גרר אנשים נוספים לעיסוקו הנלוז, במקום לעשות זאת בשקט בשקט, הרחק מעיניהם של הבריות סביבו ולדאוג רק לצרכים של עצמו, בשביל שאתם תהיו מרוצים) :
אם האיש ודומיו היו מלאי בושה ומצניעים את מעשיהם באופן קנאי, סביר להניח שהמשטרה לא היתה מגיעה אליהם, סביר להניח שאף אחד לא היה שומע עליהם, סביר להניח שהחברה לא היתה מודעת לבעיות שהחוק היבש יוצר וסביר להניח שאף אחד לא היה מחפש פתרון לבעיה שקיימת עבור אנשים רבים.
לא 229389
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 22:00
"...היא שתמיד מי שמעז לבחור בפומביות..."

למען הסר אל"א עתידי: זה צריך להיות "...היא שתמיד מי שמעז להפר חוק ואז לבחור בפומביות..."
לא 229390
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 22:05
זהו, שלפעמים אנחנו מדברים על מי שמעז לבחור בפומביות למטרות של התרברבות, לגלוג, עשיית דווקא, או בשל חוסר בושה מינימלי.
ברור שלפעמים יש גם מי שבא להפגין. במקרה זה ברור שהפגנות לא עושים בסתר.
באנלוגיה שלנו, אם מדובר במי ששלפוחיתו לוחצת, אני בהחלט מעדיף מתן בסתר. אם לעומת זאת מדובר בחבר הוועד להעלאת רמת החנקן במי ברכות השחיה, הפתרון של ההשתנה מהמקפצה נראה לי עדיף על פני פיזור אוריאה מגולענת במים (ולא רק בגלל שהאפשרות השניה מורידה את טמפרטורת המים, בעוד הראשונה מעלה אותה).
בתור מי ששילם מחיר אישי, ולא פעם אחת, על חוסר נכונותו לנהל הפגנות מתחת לשולחן, אני כנראה יותר ממסכים אתך. בתור אזרח במדינת ישראל שבה השחיתות וחוסר הבושה עולים וגואים <דמין כאן קישור לדיון על החלטתו של מזוז> אני מעדיף את אלה שלפחות בושה היתה להם.
לא 229393
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/6/2004, 22:10
מסכים, אבל אני מאבחן בעיה נוספת שקיימת בחברה הישראלית שלנו - כאלה ש*רק* בושה יש להם.

_____
בעיה טכנית: איך לוחצים על קישור לאחר שאני מדמין אותו?
פתרון הבעיה הטכנית 229397
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 22:12
<דמיין כאן קישור להסבר>
פתרון הבעיה הטכנית 229855
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/7/2004, 17:41
<דמיין צב"ר כאן> (הרי לא באמת צחקתי, רק קצת חייכתי)
לא 229388
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/6/2004, 21:59
מאחר והפיסקה הראשונה מתארת היטב גם את תחושותי, וגם עם האחרות אין לי מחלוקת ממשית (כלומר: עם אלה מביניהן שאני חושב שהבנתי מה התכוונת להגיד בהן), נראה לי שזה מקום טוב לעצור בו.
לא 229391
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 29/6/2004, 22:06
מסכים, תודה <אנחה קורעת לב>. מכנים אותך הקשה המקשה לחינם :)
לא 229252
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/6/2004, 22:37
למען הסר ספק: האודיסאה של איזי לא הוזכרה כדוגמא לטיוח כלשהו אלא כדוגמא לקלות שבה ניתן לפגוע בזכויותינו האלמנטריות (לכאורה) ולקשיים הנערמים בפנינו בבואנו להתגונן מפני פגיעות כאלה. באמצעות טרטורים והפחדות, המערכת הופכת את משפט הצדק לכמעט בלתי נגיש. לכן אזרחים רבים במצבו של איזי מעדיפים לבלוע את הצפרדע מבלי לנסות להאבק, למרות שהם משוכנעים כי נגרם להם עוול. וכאן עוד מדובר בפגיעה קטנה יחסית - המצב הרבה יותר חמור כשנפגעות אונס אינן רואות טעם להתלונן כי הן סבורות (על סמך תקדימים רבים) כי ככל הנראה שלא תנקט שום פעולה משמעותית בעניינן, ובנוסף אף תזכנה ליחס משפיל ופוגע מצד שוטרים, סנגורים ועוד.
לא 229256
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 28/6/2004, 22:51
אני לא מערער על כך ולא אמרתי שהייתי נוהג אחרת מאיזי. אני פשוט אומר שזה מה שהופך את עניין חוסר הרצון ''להתמודד עם המערכת'' לעניין שקשור לנוחות ולא לאיזה ערך מוסרי שיש לקדם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות