בתשובה להאייל המתחיל, 30/06/04 11:27
אולי 229484
בגלל יחס עלות-תועלת? אני לא בטוח אם בשבטים הקדמונים בן זכר נחשב לבעל ערך גבוה יותר מבת, אבל יכול להיות שכך היה. אם ההשערה הזאת נכונה, צריכה להיות נטיה כללית אצל ההורים להשקיע יותר בבנים זכרים. מישהו יודע על זה?
אולי 229531
דוקא הנקודה הזו אף פעם לא היתה נהירה לי. הרי ברור שלגדל ילד מצריך הרבה השקעה, ולהרות וללדת אותו מלכתחילה מצריך אי נוחות עד לכאב ממש, ושבסוף הכל יצא גבר? לא חבל על המאמץ?
אולי 229549
השאלה למה יש בערך 50 50 זכרים ונקבות היא אכן מעניינת, ואני לא זוכר את ההסבר, משהו כמו תחרות בין שתי אסטרטגיות רביה שונות. ועוד יותר אני לא מבין למה אצל חרקים זה אחרת.
אולי 229559
היחס 50:50 מובן אם מסתכלים על הדור הבא. נניח לרגע שבדור מסויים יש יותר נקבות מזכרים. מאחר ולכל צאצא יש אב אחד ואם אחת, יוצא שלזכר יהיו יותר צאצאים בממוצע, ומכאן שכדאי לאמא שלו ללדת זכר ולא נקבה עד שמושג השויון (חוק פישר, כמדומני).

אצל חרקים (מסויימים) זה לא תופס כי אצלם ממילא רק מעטים עוסקים ברביה, וכל עניין הרביה שם משונה מאד. למשל, דבורה קרובה יותר מבחינה גנטית לאחיותיה מאשר לאמא שלה. נדמה לי שבספר "הגן האנוכיי" המפורסם זה מוסבר די בפרוטרוט.
אולי 229642
גם אצל יונקים לצאצא (במיוחד זכר) יש סיכוי לא רע בכלל להיות יותר קרוב גנטית לאחיו מאשר לאמו.
אולי 229689
אם אני עדיין זוכר את מה שלמדתי על מנדל(1), אזי לאחים קירבה של 25%, ולבן עם (אחד מ)הוריו 50%.
___
(1) צריך להיות מודעים לכך שזה היה מזמן, ואולי אני לא זוכר נכון, או שדברים השתנו מאז.
אולי 229691
האמנם?

50% נשמע לי כמו המספר הזוכה בין אחים.
אולי 230083
הסבר:
בין צאצא (שלא ידוע כלום עליו) לכל אחד מהוריו יש זהות גנטית של 50% בדיוק.
בין 2 צאצאים לאותם הורים יש זהות גנטית בין 0% ל 100%, בפילוג גאוסיאני תלול מאד (בגלל המספר הגדול של הצירופים האפשריים), כלומר 50% בממוצע.
כלומר יש סיכוי של 50% (סיכוי לא רע בכלל) שהצאצא יחלוק יותר מטען גנטי זהה עם צאצא נוסף מאשר עם אמו.
אם ידוע ששני הצאצאים הינם זכרים, אזי כבר ידוע שיש להם גן אחד (מתוך 23) משותף שאין לאמם, ואז הסיכוי הנ"ל עולה מעל 50% (ואז כבר ניתן לומר שרוב הסיכויים שהוא קרוב יותר גנטית לאחיו מאשר לאמו).
אולי 230111
אני יודע שאני קצת קשה תפיסה, אבל בכל זאת: אם לכל צאצא לבין אמו יש זהות גנטית של 50% בדיוק, מה זה משנה באיזה גנים, ומה זה משנה אם גן מסוים אינו אחד מאותם גנים משותפים?
ושאלה שניה: 23 גנים? אתה לא חושב שזה קצת זול בשביל מתנה?
אולי 230113
לנו זה עולה יותר.
אולי 229690
הכיצד?
אולי 229757
לא יודע מה עידן חשב, אבל:

לילד יש בהכרח בדיוק 50 אחוז מהגנים של כל אחד מהוריו, ויש לו (בממוצע) 50 אחוז מהגנים של האחים שלו. אבל האחוז הזה יכול לנוע בין 0 ל-‏100. בתאוריה, יכולים להיוולד זוג תאומים בהפרש של כמה שנים. כמובן שזה מאוד לא סביר.

אני מניח שעידן ניחש שלבנים יש יותר סיכוי לעלות על 50 אחוז כי שני הבנים קיבלו בהכרח את אותו כרומוזום Y מהאב (מצד שני, שתי אחיות קיבלו בהכרח את אותו כרומוזום X מהאב, שהוא אף ארוך יותר מה-Y!). אבל מה שאנשים רבים שוכחים הוא שה-Y וה-X הם זוג אחד מתוך 23 זוגות כרומוזומים שיש לכל אדם, ולכן ההשפעה על סך הממוצע היא נמוכה למדי. מה שכן, אנחנו יכולים לדעת בודאות שזוג אחים או זוג אחיות חולקים בהכרח כרומוזום אחד. ביג דיל.
אולי ניצה תעזור לנו: 229772
שתי קושיות: אין רקומבינציה של הכרומוזומים? ולמה זוג אחיות חולקות בהכרח את ה X שלהן (מילא אחים, אם התשובה על השאלה הראשונה שלילית)?
אולי ניצה תעזור לנו: 229774
(יש, ודובי לא דייק; בכל תא מין של כל הורה יש שילוב אחר של הגנים של ההורים *שלה* או *שלו*).
אולי ניצה תעזור לנו: 229808
יש רקומבינציה.
שתי אחיות בהכרח חולקות את ה-X שבא מהאבא, אבל לא בהכרח את זה שבא מהאמא. בדיוק באותה צורה שבה שני אחים חולקים בהכרח את ה-Y שבא מהאבא. ברור שגם כאן יש רקומבינציה.
וכולם שכחו שילדים בעצם קצת יותר דומים לאמא מאשר לאבא - DNA מיטוכונדריאלי מגיע רק מהאמא. אבל בד"כ זה די זניח, אני חושבת.
אולי 306586
הבן שלך לא קורא פה, נכון?
אולי 306718
הבן שלי הוא היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. בדיוק כמו אבא שלו.
אולי 229754
ילדים בנים הם חולניים יותר, ואחוז תמותת התינוקות גבוה יותר אצל בנים. לפיכך, הגיוני שלאחר שכבר השקעת את כל האנרגיה בלהביא את התכשיט לעולם, גם תעשי מאמצים ניכרים להחזיק אותו בחיים. בבנים צריך להשקיע יותר מאמץ.

(זו הייתה השערה שמבוססת על מידע לא לגמרי מבוסס).
אולי 230171
לא נעים לי להעיר
אבל
יש גם עניין פעוט של תכונות דומיננטיות ורצסיביות

לתשומת לב המשתמשים במין לריבוי לא-וגטאטיבי...
אולי 230241
מה הקשר של גנים רצסיביים או דומיננטיים לנושא הדיון?
אולי 230285
זה קשור באופן הבא:

בהינתן זכר(או נקבה) מאוגנדה, ונקבה(או זכר) משבדיה, תמיד התינוק/ת ת/יהיה יותר כושי/ת מבלונד/ה.
אולי 230369
כן, ו..?

(להזכירך: הנושא היה זהות במטען הגנטי, לא דמיון חיצוני)
אולי 230615
כל תכונה, חיצונית או אחרת, היא תוצאה מורשת של שילוב תכונות ההורים.

ואני בכלל חשבתי שהנושא כאן הוא הנקות ובקבוקים...

(ואם מדברים, אז ראוי לציין כי האבולוציה, עם כל הכבוד לה, השאירה את הפטמות אצל כל הזכרים של היונקים, למרות חוסר הערך הפונקציונלי. משהו שבורא עולם אלוהי לבטח לא היה שוכח לבצע לפני צאתו לחופשת סופשבוע ביום השישי)
אולי 230633
יש תכונות שמועברות בעקיפין. צבע שיער ג'ינג'י, עד כמה שאני זוכר, מגיע לפעמים מאיזה סב דרך אחד ההורים, למרות שיתכן שאף אחד מההורים הוא ג'ינג'י בעצמו.
אולי 230682
אתה מדבר על ההבדל הבסיסי בין הגנוטיפ לפנוטיפ.
(לא שאני מבין מה ניסה בדיוק להגיד לנו הזכר)
אולי 230688
הרבה תכונות רצציביות לא יופיעו בדור הביניים אלא בדור הצאצאים כאשר שני ההורים נושאים את התכונה.

אבל יש מודל קצת יותר מורכב מאשר רק תכונות רצציביות ודומיננטיות. יש תכונות שבאופן עקרוני הן דומיננטיות אבל יש להן מידה משתנה של חדירות. כאשר החדירות היא 100% הכוונה היא תכונה דומיננטית כמו במודל המנדליאני הרגיל (התכונה תמיד תופיעה בפנוטיפ בהנחה שאחד הגנים מכיל את האלל הדומיננטי). אבל לעתים התכונה היא "בדרך כלל" דומיננטית, למשל 80% מהפעמים שבהם היא מופיעה היא גם תראה בפנוטיפ. במקרה כזה נכנה זאת דומיננטיות עם 80% חדירות. ייתכן שחלק מהתכונות שאנחנו רואים ש"קופצות על דור" הן תכונות דומיננטיות בעלות חדירות קטנה מ 100%.
אולי 230731
חוץ מהדומיננטיות החלקית (incomplete dominance) אותה הזכרת, יש מצבים אף יותר מורכבים. האינטראקציה שקיימת בין גנים שונים (בניגוד לאללים שונים במצב הטרוזיגוטי) גם יכולה לבוא לידי ביטוי בפנוטיפ (ב-epistasis למשל). כשקיים גן שמונע צמיחת שיער‏1, אלל דומיננטי לצבע שיער שחור, עם כל הדומיננטיות שלו, הוא לא כזה שוס ברמת הפנוטיפ.

__________
1 סתם דוגמא קיצונית שלי לשם הבהרה. אני מניח שיש דוגמאות לאינטראקציות הרבה יותר "עדינות" מכך.
סתם עוד מילה רלבנטית עבור המגגלים: polygenes 230741
אולי 230945
נכון מאד, וזה מעלה את העובדה שמנדל היה בר-מזל בצורה לא רגילה, או שבכוונת מכוון הוא עסק רק בתכונות שמושפעות ע"י גן בודד, עם מידת חדירות קרובה ל 100. האפשרות השניה גם רומזת לכך שהוא לא היה ממש ישר, כי הוא לא הזכיר בשום מקום (עד כמה שאני יודע) את המקרים בהם התיאוריה שלו נכשלה.

ועוד תוספת לתוספת שלך: גם בתכונות שמושפעות מגן בודד, ייתכן מצב של לא-דומיננטי ולא רצציבי אלא הממוצע הוא הקובע. הדוגמא המפורסמת ביותר היא הגן שגורם לאנמיה חרמשית (ההטרוזיגוטים הם בעלי כדוריות לא לגמרי עגולות ולא לגמרי חרמשיות, מה שמעניק להם הגנה מסוימת בפני מלריה בלי התופעות הקטלניות של אנמיה חרמשית).
אולי 231001
ולשם הקיצור, נשתמש במושג: קודומיננטיות.

_____
לכל דבר יש שם ארוך ומצחיק אצל הביולוגים האלה :)
חידה: 231126
איך נקראת התופעה של קיום יחסי מין בעיקר עם אמצעי מניעה מאד מסויים?

(תשובה: קונדומיננטיות. הפותר זכה בנחרת בוז וירטואלית מהמחבר, ולהיפך)
חידה: 231158
למרות הדמיון בשם, מדובר בהפכים: באביבוקונדומיננטיות הצאצא מקבל תכונות משני ההורים, לעומת זאת בשכ"גוקונדומיננטיות הוא (בד"כ) לא מקבל מאף אחד מהם.
חידה: 231160
נו, כן. במקרה שלי זה משום שהטבע לא חוזר על אותה שגיאה פעמיים.
חידה: 231175
היי, זה מזכיר לי את המותג הידוע של אמצעי המניעה מחליפי הצבעים - קונדומולאטיות.

(סליחה, מעדתי, זה לא יקרה שנית).
אולי 231260
ואולי גם של וריאביליות פנוטיפית? יש כל מיני מחלות שההתבטאות שלהן נעה מכמעט לכלום למחלה בולטת. יכול, אני מניחה, להיווצר מצב שבו גם הסב וגם הנכד יראו מחלה וההורה יהיה במצב של כמעט כלום - יראה כאילו המחלה דילגה על דור.
היום אולי לא כל כך, כי יודעים לאבחן גם את האנשים בהם הביטוי קל מאוד.
אולי 231454
קראתי איפצ'הו (מילר?), שכל אחד מאיתנו נושא 4 עד 8 מחלות גנטיות קטלניות בצורה רציסיבית.

ברכו כל בוקר: ברוכים שעשוני הטרוזיגוט‏1.

________
1 סטרייטוזיגוט?
אולי 230473
גם לי לא נעים להעיר
אבל זכרות היא תכונה דומיננטית ונקביות - רצסיבית.
כך שאתה יכול להיות רגוע - לא שכחנו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים