 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל זוהי התחושה הראשונית. מעבר לכך, קיים גם רציונל כלשהו מאחרי האמירה הנ"ל. אלו שרואים בואגנר מלחין אנטישמי ותו לא, בוחרים בדרך הקלה; בשם חופש הביטוי, שיקולים אומנותיים, אי עירוב תרבות ופוליטיקה ושאר טיעונים נכונים ברמה התיאורתית, בוחרים הם להתעלם מעצם העניין. ואגנר הרי, מזמן הפך לסמל, ומלבד היות - ההתנגדות להשמעה ממלכתית של יצירותיו - מגדיר לאומי נוסף ליהודים באשר הם, עומדת היא בחזקת "לזכור ולא לשכוח". מה גם שההשוואה לסופרים אנטישמיים איננה הוגנת. גזענות הסופר מתבטאת לרוב בכתביו, על כן צריכה לזכות היא להתייחסות קונקרטית. לדוגמא, ניתן לפרש אמירות אנטישמיות בתוך היצירה עצמה בתור סאטירה חברתית. ואגנר, כמוסיקאי, לעומת זאת, עטוף במין הילה אנטישמית (היסטורית) שלא תפוג בזמן הקרוב, להערכתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם - מה הבעייה שלכם? מה זה כל כך בוער לכם בעצמות להשמיע את וגנר? האם חופש האומנות, היצירה ועוד כל מיני ערכים נעלים יותר חשובים מרגשותיו של ניצול שואה שמבחינתו זה ייהרג ובל יעבור? למה האטימות הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. חופש היצירה, ההתבטאות, האמנות והביטוי חשובים יותר, ללא ספק, מרגשותיו של ניצול השואה. אוניברסלית. אין שום מקום להשוואה. ירצה ניצול השואה - ידיר רגליו ממקומות בהם מושמע ואגנר. יחפוץ - לא יסע במכונית מתוצרת גרמנית. אבל, עם כל הכבוד לסבלו, ארור אהיה אם אאלץ לחיות לפי רצונותיו ומגבלותיו של הנ"ל. No Way. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך מכל ליבי שמתי שהוא יעבור עליך סבל, שיהא לפחות עשירית ממנת חלקו של ניצול שואה, בעבר ובהווה. ''עם כל הכבוד לסבלו'' - איך בן אדם כלשהו יכול להגיד משפט כזה בכלל. מתברר שהתנועה הנאו-נאצית מרימה ראש גם בישראל. אני ממש נגד אנשים שמכנים אחרים בכינוי ''נאצי'' אבל אתה, מתברר, מרוויח את הכינוי הזה ביושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בעיה ערכית רצינית ביותר: האם יש לבצע צנזורה, פשוטה כמשמעה, בשם סבלם של ניצולי השואה (או לפחות חלק מהם), בפסטיבל אמנותי? לכאורה התשובה פשוטה מאד, כפי שענה מר יניב בתגובה קודמת: אסור לקיים צנזורה תחת שום תנאי, בדיוק כפי שאסור לבטל הצגות שבהן יש עירום בגלל פגיעה ברגשות הדתיים. אני מחזיק בדעה שונה במקצת, הנובעת מראייתי את השואה כמאורע ייחודי בהיסטוריה האנושית וכפועל יוצא את הניצולים כציבור ייחודי. כל עוד ציבור זה נפגע מהשמעתו של ואגנר, בגלל סיבה זו או אחרת, ומידת הפגיעה היא משמעותית במידה שגורמת לו להקים קול זעקה, יש להפעיל את מכשיר הצנזורה ולפגוע בחופש האמנותי. שוב יש להזכיר, כאשר מדובר אך ורק בציבור זה. בנוסף, אני חושב שתגובתך כאן חמורה, אולי בגלל שהיא אמוציונלית מאד, אין לך כל הצדקה לפגוע במר יניב רק בגלל שהשמיע דעה שונה משלך, לא כל שכן לכנות אותו בכינוי "נאצי", דבר זה לא מקובל בקרב אנשי תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה אכן אמוציונאלית, אבל חוסר הרגישות שמגלה אותו כותב כלפי ניצולי השואה, אינו ראוי למילה אחרת זולת "נאצי". דבריי הראשונים כוונו גם כלפי אותם אנשים שקהה ליבם להבין ניצול שואה שזועק "לא ווגר" כאן במדינת ישראל. לאן הגענו. ואגב המונח "אנשי תרבות". רק על המונח הזה אפשר לקיים וויכוח ארוך. מי אמר שלנגן וגנר זאת תרבות? מי קובע מה נחשב תרבות ומה לא? מוסיקה קלאסית היא לא תמיד מילה נרדפת לתרבות בעיני. ההולכים לתאי הגזים צעדו לצלילי כינור וצ'לו. מעניין מה הם חשבו באותו רגע על המחזה התרבותי. זאת ועוד: האם הכותב הקודם (NY) נחשב בעיניך כ"איש תרבות"? בעיני לא. סתם נאצי, עם כל המטען שבדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר רגישות יכול להיות ראוי להרבה מילים, אבל לא "נאצי", נקעה נפשי מהמילה הזו, שאתה ודומיך משחררים לחלל האוויר בכל פעם שיש מישהו שמתנגד לדעותיכם. מי אמר שלנגן ואגנר זה להיות "איש תרבות"? אני לא יודע מי, הכוונה ב"איש תרבות" הוא באיש אשר מנסח את טענותיו היטב תוך התייחסות לעניין ולא תוך השמצת הכותב, יהיו דעותיו אשר יהיו. האם אתה איש תרבות? מר יניב אכן גילה חוסר רגישות מסוים לדעתי, אך דעותיו אינן פסולות מן היסוד והן ראויות לתגובה עניינית, הכינוי "סתם נאצי" הוא מתועב ומעיד יותר על מי ששלח אותו לאוויר העולם מאשר על זה שהכינוי כוון אליו. מהיכרותי עם מר יניב אני יכול לומר בהחלט שהוא איש תרבות, האם אהיה מסוגל לומר את אותו הדבר עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, מסתבר כי אתה טורח להוכיח במו מקלדתך מי מאיתנו הוא אכן "תרבותי". חן חן. טיעון הגיוני, לעומת זאת, אין בפיך. אתה מסוגל, כפי הנראה (אם לשפוט גם על פי הדיון שלמטה) לזעוק ככרוכיה "נאצים! נאצים!" - אך לא הרבה יותר מכך. ולמרות הרדידות האיומה שאתה מפגין כאן, ואמונתי המוצקה בדבר אי יכלתך להבין באמת את דברי (וגם, למרבה הצער, להבין מהו "נאצי", אם כבר), אני מעוניין לשטוח כאן עוד כמה דעות ועובדות. אם כן: 1. שואה. השואה, שים לב, לא היתה אירוע יחודי בהסטוריה. היא היתה דבר נורא ואיום, במימדים מבעיתים, אבל, מה לעשות - עמים השמידו עמים אחרים גם לפני כן, אולי אף לאחר מכן. אין בשואה כל פרדיגמה חדשה לגבי יצר ההרס וההרג האנושי. 2. סבל. מי שמך לשפוט ולכמת? האם סבלו של חולה סופני בסרטן גדול או קטן יותר מזה של קרבן השואה? ומה לגבי השבויים בידי היפנים במלחמה? או אנשים שנהרגו בידי קניבלים? או קרבנותיהם של רוצחים סדרתיים? או איש שנדרס אתמול ברחוב? מצטער - לשואה אין בלעדיות על הסבל האנושי. 3. חופש. אין כל סיבה בעולם להגביל את מדת החופש של אדם כל עוד אין מדובר בפגיעה פיסית באדם אחר. פגיעה נפשית... ובכן, מחר אחליט כי מרק עגבניות פוגע אנושות בכל היקר לי, עקב תקרית איומה בנעורי (שהשתתפו בה גם: 1 סבתא, 1 בצל, 2 גזר גמדי), ואדרוש בתקיפות לאסור על מכירתו ויצורו בארץ. נשמע לך מגוחך? ובכן, כעת אתה יודע מהם רגשותי בעניין איסור הואגנר. 4. נאצים. קטונתי מלהסביר זאת - אתה מוזמן לעלעל באנציקלופדיה או לדבר עם הסטוריון (מר גורביץ שבכאן ישמח, אולי, לבאר). עם זאת - אם כל אדם החולק על דעתך, מרגיז אותך, מביא אותך לידי התקף זעם, אם כל אדם כזה הוא "נאצי" בעיניך, הרי שיש לך הרבה מה ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
!!!!!!!! אז עכשיו, כל מי, שמעז לתמוך בהשמעת וגנר - הוא נאצי! שימו-לב שימו-לב, מעתה והלאה, אליבא דטיפוס הנ"ל, כל מי, שיעז לתמוך בחופש ההשמעה והיצירה במדינת ישראל, מוכרז אוטומטית כתומך בנאצים. אין לי מלים. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר אבל תשנה את השם מ''פסטיבל ישראל'' ל ''פסטיבל ישראל לאנשים שאינם ניצולי שואה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפני כן אולי נשנה את השם ל-''פסטיבל ישראל לאנשים שאינם דתיים אדוקים'' (כי חלק מהתלבושות, אללי...), ומכיוון שיש שם הרבה מוסיקה, ודאי תשמח לקרוא לו גם ''פסטיבל ישראל לאנשים שאינם חרשים''. כן כן. בהחלט. לאייל אני מציע לקרוא ''האייל הקורא לאנשים שאינם עוורים'', לחנות המכולת שליד ביתי ''מכולת ניסים לאנשים שאינם עניים'', למספרה כאן מתחת ''עיצוב שיער ז'וז'ו לאנשים שאינם קרחים''... רעיון טוב. אני בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגנר, עבור הרבה ישראלים, מסמל דבר שלילי מאוד ורגשי מאוד. אני לא מסכים עם התפיסה הזו אני חושב שהמוזיקה היא ישות עצמאית ולא צריכים לפסול אותה בגלל מי שכתב אותה או המקומות שבהם היא הושמעה בעבר. מצד שני פסטיבל ישראל הוא אירוע ממלכתי, וצריך לשאוף שחלק גדול ככל האפשר של החברה הישראלית ייקח בו חלק. לא צריך שדווקא שם ינוגנו קטעים שיגרמו לאנשים שחושבים אחרת ממני להחרים את הפסטיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומחר, באמצעות אותו טיעון, יבקשו לכלול בפסטיבל רק הופעות "כשרות" (לבוש הולם וכו'). ומחרתיים, אולי, יחטטו במנהגי המין של המופיעים, למען האחדות והמוסר, ומי יודע מה יהיה בעוד שבוע? אמנות קיימת, בין השאר, כדי להציג את השונה, האחר, הלא-מקובל עליך, המוזר. היא קיימת גם כדי לגרום לך הנאה, או חוויה שונה, או רגש. אמנות "מותאמת" מראש הנה לא יותר מאשר אוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות קיימת מהרבה סיבות. פסטיבל קיים מסיבות אחרות . וגנר לא מוזר הוא אנטישמי, השאלה הנכונה היא לא "למה לא וגנר" אלא "למה דוקא הוא"? זו לא יצירה של אמן ישראלי שנוי במחלוקת, זו סתם בחירה טיפשית במסגרת "תראו איך התגברנו יפה על הגלות". זו לא חוויה שונה אלא חוויה מיותרת כי אין שומדבר ביצירה שלו שמצדיק את העלתה חוץ מהפרובוקוציה הלא ברורה של יהודי האור ביהודי החושך. הקונוטוציה שלך מיותרת בעיני אבל אם כבר התחלת, הרי שבחירה שרירותית מתוך מגוון עצום של היצירה היחידה שעשויה לפגוע באורחי הפסטיבל היא יותר כמו אונס של גיבוב ערכים אוניברסלים רדודים על בחירה אומללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו השאלה היא כבר שונה לחלוטין. את טוענת כי אין ביצירתו של ואגנר מספיק כדי להצדיק את העלתה - מבחינתי, טענה זו הינה מופרכת מבסיסה משום שלכל יצירת אמנות שהיא יש הצדקה להתוודע אליה ולהכיר אותה, אך אמשיך את אופן טיעונך ונראה לאן נגיע - כיצד קבעת כי אין בה מספיק ביצירה זו (אגב, האם ידוע לך על איזו יצירה בכלל תכנן בירנבאום לנצח, או שאין זה משנה?) על-מנת שמסכת השיקולים "ערך אומנותי" אל מול "פגיעה ברגשות" שהצבת כאן תטה לכיוון הראשון? האם את מודעת לנוכחות העצומה ולחשיבות הרבה שמיוחסת ליצירתו של ואגנר בקאנון התרבותי האירופאי של המאה ה-19 ואילך? האם התוודעת ואף כקמצוץ לפולמוס שניטש בין ואגנר לגדולי החשיבה של תקופתו, ובראשם ניטשה, בנוגע לנושאים שונים ומגוונים? וכיצד את מתייחסת למחשבתו של האחרון ביחס ליחסים הקרובים שהיו לו עם המנודה, ריכרד ואגנר, ולאופי חלק מהדברים שכתב? אולי נשרוף את ספריו משום שלא עמדו במבחן דעת הקהל שאת מעמידה כאן? או בקיצור, המדרון חלקלק והדפים דליקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הרבה פעמים ב"אייל", הטיעונים האוניברסליים נפלאים ממש אך רדודים ממש באותה מידה. אל תמעיט בערך מבקרי הפבטיבל- הם מכירים את וגנר. אל תעלה בערכו של הפסטיבל - לא בזכותו יתוודעו אנשים אל וגנר. מאותה סיבה לא משנתו הפילוסופית היא העניין כאן אלא מה שעשו עם המוזיקה הזו- השתמשו בה ללוות רצח כולל, של תרבותיים ובורים כאחד. אני חוזרת שוב (ושוב, ושוב, ושוב) - אף אחד לא מדבר על לשרוף ספרים או לא למכור דיסקים או לא ללמד דברים לא נעמים בבתי הספר. זכות ההתוודעות שמורה לכל הרוצה בכך. אבל כשאנשים יבואו (חלקם עכשיו לא יבואו. תודה לך, קידמה מחשבתית. הלאה הגלותיים) לפסטיבל הם לא ינתחו את ניטשה - הם באו להינות. האם אי אפשר לבחור יצירה קצת יותר מהנה? האם נהיינו כה חושבים והוגים ומגיני חופש הביטוי ומערביים ואיבדנו את הלב? זה אינו מדרון חלקלק אם לא נערבב את הויכוח המייגע של צנזורה באופן כללי (הדוגמה עם החרדים היא טובה) - זה לא המקרה. מדובר במלחין זר אחד מיני הרבה, בפסטיבל ישראל ולא באקדמיה. כל טיעוני "אמנות כלגיטימציה" פשוט לא קשורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - מנין לך, אולי דוקא כן יתוודעו הודות לפסטיבל? ב' - האם אשמת וגנר היא, שקרוב לשישים שנה אחרי מותו(!) עשו במוסיקה שלו שימוש לדבר כזה או אחר? אולי גם נאשים את כותבי התנ"ך והברית החדשה בכהניזם ובאינקויזיציה? ג' - ואולי יש בארץ הזאת הרבה אנשים, שיהנו *דוקא* מוגנר, ודוקא תוך-כדי דיונים על ניטשה? באיזו זכות את קובעת שלא? שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שגילית אמרה פסטיבל אמור להציג את הזרם המרכזי באומנות כדי שהקהל הרחב יוכל ליהנות ממנו ולא להציג פריצות דרך אומנותיות או לזעזע את הקהל. ב. יש כאן עניין של סמלים. אם למשל יענו לדרישה של חרדים מסוימים ויאסרו מופעים עם שירה של נשים, תהיה כאן פגיעה קשה במעמד האישה (לפחות מבחינה סימבולית) ומול זכותם של החרדים לשמוע פסטיבל שעונה לדרישות ההלכתיות שלהם תעמוד זכותן של הנשים להשמיע את קולן. במקרה של ואגנר, זו זכותם של מארגני הפסטיבל לבחור תוכנית כרצונם מול זכותם של אנשים שרואים במוזיקה הזו דבר מוקצה, מכיוון שקל לי להבין את הסיבות של צד אחד (למרות שאני לא מסכים אתו) וקשה לי להבין את הסיבות של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ הזאת הרבה מאד אנשים, שדוקא כן רוצים להאזין למוסיקה של וגנר בקונצרטים. זה *ממש* לא "מארגני הפסטיבל מול כל העם". דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם קונצרטים. אבל למה בפסטיבל ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקונצרטים בכלל כן - ורק בפסטיבל האחד הקדוש לא? אז באמת - למה לא להחרים להקות בלט, העלולות (אולי) לפגוע ברגשותיהם של פורוש, בניזרי ועוד? מה, הם אינם אזרחי ישראל? אם תתחיל להחרים על ימין ועל שמאל, לא תצא מזה. ודין אחד כדין כולם. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז''ש. יש הבדל בין הדרישה להחרים את ואגנר הרבה יותר צנועה מהדרישה להחרים בלט. זו החרמת סוג מסוים של אומנות (בלט) וזו החרמת אומן מסוים. יש הבדל בין הסיבות שבגללם החרדים מבקשים (האמת היא שאני לא זוכר בקשה כזו אבל נניח) לוותר על הופעות של רקדניות בלבוש צמוד לבין הסיבות שבגללן ניצולי שואה ובני משפחותיהם מבקשים שלא ינגנו יצירות של ואגנר. יש הבדל גם מבחינת הסמליות שבעניין. הבעיה של חרדים מסוימים עם בלט היא חלק מאבק על אופי המדינה ומעמד האישה שנמצא בעיצומו. השמעת ואגנר אינה שייכת למאבק כזה. ואגנר מושמע ברדיו, בטלוויזיה ובקונצרטים. השמעה בפסטיבל ישראל היא פשוט חוסר התחשבות וטעם רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים דורשים להחרים בלט כי לטענתם זה פוגע בריגשותיהם, ועל כך סובב הדיון סביב דרישתם. אף פעם לא שמעתי את בניזרי או חבריו טוען כי את יש להפסיק את הצגת ה"תועבה" משום שכך ציווה האל. בסך הכל הוא מבקש התחשבות בציבור שהוא מייצג. והאמת, אני מאמין לו. בסך הכל בניזרי לא אוהב לראות דברים שהוא לא אוהב לראות והוא חושב שזאת סיבה מספיק טובה שגם אחרים לא יראו אותם. ניצולי שואה ואנשים בכלל המבקשים להחרים את ואגנר (שאגב מתעלמים מכך שואגנר לא היה אומן נאצי יחיד. ואת דוסטויבסקי האנטישמי והלאומן מלמדים במערכת החינוך הממלכתית) מנסים להפוך את את האנטישמיות לתופעה נפרדת מתופעת הגזענות בכלל, ובכך להצדיק את החרמתו במדינה בה רוב יושביה הם יהודים. אבל גם אם הנאציזם הוא תופעה יחודית בהיסטוריה, וגם אם הרעיון הגזעני משתקף ביצירותיו של ואגנר (והם לא. לחנים יכולים להעביר רק רגשות מופשטים ולא אידיאולוגיות), עדיין אין זכות לאף אחד להשתיק את הנאצים, או את הימין הקיצוני בכלל. לבקר ולגנות כן, כמה שיותר. אבל לשם קיומו של שיח ציבורי בריא יש לתת פתח לכל דעה שהיא. אני חושב שאם היה דיון מעמיק ברעיונות הפאשיזם ותורת הגזע ולא רק הצגתם כמפלצתיים וחסרי תקדים, אולי היינו יכולים להימנע מחזרתם של אותם רעיונות, גם אם בסדרים גודל קטנים יותר. חזרה אל החרדים. כשאתה אומר "אופי המדינה", האם רואה בדימיונך תרבות אחידה המשתקפת במוסדות המידנה האמורים לייצג כביכול את כלל הציבור? משום שאני רואה בעיה במוסדות תרבות ממלכתיים. אז אולי במקום לחפש תרבות אחידה שמייצגת את כלל התושבים, ניתן במה לביאליק לצד דארויש לצד כדורי לצד ואגנר? אולי בעינך זה טעם רע, אבל נראה שיש ציבור גדול שמעריך מאוד את יצירתו האומנותית של ואגנר. כשאתה אומר שליצירה את מקום במוסד ממלכתי כמו פסטיבל ישראל אז אתה פוגע גם בליגיטימיות של כל מי שמעוניין בשמיעת היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר בין דבריך לתגובתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זה באמת לא עד כדי כך חשוב לנגן אותו, ומעט התחשבות לא תזיק. אבל, ויש פה אבל גדול- תראה את זה מנקודת מבט אחרת- ואנגר בטח מתגלגל עכשיו בקברו. תראו את האירוניה, מוזיקה של אנטישמי ושונא ישראל מתנגנת בפסטיבל בישראל, מדינה שקמה על אפו ועל חמתו, ועל אפם ועל חמתם של עוד נאצים כמוהו. אין זו הוכחה ניצחת שלא הושמדנו, שניצחנו, שהקמנו פה מדינה שלמרות כל בעיותיה- היא מדינת היהודים? לדעתי זה כל כך אירוני שכן יש מקום לנגן אותו בפסטיבל. דבר שני, אתה יודע בכלל מה זה נאצי? כי אתה פשוט זרקת את זה בתור קללה לחלל האוויר בלי כל קשר. ובקשר לזה שכולם גזענים- מי שאמר את זה צודק, כולם גזענים וכולם שונאים אותנו, למה לדעתכם אנחנו אף פעם לא מנצחים בארווזיון? למה אנחנו לא זוכים בגביעי עולם בכדורגל ובכדורסל? כולם אנטישמים, זאת הסיבה. ומי שכתב את זה בכלל לא פראנואיד. תתגברו, נוצרים שונאים יהודים בדיוק כמו שנוצרים שונאים יהודים. למי שהבין. ^_^ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחפצך לשוחח עם יצור אינטליגנטי ושפוי? למד חתולית. מיאו! דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטעים איתך:) המשך כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כבר הזקרת את זה, אז אני לא בטוח שואגנר היה מתנגד. הוא שנא יהודים, הוא קרא להשמדתם ללא הבחנה, אבל חשוב לציין שמדינת ישראל היא דווקא היענות על סיסמת הנאצים ''יהודים לכו לפלשטינה''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |