בתשובה לאייל אלמוני, 06/07/04 10:16
למען הדיוק ההסטורי. 230871
הבילויים לא היו עיקר בניינה של העלייה הראשונה. להיפך.

הסטוריון בבקשה.

יחיאל פינס היה כמדומני דתי והוא השתדל לעזור לכולם. לעומת זאת, ההנהגה החילונית הערימה קשיים על הקמת יישובים דתיים כי הם בטלנים שלא עובדים בשבת.

אגב - שני הלינקים זהים.

מתי משדרים את התכניות על הרב קלישר, הרב אלקלעי, הרב ריינס, יואל משה סלומון, מתיישבי מזכרת בתיה היא עקרון, מתיישבי פ"ת, ראשון לציון ושאר הדתיים? להם לא מגיע תכנית בטלוויזיה או בגל"ץ שמא יוודע לך שהדתיים היו חלק פעיל בבניין הארץ.
היסטוריון בבקשה? 230876
אם יבוא היסטוריון, אתה תגיד שהוא מטפטף ומשקר, ואם יבואו עשרה היסטוריונים - אתה תגיד שכל העשרה מטפטפים ומשקרים. חוץ ממר אליאש (מעניין מי זה) יש איזה היסטוריון לא דתי ולא שמאלן מוצהר, אובייקטיבי, שדעתו תהיה מקובלת עליך? ועפ"י איזה קריטריונים תקבע את דעתך עליו, לפי מידת הסכמתו/אי הסכמתו עם טיעוניך - או לפי הרקורד האקדמי שלו?
היסטוריון בבקשה! 230881
איש מהמשתתפים לא טען שהוא יודע על מה הוא מדבר או הביא איזשהו ראייה.
אני הבאתי ראייה ואתה מזלזל בה כי מוריך לא לימדו אותך מי הוא היה.
שיבוא ההסטוריון ונדבר. אני תמיד נהגתי בכבוד כלפי טענות של אנשים אבל שיהיה דיון רציני ולא הפרחת סיסמאות מביה''ס היסודי.
היסטוריון בבקשה! 230975
השאלה הקטנה בסוגריים נשאלה בציניות. ככל שידוע לי, יחיאל אליאש ייסד את תנועת הנוער ''בני עקיבא'', ומאוחר יותר היה עסקן דתי (בהפועל המזרחי או משהו כזה). האיש יש לו זכויות רבות בוודאי במה שנוגע לפעילות האירגונים הדתיים, אך היסטוריון איננו. אא''ט, למד בישיבה וכלל לא במסגרות האקדמיות. לא קראתי את ספרו.
היסטוריון בבקשה! 230977
יחיאל אליאש היה האיש שגייס את החיילים הדתיים לפלוגות של ההגנה. קרא את ספרו ואמור לי איפה אתה חושב שהוא משקר.
למען הדיוק ההסטורי. 230954
לעניין הלינק החסר:
דבר שני - מה שהאפס אמר/ה: תגובה 230876

בנוסף- לא אמרתי שאנשי ביל"ו הם רוב אנשי העליה הראשונה אלא שהם היו חוד החנית- האנשים שהניעו את המהפכה שיצרה את הלאום היהודי השייך לארץ ישראל ולא לגולה
אנשי ההשכלה החילוניים באירופה- אלה שהורידו את הכיפה התחילו להיות לאומיים ועלו לארץ בגללם, כמו כן צעירים קומוניסטים(חלק ממשפחתי). ולא כמוהם עלית התימנים(חלק ממשפחתי) ב1882 (אעלה בתמ"ר) למשל

ואקנח במה שנתיבה בן יהודה (השמאלנית!) אמרה בסרט תיעודי שעשו עליה לגבי מלחמת השחרור בצפת מהזכרון-
היא פגשה שם את התושבים היהודים והם חזרו ואמרו שהפלמ"ח הגיע בזכות השם- כי הם התפללו לגאולה ואלוהים שלח להם את הפלמ"ח

בנוסף הייתי רוצה לדעת למה בשנים הראשונות של המדינה מפלגות השמאל זכו לרוב גדול כ"כ, למה השמאלנים יבשו את ביצות השרון והחולה ולמה לעזאזל אבא שלי עבד ביום כיפור ובימי שבת עד לשנות השמונים - הרי אם הדתיים היו ממעצבי המדינה שהם בנו הם היו מונעים בכל דרך עבודה של יהודי בקודשי ישראל
למען הדיוק ההסטורי. 230956
זה לא אפס, זאת הצרחה גדולה.
מה זה הצרחה? 230957
מה זה הצרחה? 230959
כמו הצעקה, רק באוקטבה אחת יותר גבוה.

(ולחילופין: זה מסע בשחמט)
למען הדיוק ההסטורי. 230960
טענתי היתה ונשארה שהדתיים (והימניים) תרמו את חלקם ואולי אף יותר מחלקם. לא טענתי שהם היו הרוב או שהם היו חוד החנית.

למרות זאת, הצגת הבילויים כחוד החנית אינה נראית לי נכונה. הם באו והשתלבו בתוך מושבות קיימות שהוקמו על ידי דתיים מירושלים ומרוסיה. והם קבלו עזרה בהתיישבות מאותם דתיים.

העובדה שהדתיים היו נאיבים ושיתפו פעולה עם אנשים שרימו אותם היא ידועה (למי שרוצה לדעת את האמת). למפרע ייתכן שהיא אפילו מצערת. הם שלחו את ילדיהם לארץ ישראל לעליית הנוער, הם תרמו כסף, הם התפללו והאמינו ולא ידעו שהכסף מנותב באופן מוטה לשמאלנים, שהעבודה ניתנת קודם כל למפאיניקים, שהקידום בפלמ''ח קשור אך ורק לנאמנות למפלגה וללא קשר לקישורים, שהחינוך הוא אנטי דתי ושאת הדתיים מפלים באופן שיטתי.

זה גם מסביר כיצד מפא''י קבלו כל כך הרבה קולות. אני מציע שתראה את הסרט על סאלח שבתי.
אני מכיר אדם שהפגין למען השבת בחיפה האדומה. המשטרה איפשרה לפלוגות הפועל להכנס ולהפליא במפגינים השקטים את מכותיהם ועצרה את המוכים. היה צריך להיות גיבור כדי לא החזיק פנקס אדום.
למען הדיוק ההסטורי. 230966
אתה גם מציע לקבוע את העובדות ההיסטוריות לפי הסרט סלאח שבתי?

לא פלא שככה נראות הדעות שלך.
למען הדיוק ההסטורי. 230968
בינתיים מי שמסרב להתייחס לעובדות זה אתה. תתיחס לאחת מטענותי ותפריח אותה.
למען הדיוק ההסטורי. 231120
אתה לא צריך שום עזרה בהפרחת טענות.
למען הדיוק ההסטורי. 230972
אנחנו צריכים להודות לבורא עולם ששלח לנו את ה''ה יעקב ואורי ואת הגב' ניצה. שבזכותם באה לידנו שעת כושר נדירה המלמדת כיצד מתעצבת תודעה.
למען הדיוק ההסטורי. 230976
את מכחישה שמקימי המושבות הראשונות היו דתיים?
שדתיים התגייסו בהמוניהם להגנה, למחתרות ולצה"ל?
שהם היו שותפים בהקמת המדינה?
שהם הופלו לרעה על ידי המוסדות?
שכדי לקבל עבודה בימי מפא"י העליזים היה צריך פנקס אדום?
שהשמש זורחת במזרח?

נא הציגי את הטענות שאת חושבת שאינן נכונות ונוכל להראות לך כמה את טועה, במקום להשתמש בדמגוגיה מטופשת. אני יותר ויותר רואה כיצד הסגירות של החרדים בטלה בשישים לעומת חוסר המוכנות לשמוע את העובדות של החילונים.
למען הדיוק ההסטורי. 230979
בעניין הצורך בפנקס האדום לשם קבלת עבודה אני מסכימה אתך - זה מה שאני שומעת מכל קרובי המבוגרים.

לגבי הדתיים שהתגייסו בהמוניהם, יתכן ש*תחושתך*, או תחושת אלו שסיפרו לך על כך, היא תחושה מוצדקת, אך שאלה היא, האם יש פירוש אובייקטיבי למילה "המוניהם" - פירוש אובייקטיבי ב*אחוזים* - יש לך איזה סימוכין לדבריך, מעבר לתחושה החזקה שאתה צודק (חוץ מספרו של אליאש ז"ל, עם כל הכבוד)?

אגב, אני חושבת שאין ויכוח לגבי עצם השיתוף חילונים-דתיים. הויכוח הוא על כמה-כמה, ולמרות שאני עצמי דיברתי רק הרגע על אחוזים, גם זו שאלה - עד כמה הויכוח הזה הוא נחוץ, אם בכלל (אבל כיון שהתחלת בו, אני מקבלת שהוא חשוב לפחות לך).
למען הדיוק ההסטורי. 230997
כילד היו אומרים לנו בבי''ס שבן גוריון אמר לדתיים שאם הם רוצים חלק בכספים או מה שזה לא יהיה שיקחו חלק בבתי הקברות הצבאיים.
לא ידעתי אז שהם נתנו את החלק - ועוד איך - אבל את התמורה לא ממש קבלו. היום הדתיים נותנים מעל ומעבר לחלקם. האם הם מקבלים שנוי במחלוקת.

אני אאסוף קצת סימוכין בהזדמנות ואביא. כרגע אין לי אפשרות לסרוק את כל הספרים. לדעתי עדותו של אליאש מספיק טובה. האדם גייס את החיילים לפלוגות.

אגב, סיפור שהוא מספר בספר. הרב מנוברדהוק הגיע אליו עם סב מראשי קיצוני ירושלים בדרישה שישחרר את נכדו מהפלוגה הדתית. הם טענו שזה נורא שמגייסים את הנכד ואי אפשר לעשות את זה לסב. לאחר מאמצים הוא הצליח לשחרר את הנכד.
אחרי חודש הם חזרו ובקשה בפיהם שיגייס אותו לפלוגה הדתית כי הבחור הלך והתגייס לפלוגה חילונית. היו כאלו המונים בהגנה, באצ''ל בלח''י, בצבא הבריטי ובצה''ל.
למען הדיוק ההסטורי. 230973
יש הרבה דיוקים בדבריך, השמאלנים החילוניים הנהיגו והובילו את הקמת המדינה ולכן אספו כ''כ הרבה כח שכל מי שעמד בדרכם הם העיפו,
רק כאשר רוב הציבור הבין כי הוא לא תומך אוטומטית בשמאל בגין עלה, אבל אין בכך לשנות כי הכח המוביל והמארגן היה חילוני שמאלני (שסוציאליזם הוא ערך כתוב אך לא מבוצע לשיטתם)
? 230978
למען הדיוק ההסטורי. 231214
תוצאות הבחירות לכנסת הראשונה‏1 (עשור לפני סלאח שבתי) :
קיבלה המפלגה הדתית 12.2% מהקולות, להבדיל ממפלגות השמאל שקיבלו יותר מ50% מהקולות. הבחירות היו חשאיות. הבחירות היו אישיות. למה כל אותם דתיים וימניים לא הצביעו לחזית הדתית או לחרות?

למען הדיוק ההסטורי. 231243
הוא אשר אמרתי.

האם מישהו פה באייל מכחיש שהדתיים מנו לא פחות מ 15% מהכוח הלוחם בתש"ח?

האם מישהו מכחיש שהחללים הדתיים מנו פחות מ 15% מחללי מלחמת העצמאות.

אם יש מישהו כזה שיקום ויטען מאיפה בא לו הרעיון הזה.
למען הדיוק ההסטורי. 231255
כשאתה אומר "הוא אשר אמרתי." אתה מתכוון שאמרת שרוב מקימי המדינה היו שייכים לשמאל החילוני, ומיעוט קטן מהם (נגיד 15%) היה דתי (שמאלני וימני)? כי פספסתי את המקום בו אמרת את זה.
למען הדיוק ההסטורי. 231490
אני מתכוון שהדתיים נתנו את חלקם. לא אמרתי ואיני טוען שהדתיים היו הרוב.
ממש לא מדוייק 231508
טענת שהשמאלנים לא היו רוב תגובה 230739 ושהדתיים "כנראה" נתנו *יותר* מחלקם בחברה תגובה 230804
ממש לא מדוייק 231531
תגובה 231514

אני עדיין חושב שהדתיים נתנו יותר מחלקם באוכלוסיה, לפחות בבית הקברות. אבל לא, אינני טוען שהם היו 50% מהנופלים.
הטענה הרגילה שהופיעה גם פה היא שהדתיים היו פסיק שולי, שלא נלחם ולא תרם. זה לא נכון.
רבותי ההיסטוריה משתכתבת 231635
מה לעשות, השמאל היה רוב החל משנות השלושים, ועד שנות השבעים.

חשבון בית הקברות הוא מופרך מעיקרו, חשבון פשוט יראה לך שהעולים החדשים (ניצולי השואה שעלו במהלך הקרבות) נתנו יחסית לחלקם באוכלוסיה יותר מכל אוכלוסיה אחרת. הסיבה הפשוטה היא שהם היו לוחמים פחות מאומנים.

אף אחד לא טען ש"הדתיים היו פסיק שולי". זה דבר אחד לשכתב היסטוריה מלפני 55 שנה, לשכתב היסטוריה כתובה מלפני יומיים, זה דבר אחר לגמרי.
רבותי ההיסטוריה משתכתבת 231924
סתם כדרך אגב, כמדומני שמישהו בדק את עניין העולים החדשים וטען שזה לא נכון. לא נפלו יותר.

רמיזתך לגבי הדתיים גם אינה נכונה לפחות לגבי שני האירועים הגדולים של פלוג'ה וגוש עציון (שם היה טבח אחרי כניעה).

אבל אם אנו מסכימים שהדתיים נתנו את חלקם אז הכל בסדר. שום דבר לא שוכתב. הגענו להסכמה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים