בתשובה למשה דורון, 04/02/00 15:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראה תגובתו של ניר יניב. לא יכולתי לנסח את זה יותר טוב. ושוב, שאלה הסטורית-קנטרנית: מה ההוכחות שלך לכך שאלוהים בחר בעם היהודי? כל מה שאני רואה הם כמה מסמכים, שמקורם מפוקפק, שבהם טוענים כמה יהודים שהאלוהים בחר בהם. אז אמרו. איפה ההוכחות שלך? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סרט וידאו אוטנטי של מעמד הר סיני אני אתקשה לנפק - אבל בהסטוריה, כפי שוודאי ידוע לך, אי אפשר לדבר על הוכחה אלא על עדות. עדות הסטורית ליחודו של עם ישראל אתה יכול לקבל מקיומו, נגד כל הסיכויים במשך 2000 שנות גלות. אתה יכול לקבל על ידי בחינה של התוצא שיוצר ממנו במהלך השנים (כן כן טענה הפוכה לטענה הנאצית - אם זה מפריע לך). אתה יכול פשוט להביט סביב ולראות איך גדולי העמים רואים אותנו. אתה יכול לעשות זאת בעוד מליון ואחד אופנים אבל אתה כנראה לא רוצה. אתה שעשית מההסטוריה קרדום לחפור בו בכל הדיונים פה, משתמש בעובדות שוליות על מנת לשפוט תנועה כתנועה הציונית - אך ורק מכיוון שאינך יכול להזדהות עם המסרים שלה. אדם שמשתמש ברסיסי פסוקים ועובדות הסטוריות, על מנת לצייר תמונה שחורה שתתאים לתפיסת עולמו האנטיפטית כלפי היהדות, בוודאי פסול להיות השופט שיקבל את העדות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המוסלמים, הנוצרים, הבודהיסטים, ההינדים, וגם כמה דתות אליליות שרדו המוווווווון זמן. סין גדולה יותר, ואמונתה עתיקה מהיהדות. התוצר שלנו? מה התוצר שלנו כבר? ואיך רואים אותנו - תבדוק באוסטריה. גם כן בחר בנו מכל העמים. אם חברים כאלה, מי צריך אוייבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי לשאלה כיצד ניתן לראות את זה שנבחרנו על יד הקב"ה _כעם_. אף אחת מהדתות שהזכרת לא מזוהה עם עם מסויים בניגוד גמור לדתנו שאחד מעקרונותיה היא הבחירה בעם ישראל. בנוסף, אף אחת מהעמים הללו לא גלה מארצו, ובאף אחת מהדתות הללו לא נלחמו כפי שנלחמים בנו. אינך רואה את התוצר?!? בהנחה שקבלת פרס נובל יכול ללמד על כשרון רב מהמקובל, ובהתחשב בעובדה שיהודים גורפים פרסים אלו, בלא יחס לחלקם באוכלוסיית העולם (ואף לאוכלוסיית העולם המערבי) תתקשה להתעלם מתכונות העם היהודי. וזו דוגמא בלבד. כמובן שהתוצא של בחירתנו, איננה שאנחנו רשאים לרמוס את כל מי שאינו יהודי, הבחירה בנו רק מחייבת אותנו לדאוג לאנושות, בד בבד עם חיסול הרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז חתני פרס נובל לענפיו השונים ממוצא גרמני לא-יהודי אינו נמוך מאחוז חתני פרס נובל היהודים, ואף גבוה ממנו, בהתחשב בתרומתם של אמריקנים ממוצא גרמני לא-יהודי, כפי שהנך מן הסתם לוקח בחשבון את תרומתם של יהודים אמריקאים (או לצורך ההגדרה: אמריקנים ממוצא יהודי). האם ניתן להסיק מכך שהעם הגרמני נבחר על ידי יישות כלשהי לעליונות זו או אחרת? או לניסוח השאלה בצורה אחרת: האם דגים שוחים? בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מוחלט של זוכי הנובל היהודים קיבלו את הפרס לאחר שדחו את היהדות כאורח חיים. יוצאי הדופן היחידים הם זוכי פרס נובל לספרות (ש''י עגנון וזקש) וזוכי פרס נובל לשלום - שהיו, ברובם המכריע, ישראלים. אף בחור ישיבה לא נשאר בחור ישיבה וקיבל פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאותם אנשים דחו את אורח החיים הדתי לא נוגע כלל לטענה גבי הכישורים הנוגעים לגזע. ולטענתו של אלכסנדר (אם נתעקש להתדיין על העובדות): אחוז הגרמנים הגבוה נובע מהעובדה הפשוטה שעד מלחמת העולם השניה, המרכז התרבותי ואף המדעי, העולמי היה בגרמניה. שם התפתחה הפילוסופיה המודרנית, ושם גם התפתחו רבים מהמדעים המדוייקים. יתר על כן, גרמניה הצטיינה בגישתה הליברלית כלפי היהודים, ביחס למדינות אירופה האחרות. זו גם הסיבה שיהודי גרמניה, שהיו גאים בארץ זו, סרבו לקרוא את הכתובת על הקיר והעדיפו לראות את גרמניה בעברה. אבל אם נבדוק את חתני פרס נובל בשנים האחרונות, לאחר שקיעתה של גרמניה, אני בספק רב אם אחוז הגרמנים שבהם משתווה לאחוז היהודים יחסית למספרם, ואף בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאחוז המדענים זוכי פרס נובל קשור לגזע? כן או לא, בבקשה. אני אישית חושב שמדובר בסוציולוגיה. לרוב היהודים בעולם טוב היום. טוב מאד, למעשה, מה שמאפשר להם להתמקד בלימוד המדע, דבר שרוב תושבי בנגלדש, למשל, מנועים ממנו מסיבות פרקטיות. מעבר לכך, רוב היהודים מדברים לפחות שתי שפות, לרוב יותר, מגיל צעיר (חוסר תנאי זה יכול להסביר מדוע אין זוכי פרס נובל ישראליים חשובים), וחיים בתרבות המערבית (שוב, פרט זה יכול להסביר מדוע אין מדענים ישראלים זוכי פרס נובל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב, כמו יוסי גורביץ', שריבוי הנובליסטים היהודים הוא עניין סוציולוגי. אבל אפילו אם היית מוכיח לי שיש כאן עניין של גזע (קצת לא מוצא חן בעיני לדבר על "גזע יהודי", אתם יודעים למה, אבל אלכסנדר מאן כתב יפה במקום אחר באתר, שלא בכל מקום חייבים לדחוף את האיש עם השפם והאירוע הההיסטורי שמתחיל ב-ש'), לא הייתי אץ לישיבה הקרובה למקום מגורי ועושה תשובה; הגנטיקה יכולה להסביר תופעות כאלה לא רע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן תפיסת עולמי לא מתחילה מאותם עדויות הסטוריות, אבל חיה איתם מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אילו עדויות הסטוריות תפיסת העולם שלך חיה מצוין? עם העדויות על השואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם העדויות שנקטתי בהם. למה אתה חושב שצריכה להיות לי בעיה עם השואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנך טוען לקיומו של "גזע יהודי"? ואם נכון הוא הדבר - מה מאפיין גזע זה? אשמח לקבל תשובתך בסוגיה זו, ולהשוותה עם טיעוניו של פרופ' ד"ר האנס-פרדינרד-קארל גונתר מאוניברסיטת יינה בגרמניה, אביה הרוחני והביולוגי של תורת הגזע הגרמנית הרשמית, אשר אגב לכשעצמו חיבב יהודים בדרכו שלו, ואף הקדיש לנושא ספר שלם בשם: Rassenkunde des juedischen Volkes בברכהא. מאן נ.ב. בוודאי תתפלא לשמוע שגם פרופסור מתועב זה היה יכול להסכים עם חלק לא מבוטל מטיעוניך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסטוריה, יקירי, אפשר לדבר על הוכחות. צריך לשם כך, אמת, מספר מספיק של עדויות. מעמד הר סיני לא עומד בקריטריונים, מצטער. ואנא, אל תנקוט בטקטיקות של מכחישי השואה החרדים, שאומרים ש"אם אתה לא מקבל את מעמד הר סיני, אז גם השואה לא הייתה קיימת." זה לא עומד בקריטריונים, אבל זה טיעון שחרדים חוזרים עליו כל כך הרבה, עד שאתה תוהה אם הכחשת השואה היא רעיון שהם מזדהים איתו, ולא קשה להבין למה. קרא שוב את המאמר שלי. הקפד על הבנת הנקרא, ותוכל להבין *שלא היה* עם יהודי ב-2000 השנים האחרונות. היתה דת יהודית. עם, עם כל הכבוד למה שכתוב בשקר השקרים, הוא לא דת. אלו מהעובדות שציינתי הן עובדות שוליות לצורך שפיטת התנועה הציונית? "הסטוריה כקרדום לחפור בו" - מצטער, כל אחד כותב על מה שהוא מבין. אני מבין הסטוריה. זה שאתה בור בה לא נותן לך סיבה להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר הוכחות.... קח כדוגמא את תוכנית הלימודים החדשה בהסטוריה של בתי הספר הכללים. עד לפני שנים לא רבות היתה תוכנית ההסטוריה בבתי הספר, תוכנית שלימדה את מה שהציונות רצתה שילמד בבתי הספר - כמעט ורק את האמת, לא תמיד כל האמת - אבל האמת. בשנים האחרונות, התוכנית השתנתה וכיום מלמדים את התלמידים כך: ישנם 2 תפיסות, תפיסה א' (ההסטוריה פחות או יותר) ותפיסה ב' (תעמולה ערבית מפוקפקת - שאומצה על ידי כמה "הסטוריונים" מפוקפקים - שאולי למדו הרבה, אבל האורינטציה שלהם די ברורה). כלומר, כבר אחרי כמה עשרות שנים ההסטוריה לא יכולה להציג את עצמה כאמת מוחלטת - ואתה בא לבקש ממני הוכחות בלתי ניתנות לעירעור על דברים שקרו לפני 3500 שנה?!? גם על ההסטוריה אני יודע מעט יותר ממה שנדמה לך אבל במתמטיקה יש לי מושג עוד הרבה יותר ברור ואני יודע איך צריכה להראות הוכחה. ולעניין קביעתך המשעשעת שב2000 שנה האחרונות לא היה קיים עם יהודי - שיב לב ללוגיקה היחודית לך בבואך להוכיח טענה מסויימת - תחילה אתה משחק במושג, מיחס לו משמעות מתאימה (לדוגמא איפיון עם, כקבוצה מקושרת בקשר מסויים, שלא היה קיים בעם היהודי ב2000 שנה האחרונות) ועל סמך המושג אתה בא ליחס תכונה מסויימת לנושא הכולל את המושג (מכיוון שלא היה עם, הדת היהודית לא כוללת בתוכה לאומיות). "כל אחד כותב כמו שהוא מבין" - אבל רצוי שיהיו קיימים קשרי גומלין סבירים בין החלקים של ההבנה - כדי שגם בורים שכמותי יצליחו לתפוס את ההגיון שאומד מאחורי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שנגעת בתחום הלוגיקה, עלה במוחי הרעיון כי אולי נוכל למצוא בה מעין גשר, על מנת להביע את דעותינו בבהירות. אתה טוען כי הלוגיקה של מר גורביץ יחודית לו. יתכן. אולם אשמח אם תציג, כתגובה, את הלוגיקה היחודית לך, או, לחילופין, את הלוגיקה הנכונה בעיניך. על מנת למנוע חילוקי דעות, לקחתי על עצמי לנסח את הבעיה בכלליותה ולספק מספר חוקי עזר. לשם האתגר והשעשוע, אבקש אותך, מר דורון, וגם אותך, מר גורביץ, לנסח את הבעיה והפתרון ע"פ ההגדרה והכללים הנתונים מטה: נתון: ההיסטוריה הרשומה ב-2000 השנים האחרונות צ"ל: היהודים היו/לא היו *עם* במשך תקופה זו. הגדרות משנה: "יהודים", "עם"/"לאום" (להוסיף במידת הצורך) כללים: 1. כל אזכור או יחס לקב"ה, אלוהי היהודים, אדון עולם וכו - אסור. אין הוא מהווה הוכחה, ואף לא טיעון. כנ"ל ניסים, מעשי כשפים וכדומה. 2. "נתונים היסטוריים" - היות ומדובר ב-2000 השנים האחרונות, נא לא לחרוג מכך. כמו כן, הכתוב בתנ"ך או בכל ספר דת אחר *לא* יחשב כנתון היסטורי. 3. אין להקיש מן הפרט אל הכלל. 4. יש לתת הגדרות מדויקות ככל האפשר לנושא ההוכחה ולהגדרות המשנה. יש להוסיף הגדרות משנה ולפרט לפי הצורך. 5. לגבי "נתונים" - נא להביא סימוכין, ולא לכתוב דברים בעלמא. 6. באם היקש לוגי (מעבר מנתון למסקנה) כולל יותר מצעד לוגי אחד, יש לפרט. 7. במקרה של נתון היסטורי שנוי במחלוקת, יש להביא יותר ממקור אחד. כמו כן - רצוי לא להביא מקור המצטט מקור אחר, אלא לשאוף תמיד למקור הקדום ביותר. בהצלחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות יסוד: א. החל משנת 400 לפנה"ס לערך, ישנן קהילות יהודיות בכל חלקי העולם הנושב של אז (קהילות עיקריות יושבות ביהודה, בגליל, במצרים (ועם הקמת אלכסנדריה, בערך בשנת 320, היא הופכת למרכז יהודי חשוב), בבבל, בפרס, ובאסיה הקטנה.) מקור: יוספוס פלביוס, "קדמוניות היהודים", ספרים 9-12; בועז עברון, "החשבון הלאומי." ב. הקהילה היהודית היושבת ביהודה, היא, כאמור, אחת מיני רבות, אך היא לבדה מפתחת רגש לאומי בנוסף לרגש דתי, אף כי רגש זה מעומעם משהו. היהודים נחשבים כבני קהילה דתית, לא לאומית; כאשר אנטיוכוס אפיפאנס מטיל גזירות על המורדים ביהודה, גזירות אלו חלות רק על הקהילות המורדות, לא על כלל היהודים (שחלק גדול מהם, אולי רובם, ישבו בתחומי ממלכתו.) מעבר לכך, הזכויות המיוחדות של היהודים, המוענקות להם על ידי שליטים, החל מאלכסנדר הגדול, עבור ביוליוס קיסר, וכלה בנירון קיסר, הן זכויות דתיות: פטור משירות בצבא (מוכר למישהו?), פטור מעבודה כל יום שביעי, פטור ממיסים כל שנה שביעית. מקורות: כנ"ל. ג. כאשר הקהילה היהודית ביהודה מורדת - הן בסלווקים, הן ברומאים - היא איננה מקבלת סיוע מן הקהילות היהודיות שבתפוצה; חלקן מתנערות ממנה בגלוי. כך גם להיפך: בעת מלחמת האזרחים באלכסנדריה, בין יהודים ליוונים, היהודים אינם מקבלים כל סיוע מיהודה, שאיננה מרוחקת מהם מרחק רב. מקורות: שם, ופילון, "המשלחת אל גאיוס". ד. המרידות ביהודה מתבצעות, רובן ככולן, על רקע דתי, לא לאומי, אף שאין להפחית בחשיבות עולו של השלטון הרומאי ביצירת קבוצה מגובשת. המרידות נובעות ברובן מעילות דתיות: עלבון זה או אחר לרגישויות הדתיות של תושבי יהודה. תושבי יהודה אף מפתחים תפיסה תיאולוגית של "חירות", האוסרת עליהם, כמה נוח, שעבוד לזרים מתוך עקרונות דתיים. במהלך המרד הגדול, שורפים המורדים את ממגורות התבואה בירושלים, ולפחות לפי דעה אחת, נעשה הדבר כדי להכריח את אלוהים להביא את המשיח. התוצאה: חורבן בית המקדש, וביזור נוסף של היהדות. במקום בית מקדש אחד, שאליו היו כל הקהילות קשורות בקשרי פולחן שנתיים (כל יהודי מחוייב להקריב קרבן פסח), יש כעת מאות קהילות, ולהן בתי כנסת. מקורות: יוספוס פלביוס, קדמוניות היהודים; יוספוס פלביוס, מלחמות היהודים. ה. בעת המרידה, מבקש אחד מגדולי "חכמי" היהדות מהמצביא הרומי הצר על ירושלים: "תן לי יבנה וחכמיה", ומוותר על ירושלים. הסיפור כנראה מאוחר, ולא מדויק; אבל הוא מבטא היטב את דעתם של חכמי התלמוד, שביקשו לוותר על המרכיב הלאומי שביהדות, בכדי שיוכלו להתרכז במרכיב הדתי. התוצאה: התרחקות מן הלאומיות, הלאום היהודי מתפזר סופית והופך לדת. רוב מוחלט של החכמים מתנגד למרידה האחרונה הגדולה, זו של בר-כוכבא, בשנת 132. בשנת 160 מעביר הקיסר אנטונינוס פיוס צו האוסר על היהודים את הגיור. זמנה של היהדות כדת מיסיונרית חולף; עולה הנצרות. מקורות: מסכת גיטין, דף נז' עמ' ב'; "החשבון הלאומי"; "האם הייתה לקיסרות הרומאית מדיניות של רדיפה כלפי הנוצרים? לנושא הInstitutio Neronis", יוסי גורביץ, 1997. ו. במשך 1900 השנים שחלפו מאז חורבן הבית, היהדות היוותה אך ורק דת, לא לאום. דת היא מערכת תפיסות הנשענת על ההנחה שיש כוחות מעבר לעולם הזה, ושיש בכוחו של המאמין, על ידי סידרת ריטואלים או הצהרת אמונות, לקבל את תמיכתם של הכוחות הללו. לאום מוגדר כקבוצת אנשים המחוברים יחדיו על ידי חיים באותה טריטוריה, על ידי דיבור באותה שפה, על ידי הסטוריה משותפת, ועל ידי יעוד משותף. ז. כאמור, לא היתה הסטוריה יהודית משותפת אף בטרם חורבן הבית; כל קהילה עמדה בפני עצמה. לאחר החורבן, אין הסטוריה יהודית מאוחדת, אלא אוסף המאורעות בחייה של כל קהילה. אין כל חוט המחבר ביניהן; לרוב הן לא עמדו בקשר זו עם זו, וידעו על המאורעות רק משמועות. מקרה בולט הוא זה של הממלכה הכוזרית. אף שקרוב לוודאי שממלכה יהודית התקיימה על גדות הוולגה, כותבים יהודיים ידעו עליה רק כאגדה, כפי שידעו על הודו הרחוקה. לרוב, לא השפיעו המאורעות בחיי היהודים בממלכה אחת על יהודים בממלכה אחרת (יוצא מן הכלל בולט הוא גירוש ספרד). כלומר, היהודים לא עמדו בקריטריון הראשון של לאומיות: החיים באותה טריטוריה, ואף לא בקריטריון השלישי: הסטוריה משותפת. ח. היהודים אף לא דיברו באותה שפה. העברית של ימי הביניים אינה שפת דיבור, אלא שפת ריטואל. היא איננה מתפתחת, ונשארת מקובעת בדפוסי העברית של התלמוד. יתר על כן, כל קהילה פתחה לעצמה מעין ז'רגון משלה, ששימש אותה בעת דיבור עברית, ושלרוב לא היה ברור לבני קהילות אחרות. העברית שימשה בעיקר לצרכי תפילה וקריאה בטקסטים המקודשים, או לחיבור מזמורים (דתיים ברובם). יוצא מן הכלל בולט הוא תקופת משוררי ספרד העבריים, אך לתקופה זו אין יורשים. בניגוד ללטינית הקתולית, שזכתה לתחייה במאה ה-12, העברית אינה זוכה לתחיה שכזו. באיטיות, הופכת האידיש לשפת יהודי אשכנז, האיטלקית לשפת יהודי איטליה, והלאדינו לשפת יהודי ספרד. היהדות לא עומדת גם בקריטריון השני: שפת דיבור משותפת. ט. הנושא של יעוד משותף מסובך יותר. האמונה היהודית גורסת כי לאחר שיחלוף זמן מסוים, יגיעו "ימות המשיח", שלאחריהם ישלטו היהודים באומות העולם ("אין בין ימינו לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות" - הרמב"ם, משנה תורה). אמונה זו היא עקרון יסוד ביהדות, אחד מי"ג העיקרים של הרמב"ם. לכאורה, ניתן לראות בתפיסה זו יעוד משותף. עם זאת, התפיסה היא דתית בעיקרה, והיא גורסת שהעתיד לבוא יתרחש על ידי התערבות אלוהית; ככזו, איננה הסטורית. חכמי היהדות הקפידו, שוב ושוב, לאסור על פעולות המיועדות לזרז את ביאת המשיח, מתוך חששות מובנים מפני משיחי שקר. הפעולה המתבקשת לזירוז ביאת המשיח היא עליה המונית לארץ ישראל, מולדתם העתידית של היהודים, ומלחמה ביושבים בה. אלא שהתלמוד אוסר על כך במפורש: "שלשת השבועות שהשביע הקב"ה את ישראל" כוללות את האיסור "לעלות בחומה" ו"להתגרות בגויים". כלומר, על פי התפישה היהודית-אורתודוקסית, היעוד המשותף של היהודים - ביאת המשיח - יושג אך ורק על ידי אמצעים שמעבר לטבע. ככזה, אין לראות בו יעוד משותף, שכן יעוד משותף הוא מטרה שאותה אפשר להשיג על ידי מאמץ, לא רק לשאוף אליה. י. הציונות, מתוך הסתכלות רומנטית, דילגה על 1900 שנים, ונזכרה בעם היהודי שישב ביהודה בתקופת בית שני, ושאפה להחזיר את הגלגל 1900 שנים לאחור, ולחזור למצב זה של עצמאות מדינית (מוגבלת מאד, יש לציין). כיוון שכך, אבות הציונות התעלמו מהעובדה שהמצב בתחילת המאה העשרים לא דומה בכלל לדמיונותיהם. הם ניסו ליצור מחדש את העם היהודי, ושפכו קיתונות של בוז על האורתודוקסיה, זו אשר "אסרה את אלוהי כובשי כנען בסופה ברצועות של תפילין". אלא שהמצב היה הרבה יותר מורכב ממה שדימו, ונסיונם נכשל. מתוך שדחו את היהדות כדת, הוציאו עצמם מכלל היהדות. את זאת אמרו האורתודוקסים כבר בתחילת המאה; והוגים לאומנים-דתיים, ששילבו את שנאת האדם של היהדות עם הכוחניות של הציונות, המציאו כל מיני פלפולים, שמאפשרים לתומכיהם להיות לאומנים טובים, מבלי לחשוש שהפרו את "שלשת השבועות". מקור חלקי: "החשבון הלאומי." עד כאן. זה היה ארוך, וודאי יש לך השגות. אני ממתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנומק ומפורט, אך לא מסודר... הסעיפים להם אתה קורא "הנחות יסוד" הנם, למעשה, "נתונים". הגדרות היסוד של "עם" ו-"יהדות" נמצאות אצלך אי שם בסעיף ו'. הייתי שמח לראות את הדברים באופן מסודר יותר, על מנת להבין במלואה את הלוגיקה - שלך ושל מר דורון. ידיעותי בהיסטוריה קלושות יחסית, ולכן אל לך לקחת דבר כמובן מאליו. כמה הערות (בתפקידי כשופט, וע"פ חוקי הלוגיקה בלבד, ללא קשר לידיעותי, עמדותי או דעתי האישית): א. סעיף ד' - "לפחות לפי דעה אחת" - אם אין מידע חד משמעי או ע"פ מספר גדול של מקורות, יש לוותר על הנתון (לאמר - אין לשחד את המושבעים... :-)) כמו כן, יוספוס פלביוס יחשב כמקור יחיד, גם אם מדובר בשני ספרים שונים שלו. ב. עד כמה שניתן, רצוי להמנע מכנויי גנאי ורמיזות לעגניות בגוף ההוכחה ("חכמי" בסעיף ה'). ג. "דעתם של חכמי התלמוד" (סעיף ה') - כיוון שהסעיף ארוך ומכיל מידע רב, הייתי רוצה לדעת ביתר דיוק מהיכן ידועה לך דעת חכמי התלמוד. ע"פ הניסוח הנכחי, לא ברור אם המקורות שאתה מציין נוגעים לדעת חכמי התלמוד או למאורעות ההיסטוריים המצויינים. ד. עדיין סעיף ה' - אינך יכול לצטט את עצמך כמקור, ללא קשר לתקפות או אי תקפות המאמר או המחקר שלך. ה. סעיף ו' - אינך יכול, בדרך להוכיח X, לטעון כי X. זו צריכה להיות *המסקנה*. במסגרת סעיף ו' נתת הגדרות יסוד, אותן הייתי מעדיף לראות בנפרד, בתחילת ההוכחה, וביתר פירוט, שכן נראה לי כי כאן סלע המחלוקת העיקרי. ו. סעיפים ז', ח', ט' - לא מצויינים מקורות או סימוכין. ז. על מנת שיהיה תוקף לאמור בסעיף ט', עליך להגדיר בדיוק ובדקדוק מהו "יעוד משותף". אינני בטוח כי הגדרתך כפי שהיא כיום עומדת במבחן הלוגיקה - איני רואה כל תנאי או קשר בין "יעוד משותף" לבין "מאמץ" - נא להוכיח. יתכן כי לצורך העניין ידרש עיון מחודש בהגדרת היסוד "עם". ח. סעיף י' - שוב - נא לשמור על ניסוח נייטרלי. זה המעט שהעליתי בחכתי להפעם. ממתין לגרסה הבאה ולמר דורון. עימות הגרסאות יהיה הכיף האמיתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "לפחות לפי דעה אחת" - זו, לדעתי, דעה מעניינת, ולכן הבאתי אותה. הטמטום האנושי לא מפסיק להפליא אותי, ושריפת ממגורות התבואה של עירך הנצורה בנסיון לשכנע את החבר הדמיוני שלך להסיר את המצור נראה לי כמו מועמד טבעי לחמשת המקומות הראשונים. ב. פלאביוס הוא מקור היסטורי אחד, נכון, גם כאשר מדובר בשני ספרים שונים שכתב. מצד שני, אין לנו כמעט כל מקור הסטורי אחר לאותה תקופה, ושום מקור יהודי. הסיפורים המופיעים בתלמוד מאוחרים מאד, והם מבלבלים בין תקופות. הם מעניינים כמקור להלכי רוח ולצורת חשיבה, אבל כמקור לתיאור אמפירי של המאורעות הם, כמעט תמיד, חסרי כל ערך. אין הסטוריונים יהודים לפני פלביוס, ואחריו הם מופיעים רק במאה ה-19. השתדלתי שלא להשען על מקורות רומאיים או יווניים, שכן אך לעיתים רחוקות הם נקיים מעיוות. ג. אשר לדעתם של חכמי התלמוד באשר לצורה בה יש לנהוג כלפי השלטון הרומאי, אני מפנה אותך להקדמתו המלומדת של דר' י. שמחוני ל"מלחמות היהודים ", המסכם היטב את דעת החוקרים בנושא. ד. המאמר פרי עטי שצוטט לא משמש כמקור ראשוני, אלא כאוסף של מקורות ראשוניים. אשמח לשלוח לך אותו בדואר אלקטרוני. ה. סעיפים ז', ח', וט' מראים, סעיף סעיף, כיצד פריטי הגדרת הלאום אינם חלים על העם היהודי. הם מרחיבים ומסבירים את סעיף ו'. הנחות היסוד המופיעות בסעיף ו' הן הנחות היסוד של ספרי האזרחות להגדרת לאום. אני חייב לציין שמאד קשה לכתוב מאמרים ארוכים בפורמט התגובות הזה... ושעדיין לא ראיתי תגובה ממר דורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים כי הדעה שהבאת מעניינת, וכן עניין הטמטום האנושי. אלא שהערתי זו הנה במסגרת הנסיון להגדרה לוגית של הבעיה, ולכן דעה זו, למרות העניין, הנה הסחת דעת, ואין לה קשר ישיר להוכחה. ב. אני מבין את הבעיתיות במציאת מקורות מהימנים פרט לפלביוס - השאלה היא עד כמה זה האחרון הנו מהימן. יתכן ודרוש פירוט או השוואה של מהימנותו לעומת מהימנות ספורי התלמוד וכו'. ג. היות ואיני הסטוריון אין לי גישה לחומר המוצע על ידך, ואני מקבל כפשוטו כל נתון שתספק לי. בדיוק באותו אופן אנהג בתגובתו של מר דורון, אם יואיל הנ''ל להגיב סוף סוף. הרעיון שלי הוא פשוט לעמת את שתי הגישות באמצעות הלוגיקה, ע''י כך לזהות את נקודות המחלוקת באופן בדיד ומדויק, ואז - השמיים הם הגבול. תרגיל אינטלקטואלי מרתק, לדעתי. בכל אופן - אני מניח לצורך העניין כי הקדמתו של דר' שמחוני מהווה, כרגע, ''מקור'' - אולם ביקשתי מקורות מוקדמים ככל האפשר (בצמצום, כמובן). ד. כנ''ל סוף סעיף ג' ה. היות ואני מנסה להגיע לפורמט אחיד, דמוי הוכחה מתימטית, יש חשיבות לסדר ולצורה. לכן הבקשת לפתוח בהגדרות ולהמשיך בהוכחה וכו'. אני מציע שנעביר את ההמשך לדואר אלקטרוני (בכלל זה מר דורון), וסיכום תגליותינו יהפוך להיות מאמר חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלימדו אותך בבתי הספר לא היה הסטוריה,אלא תעמולה ציונית. ההסטוריה אינה משתנה; משתנה רק הצורה בה רואים אותה. ממשלות רבות עושות שימוש בהסטוריה, או ליתר דיוק, בפסוודו הסטוריה, כנשק תעמולתי. ישראל איננה יוצאת דופן בכך. ההסטוריה הנלמדת היום בבתי ספר היא אכן הסטוריה, והיא שונה ממה שאתה מכיר, כי מה שאתה מכיר הוא התעמולה. קאפיש? שמתי לב, אגב, שכל מי שכותב הסטוריה שאיננה נראית לך הוא אוטומטית תועמלן ערבי. כיצד אתה יודע את? האם בכלל קראת את הספרים המדוברים, או שאתה משתמש במה שאומרים מכחישי השואה: "לא עשינו את זה, ובכל מקרה, הגיע להם"? איך אתה יודע? כיצד אתה מתיימר לקבוע? כל מה שלא נראה לך הוא תעמולה? כל הבל שיצא מפי בן גוריון הוא אמת? אתה מבלבל סיבה ומסובב בטיעון שלי: כיוון שדת איננה לאום, ומכיוון שהדת היהודית נטשה את מעט סימני הלאומיות שהיו לה, הרי שהיהודים אינם עם. לא להיפך. אפילו בורים כמוך מסוגלים לקצת הבנת הנקרא, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב למחות כאן על סיגנונך, מר גורביץ. זכותו המלאה של מר דורון להחזיק בדיעות שונות ללא להיות מכונה 'בור' על ידך. גם ביטויים בסגנון 'קאפיש' וכ' נראים לי תמוהים במיוחד לצורך נסיונות חיזוק הארגומנטציה שלך. כולי תקווה שאינך חושב שהאמת נטו מצוייה בצד זה או אחר של המתרס. החינוך הציוני הוא אכן מגמתי לכל אורך הדרך, אך אינו שונה משיטות חינוך אחרות המערבות סוגים שונים של תעמולה - כולל שיטתו של העם המכנה עצמו פלסטיני. הבעייה בחינוך וב'הסברה' הציונית הוא המוסר המשולש שמדינת ישראל פיתחה, אשר במסגרתו מטיפה מדינת היהודים מוסר לכל העולם כתוצאה מרפלקס-מותנה שיצא מכלל שליטה. (הנך מוזמן לקרוא תגובה מס. 9 למאמרו של א. שני "ההומניזם האינטרסנטי" בסוגיית היידר). אנא שים לב שמדינת ישראל לא נטתה להטיף מוסר שכזה לעמי העולם לפחות בשני העשורים הראשונים לקיומה בברכה א. מאן |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |