בתשובה לאייל אלמוני, 09/07/04 16:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חיילים שבצעו את עבודתם נאמנה צריכים לבל בונוס. זה מה שהתחיל לקרות היום שלוחמים ותומכי לחימה מקבלים הרבה יותר מג'ובניקים. זה צריך להתרחב יותר. מצילים שאכן מצילים מטביעה צריכים לקבל בונוס. אחרת מי יערב לנו שהם יתאמצו? כנ"ל לגבי כבאים. רופא אינו יכול לתת את השירות הטוב ביותר לכל אדם. זו שטות מוחלטת. ואם הוא ייתן את השירות הטוב ביותר לכל פונה יהיו לו יותר מדי פונים. הוא יצטרך להעלות מחירים או לסנן על פי תור או רנדומלית. והרונדומליות אינה תמיד רנדומלית לגמרי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך את המציאות מעוותת לפי נקודת המבט שלי, האם חייל קרבי בטוח יותר מועיל מאשר חייל ג'ובניק? לאו דווקא לידיעתך אני כחייל קרבי במחצית הראשונה שלי לשירות עשיתי תפקיד פחות טובעני ופחות מועיל מאשר עברתי תפקיד והייתי "ג'ובניק", למרות הירידה הדרסטית בשכר האם מציל בחוף מסוכן יותר צריך להרויח יותר מאשר בחוף בו הזרמים בטוחים יותר? ממש לא האם כבאים צריכים לקבל תוספת על העבודה היחידה שיש להם- כיבוי שריפות וחילוץ? רופא בעל מוסר צריך לדאוג לתת את השירות והעזרה המלאים והכי טובים לכל אדם שהוא מטפל בו, אם יש סף ממנו ישנה השקעת יתר שתגזול יותר מדי את זמנו ומרצו מחולים אחרים הוא צריך לקבל פחות חולים, ולא לסווג את החולים לקטגוריות על אחת כמה וכמה לא לסווג לפי חשבון הבנק שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עשיתי תפקיד פחות טובעני ופחות מועיל מאשר עברתי תפקיד והייתי "ג'ובניק"" האם שרתת ביחידת הביצות של צה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עיקרון הכסף הוא עקרון מאוד פשוט. אנשים מביעים דרכו את ההעדפות שלהם. כך יודעים המוכרים מה אנשים רוצים. עקר את השפעת הכסף, והמוכרים לא ידעו מה כדאי למכור. יותר נכון, המוכרים ימכרו את מה שבא להם ולא את מה שהציבור רוצה לקנות. במערכת הרפואית, אם אינך נותן לרופא למכור תוצרת יותר טובה, הרי שייתכן שחלקם יתנו אותו בחינם אבל רובם לא יתנו אותו. הם יעסקו באספקת אותם דברים שאכן מקדמים אותם, למשל מתן הרצאות, כתיבת ספרי ילדים, גידול ירקות בחצר ביתם ו/או צבירת גמולי השתלמות חסרי ערך. תוכל אמנם להגדיר את תפקידם ככולל את הטיפול הכי טוב שניתן ולמנות מפקחים שיבדקו שהרופאים מחייכים למטופלים. אולם בלי סנקציות ו/או תגמול, זהו בזבוז זמן וכסף. 2) הנקודה העיקרית היא הבלבול בין הדרישות מהפרט לדרישות מהמערכת כמערכת. מהפרט אנו דורשים שיעשה את המירב, שייתן למקום עבודתו את כל נשמתו ויעשה את הטוב ביותר. מעבר לכך שיתנדב וייתן גם מעבר למחויב מתוקף תפקידו. אולם חברה כחברה שאינה מתגמלת אנשים על השקעתם היא חברה חולה אשר בעצם מענישה את הפראיירים. זהו המקור לחולייה של מדינת ישראל, ולא כפי שטוענים אי אלו מטיפי מוסר שהבעיה היא בפרזיטיות הישראלית. סיפר לי בחור שהיה בצבא ועשה מעל ומעבר לשעות העבודה שלו במערכת חדשה. כשהסתכל ימינה ושמאלה ראה שכולם עושים השתלמויות כדי לקבל העלאות במשכורת והוא הפראייר משקיע בעבודה. אז נכון שפראיירים לא מתים, אבל גם תחלופה מהירה מדי בפראיירים היא בעייתית. 3) אז אם מישהי רוצה רופא ספציפי שתשלם לו בשמחה ותדע שבזה היא מקדמת את הרפואה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מונע מהרופא לתת שרותים בתשלום בבית חולים פרטי או במרפאה שהוא בנה מכספו. הבעיה היא שהרופא אוחז במשרה ציבורית, מקבל משכורת ותשנאים סוציאליים, משתמש במתקן שנבנה מכספי המיסים שלי, ומעז לתבוע תשלום נוסף. מזכיר לך את הרבי שמחתן אנשים תמורת "בקשיש" בזמן שהגדרת התפקיד שלו ברבנות כוללת את השרות הזה? בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה הלאימה את רוב שירותי הבריאות (נראה אותך מקים בי"ח פרטי בלי גב פוליטי חזק) ושירותי הדת ומחייבת את העובדים לתת שירות שווה לכולם בלי לקבל תוספת כסף. אולם לא ניתן לתת שירות שווה לכולם, הרופא הבסדר 1 והלא נחמד גם צריך לנתח מישהו, והרב העילג והחטטן גם צריך לארגן חופות. אם אתה לא רוצה לקבל שירות מהם, אתה צריך לשכור מישהו אחר. בפני הרופאים הטובים בבתי חולים ממשלתיים יש כמה אפשרויות. 1) לעבור לשוק הפרטי על חוסר הוודאות שבכך. 2) להשאר במערכת, להוריד פרופיל ולתת שירות גרוע. 3) ללכת על גבול החוק במתן שירות טוב וקבלת תרומות 4) לסדר לעצמם תפקידי מנהלי מחלקות עם משכורות עתק ללא קשר לתפוקה 5) לחיות עם תודעה עמוקה של פראייריות. השאלה מה בוחרים הרופאים אינה מעניינת אותי. מעניין אותי מה החברה חושבת ועושה. והחברה אינה מוכנה להכיר בעובדה (עובדה!) שהיחס שלהם גורם לכך שיותר ויותר אנשים בוחרים באפשרויות 1-4. התנהגותם של הרופאים היא על כן מרי בלתי אלים נגד ההתנהגות של המערכת, ואני מצדיק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התנהגות שפוגעת פיסית באנשים אחרים זה "מרי בלתי אלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו פגיעה פיסית אתה מדבר? האם הרופא מרביץ מכות למי שלא משלם לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על רופאים, נכון? נזכור עבור מה אדם הולך לרופא, ואיזה סוג נזק נגרם לו כאשר הרופא מבצע "מרי" כלפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא בבקשה את מה שכתבתי, ואם משהו לא ברור תחזור אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי וחזרתי. אם המרי הוא האמירה הברורה לחולים: "אנחנו לא נטפל בכם, אנחנו לא רופאים כרגע, חזרו אל בתיכם או מצאו רופא אחר", אז אכן מדובר במרי לא אלים (שאפשר להתוכח על הלגיטימיות שלו). אם המרי הוא טיפול (באופן לקוי) בחולים, בכוונה תחילה, תוך כדי לבישת המדים המקנים לרופא את מעמדו ביחס לחולה, זהו מרי אלים ומכוער למדי. מרי שכזה הוא לא סביר, בדיוק כמו מרי אלים של כבאים או שוטרים, שבוחרים לשתות קפה לרקע הצרחות שבוקעות מבין הלהבות, כאות מחאה על הקיצוץ במשכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצרכי הפרוטוקול - אני לא האלמוני מלמעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרי שהצעתי כולל: 1) לעבור לשוק הפרטי על חוסר הוודאות שבכך. 2) להשאר במערכת, להוריד פרופיל ולתת שירות גרוע. 3) ללכת על גבול החוק במתן שירות טוב וקבלת תרומות 4) לסדר לעצמם תפקידי מנהלי מחלקות עם משכורות עתק ללא קשר לתפוקה. 1) יביא לכך שהרופאים במערכת יהיו צעירים חסרי נסיון 4) יגדיל את הגרעון של מערכת הבריאות ובכך יביא לקיצוץ בשירותים הניתנים במערכת המולאמת. 2) הוא הבעייתי ביותר אבל עדיין אין פה שום דבר נורא. הנהלת בית החולים דואגת שיהיה רופא תורן וכונן ואני לא אשאר אפםילו דקה יותר מהנדרש. אני גם לא צריך לחייך אל החולים או להסביר להם במה מדובר. שיתאזרו בסבלנות ויבינו שאני עסוק. זה מה שקורה היום, ובפעמים שהייתי צריך אותם לא אהבתי את זה. 3) איני מבין במה זה מזיק למישהו. הרי כל הרופאים שווים אותו דבר. ואם מישהו רוצה דווקא אותי ותורם לי כדי שאנתח אותו מה אכפת לזה שנדחף החוצה אל הרופא הכעסן, הזעפן והרשלן? הרי הוא מקבל אותו משכורת כמוני ומבצע עבודה באותה איכות. איני מדבר חלילה על שביתה. אני מדבר על זה שאנשים שדורשים מהם להיות קדושים מעונים יעשו לביתם. שיתנו את המינימום הנדרש בעבודה וימצאו אפיק להשלים הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי ניתוח בבית חולים ציבורי, במימון קופ"ח. הגעתי מלכתחילה אל פרופסור שרופאה המליצה לי עליו והוא עשה את הניתוח וטיפל בי לפניו ולאחריו בצורה מושלמת, וכך גם הצוות שעבד איתו - והם קיבלו משכורת ותו לא. לא רק אני, כל החולים היו מרוצים ואפילו מלאי תשבחות. כשהפרופסור קבע לי (הוא עצמו קבע לי - לא פקידים ולא פקידות) את התור לניתוח, התפלאתי שזה קורה כל כך מהר, ועל כך הוא ענה לי משפט שלא אשכח: "לפני כמה שנים החלטתי שאני חותך לא רק את הבטן, אני חותך גם את הביורוקרטיה". לא שאלתי אותו, אבל לא נראה לי שהוא הרגיש עצמו פראייר. להיפך - היה ברור לגמרי שצורת העבודה שלו נובעת מאידיאולוגיה עמוקה. במקרה הוא גם אדם חובש כיפה, אינני יודע אם זה קשור או לא. לא כל האנשים הם כל כך רעים ואגואיסטים כפי שאתה מתאר (אולי אתה לא חושב ככה - אבל זה בעצם מה שאתה מתאר), לא כולם מרגישים עצמם פראיירים ולא לכולם ההתעשרות היא הדבר היחיד החשוב. עוד יש אנשים הגונים, אפילו בקרב הפרופסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין את אורי פז לשבח את הדתיים. אני גם בטוח שיש רופאים כאלו בין אלו שאינם דתיים. ייתכן שאותו פרופסור גם חי ממשכורת צנועה. אולם אם החברה שלנו רוצה להתקיים לאורך זמן עם רמת רפואה טובה היא לא יכולה לחיות על פראיירים ומה לעשות ביום מן הימים הוא או תלמידיו או בניו יגלו שהוא פראייר. ייתכן שהיותו פראייר תקדם אותו מבחינה ערכית ומצפונית ותתן לו הרגשה נהדרת. אבל גם ייתכן שיותר ויותר רופאים יבחרו באחת האפשרויות האחרות העומדות בפניהן כולל האפשרות להגר. ולמטיפים הדתיים אומר: "תורת ה' תמימה משיבת נפש". כשהתורה שלמה היא אכן משיבת נפש אבל כשהיא בנויה רק על רופאים פראיירים אז היא גם תחטוף מהצד השני מסיפורי רבנים שלקחו כסף מתחת לשולחן. את אתורה יש לקיים במלואה וזה כולל תחרות ושוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יכול/מוכן להביא כמה מובאות קצרות מהתורה, שמהן ניתן להבין שהתורה מצווה על תחרות ושוק חופשי? עובדה שכשאמרת לאורי פז שצריך להפריט את בתי הספר לפי התורה, הוא לא ידע על מה אתה מדבר (ואתה ענית לו, אא"ט, במשפט קצר שבו היו איזה ראשי תיבות שלא הבנתי, ואני אפילו לא בטוח שזאת היתה התשובה שלך אליו בעניין ההפרטה), וזה הרי לא בגלל שהוא לא יודע את התורה, אלא, אני נוטה לחשוב - בגלל שלך יש דעות מאוד ייחודיות שאתה מקשר אותן עם התורה, אבל אולי זה לא קישור מובן מאליו כפי שאתה חושב. לגבי זה שהפרופסור, "יום אחד הוא או תלמידיו או בניו יגלו שהוא פראייר" - מילא תלמידיו או בניו, אני לא יודע בקשר אליהם. אבל הפרופסור עצמו הוא אדם כבן שישים, ואני במקומך לא הייתי מזלזל כל כך באינטליגנציה שלו ומדבר עליו כעל מי ש"יום אחד יגלה" דברים שהוא עוד לא גילה עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפרופסור, ייתכן שהוא יודע שהוא פראייר ונהנה מכך. אני במקומו מקווה שהייתי נוהג כמוהו וחש גאווה בכך שלמרות שכולם מסביבי רודפי בצע אני נשאר בתומתי. אני מכיר אנשים כאלו. והם לרוב חושבים שכולם צריכים להיות כמוהם. וכולם אכן צריכים להיות כמוהם. אבל כולם לא יהיו כמוהם. ולא משנה מה תעשה וכמה תחנך. כולם לא יהיו כמוהם. לגבי המובאות מהתורה נדרש דיון שלם אבל הנה כמה נקודות: העקרון מבוסס על האיסור לגזול - החל גם על הציבור כאשר הוא מחליט לקחת כסף מאדם א' ולהעבירו לאדם ב'. זה מופיע במהרי"ק ומצוטט במפרשים על סעיף ב, של חושן משפט. בנוסף, המשנה מציינת מחלוקת לגבי תחרות מחירים ומציינת שחכמים (שהלכה כמותם) רואים בחיוב תחרות מחירים (משנה בבא מציעא סוף פרק ד). יש להוסיף לזה את חירותו של האדם, את החיוב שראו חז"ל בתיקון שווקים ומטבעות, את חוסר היכולת לנהל חלוקה ממלכתית בלי לעבור על איסורי שוחד (או אבק שוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. זה לא מרי. זה פשוט לעשות את המינימום הנדרש, אבל לעשות אותו. אף אחד לא מואשם בפלילים בגלל שהוא לא חייך לחולה שלו, או נתן שירות לא מוצלח במיוחד. לעומת זאת, ד"ר יקירביץ' שהורשע בהריגת 2 חולים, בקבלת שוחד, בגניבה בידי מורשה, בסחיטה באיומים ובסדרה עבירות של מעשי פזיזות ורשלנות, לא הורשע בעשיית המינימום הנדרש. הוא עשה פחות מן המינימום שנדרש מרופא. את זה כבר אי אפשר להצדיק ופה כבר אי אפשר לגלגל את האשמה אל החברה, גם אם אנו מנסים לקדם מישנה קפיטליסטית/קפיטוטליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני חולק באופן מוחלט על פסק הדין של יקירביץ. איני מכיר אותו לטוב או לרע אבל דברים כאלו יש רק בממלכת שינוי - טובים ב 100% ורעים ב 100%. בעולם המציאותי יש קשת רחבה מאוד ורופאים אינם מפלצות. קודם היה סיפור על פרופ' רחמילביץ שגם ממנו עשו מפלצת, סתם ככה כדי לנקות את האורוות. אני מציע שתקרא את הספר שלו ואת הספר של אשר ידלין "עדות". אם אכן פרופ' יקירביץ ייכנס לכלא 1, תוכל מן הסתם בעוד כמה שנים לקרוא את הספר שלו. כדאי קצת יותר להזהר בכבודם של אנשים. ב) אין ספק שהאשמה במקרה זה היא על השיטה. אם הכל עורבא פרח, הרי ההאשמות נבעו מכך שהמערכת אינה נותנת מקום לתחרות. אילו היה תחרות אנשים היו משקיעים את זמנם במציאת הרופא היותר טוב ולא ברצח אופי של אלו שלא בחרו. ואם יש דברים בגו הרי שההתנהגות נובעת מהשיטה הזאת אשר מאפשרת לכל עבד כי ימלוך לצפצף על הצרכנים הנזקקים לו. 1 האמון שלי במערכת המשפט הוא נמוך מאוד ובמקרים בהם לא מעורב האיש הקטן הוא האפס המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אסיר אחד בעולם כולו שאיננו חף מפשע, לדעתו שלו. אם כל האסירים היו בעלי יכולת ניסוח כשל פרופ' רחמילביץ' ואשר ידלין, ובעלי אפשרות לפרסם ספרים - היו מתגוללים בעולם מיליוני ספרים של אסירים לשעבר שהיו מוכיחים לנו באותות ובמופתים שהם טהורים כתינוקות בני יומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא נכון. רוב האסירים אומרים יפה מאוד שהם אשמים. קח למשל את יגאל עמיר. את המחתרת היהודית, את אברושמי, את ואנונו ואת דוד בן שימול. הטענה הזאת (כולם אומרים שהם לא אשמים) היא שקר אשר משמש את השופטים ושאר אנשי הרשויות לרחוץ בנקיון כפיהם כשהם מכניסים את דרייפוס, דרור עדני, עיזאת נאפסו, חבורת מע"צ ושאר חפים מפשע לשנים ארוכות בכלא, בלי שיש כלל ראיות. מה שמעניין הוא שאין יותר פשוט מלבדוק את הטענה הזאת ולראות שהיא שקרית בצורה שלא תאמן. כל בדיקה תגלה שרוב האסירים יודו במה שעשו (צריך לקחת בחשבון את אחוז ההרשעות הכוזבות). אחרים יודו בעובדות ויכפרו רק באשמה. לגבי אחרים יש ראיות מוצקות. הקבוצה של אלו הטוענים לחפותם ואין נגדם ראיות היא די קטנה. בארה"ב בעזרת בדיקות DNA הוציאות מעל 100 איש מהכלא לאחר שנים ארוכות. אני מציע שתקרא את הספרים לפני שתחרוץ משפט. העולם אינו שחור לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר איננו אומר שהוא אשם אלא שרבין ז''ל אשם. אברושמי הוא אדם שמראש אני מפקפק ביכולות הקוגניטיביות והשכליות שלו להבדיל בין טוב לרע ולהבין את מעשיו ואת האישומים בהם נאשם. ואנונו אומר שאיננו אשם ושמתנכלים לו משום שהתנצר. לגבי בן שימול אינני זוכר במדוייק, אני זוכר במעורפל שהוא ביטא כביכול חרטה על מעשיו, אך לפי קיצוניות דעותיו, גם לאחר ששוחרר, אינני יודע אם אפשר לתת אמון בחרטה שלו. זה לא פלא שאתה מביא דווקא אותם כדוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי אתה רוצה שאני אביא את ברקוביץ שהואשם ב 22 פריצות לבתי ספר את סוחר הסמים עבד ואת המחבלים למשפחת בכרי? - הנה הבאתי אותם 1. לגבי יגאל עמיר הוא אומר יריתי. השאלה אם הוא התכוון להרוג היא משנית במקרה שלו 3. השאלה אם זה היה מעשה ראוי אינה בדיון כאן ואני מקווה שאתה מבין זאת. ואנונו מודה במה שעשה. שוב השאלה אם נהג כשורה אינה הנדון כאן אלא האם הוא עשה את שנטען כלפיו. לגבי בן שימול אני עכשיו רואה שאתה מבלבל באופן מוחלט בין הודאה בעובדות לבין חרטה או הודאה באשמה. אני טוען שרוב גדול מאוד של הנידונים מודים בסופו של דבר בעובדות. חרטה והודאה באשמה היא עניין בינם לבין קונם 2 ואינו מעניין אותי כלל. 1 ברקוביץ ועבד הם דמויות מייצגות ולא אישיות ספציפית. 2 זה היה מאוד חשוב לקג"ב. 3 לעומת זאת, במקרה של יקירביץ זה אולי חלק מהעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אסירים שיודו שהם אשמים, נכון, ובאותה נשימה הם גם יסבירו לך למה זו בעצם לא אשמתם, למה הם היו חייבים לבצע את הפשע שביצעו, ויתלו את האשמה במדינה, במערכת המשפט, בחברה ובמה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וכל אלו (והם אולי רבים) מוכיחים את טענתי שהעובדות אינם נתונים במחלוקת ברוב גדול של המקרים, כאשר הדיון נגמר. רק מעטים ממשיכים לטעון לחפות לאחר סיום הדיונים ובין אלו יש אחוז נכבד שהוא אכן חף מפשע (לפחות אותו פשע בו הורשע). לגבי הסוג עליו את מדברת כאשר העובדות מוסכמות הדיון האם יש אשמה היא אחרת לגמרי. הדוגמא של מרגלית הר שפי די מייצגת, אלא אם השופטים טוענים שהם יודעים מה עבר בראש שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא מפלצת (אתה אמרת), אלא פירטתי את הסעיפים בהם הוא הורשע. אני מודע לתהום הפעורה בינינו לגבי האמון במערכת המשפט, לכן לא אתוכח איתך על מידת הצדק שבהרשעתו - אין סיכוי שנצליח לתקשר בעניין זה. לגבי "ממלכת שינוי", לא הבנתי. לגבי ה"אין ספק", יש ספק. אולי לך אין ספק, אבל אז יעזור אם תכתוב "אין לי ספק", במקום "אין ספק". כמו בדיון האחרון שהיה לי איתך, אתה מתבלבל בין הצהרות אמפיריות על המציאות לבין דעתך האישית (אופס, סליחה, דעתה של התורה). הספק שלי נובע מכך שמחדליו של האיש, עפ"י פסיקת בית המשפט, לא נופלים במסגרת "עשיית המינימום הנדרש" (על כך לא נשפט איש). לא מדובר כאן בסתם עוד רופא שעבר לשוק הפרטי, שמגיע אל מקום עבודתו בלי חשק לחייך, שהוריד פרופיל ונתן שירות לא אופטימלי, או שהלך על גבול החוק (הוא חצה אותו). גם *אם* השיטה תרמה, במידה מסוימת, להתנהוגותו של האיש, אין זה מצדיק את התנהגותו בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בהנחה שהוא עשה מעשים לא ראויים, וייתכן שזה המצב, אני חושב שיש לשיטה חלק נכבד בעניין. בשוק חופשי יש פיתויים אבל הגבולות יותר ברורים והנורמות של אפור אינן נצרכות כל כך. באמת, בהינתן תחומי אי ההסכמה, אין בינינו ויכוח גדול בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ספר של פרופ' רחמילביץ'? האם כוונתך היא לספרו 'הדם הוא הנפש'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא קראתי. רק שמעתי ברדיו שהוא כתב את הספר בעקבות הפרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין לגמרי את הטענה שלך. העובדה היא שיש בארץ בתי חולים פרטיים, ואין ספק שאם היתה דרישה והיה לה ביטוי כלכלי, היו מוקמים בתי חולים פרטיים נוספים. מה שייך לענייננו "חוסר הודאות" שבעבודה במגזר הפרטי? זה חוסר ודאות מובנה לכל מקצוע בשיטה הקפיטליסטית, ועד כמה שהבנתי עד היום אתה תומך בו. פתאם, לגבי רופאים (ורבנים) אתה תומך באפשרות שלהם לבזוז את כספינו במגזר הציבורי ובה בעת לדרוש תשלום על השרותים כאילו הם עובדים במגזר הפרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להפריט את המערכת וטוען שאי ההפרטה משאיר אותנו עם מערכת בעייתית. ההתנהגות הבעייתית של הרופאים תכריח אותנו בסוף להגיע להפרטה השאלה היא רק כמה זה יכאב לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת כבר מופרטת, אלא שבצד המערכת הפרטית פועלת גם מערכת ציבורית כדי לתת שרות למי שלא מבוטח בביטוח יקר. המערכת הציבורית נותנת אישור לעובדיה לעבוד גם במערכת הפרטית, בנסיון למנוע בריחת מוחות ממנה. תהליך ההפרטה התחיל בגלל המצוקה של המערכת הציבורית שלא יכלה לתגמל כראוי את ה''כוכבים''. הרעיון היה שאם תאפשר להם להרויח די בעיסוקיהם הפרטיים, תוכל למנוע את הרפואה האפורה שהיתה שכיחה באותם ימים. מסתבר שההצלחה היתה חלקית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכל שחור לבן וגם בהפרטה יש רמות אפור. לכן גם יש הרבה רופאים טובים במערכת והמצב לא כל כך רע. אבל כיהודי אני מאמין שאפשר להגיע ליותר טוב וצריך להגיע ליותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו שואפים להגיע ליותר טוב. כשמדברים על הפרטה מוחלטת של שרותי הבריאות צריכים לתת מענה לשאלה מה עם אלה שידם אינה משגת. אם תאמר ''תלושי בריאות'' אתה בעצם תומך בהמשך קיומה של השיטה העכשווית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. לא הייתי מצפה משוטה להגיד שטות כזאת. היום יש סל בריאות מאוד נוקשה. אין שום אפשרות להכניס נותני שירות נוספים. בתי החולים אינם אפילו מתואגדים, המחירים שהם גובים נקבעים על ידי המדינה ועוד ועוד. תהיה קצת רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה שאתה משוחח איתו מבוטח מלבד בביטוח הממלכתי גם בביטוח פרטי, שיאפשר לו לקבל טיפול בבי"ח פרטי כמו (למשל) המרכז הרפואי בהרצליה. השוטה הזה הגיע לביטוח לאחר שחבר שלו, שהיה מבוטח, נזקק להשתלת מעקפים והשוטה שעקב אחר התהליך התרשם לטובה מאיכות הטיפול הרפואי שחברו קיבל שם. אותו שוטה עצמו ליוה גם את אביו לניתוח השתלת מסתם לב בבית החולים הדסה, במסגרת מה שקרוי שר"פ, דהיינו: טיפול בידי רופא מומחה שקיבל תשלום עבור ביצוע הניתוח. הכל רשמי, חוקי, פרטי (למחצה) וכשר. זאת ועוד: השוטה עצמו היה מבוטח במשך תקופה מסוימת גם בביטוח שהבטיח ביקורי בית של רופא בכל שעות היממה, אלא שפגישה אחת עם רופא שהוזעק (גב תפוס, לא להבהל) הספיקה לשוטה כדי לבטל את המנוי על השרות הפרטי הזה. מכל אלה, השוטה מגיע למסקנות שונות מאלה שלך בקשר לרמת ההפרטה של המערכת. מחיר יום אישפוז בבי"ח ציבורי נקבע ע"י המדינה כי המדינה היא הלקוח הגדול והחשוב של בתי החולים, וביכולתה להכתיב להם. אם אתה בעד פתיחת בתי חולים נוספים, לא מסובסדים, שיגבו כל מחיר שנראה להם עבור יום אישפוז, ומישהו מפריע לך לעשות זאת יש אמת בטענתך. האם זה המצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מדבר עליך כצרכן. המצב נשמע יחסית טוב למי שמוכן להשקיע כסף בבריאותו. אני מדבר על האיכות של המערכת הממלכתית ועל עלותו. ללא תיאגוד, וללא תחרות מצבו יישאר גרוע או יחמיר ועלותו תעלה ותעלה. וכנראה שגם הרפואה האפורה תפרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במושג "תיאגוד"? אין בכוונתי להיות מליץ יושר של הרפואה הציבורית, אני רק לא רואה פתרון ברור לחולייה (הה) מעבר לפינה, לפחות כל עוד אינך מוכן למנוע טיפול רפואי מאנשים במעמד כלכלי נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא אומר לך- שיטת התלושים תחליף את שיטת הסל. לא בא לך כימותרפיה, אין בעיה, אתה יכול ללכת לארומתרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מבין את ההבדל. מחבאת כאן איזו ה"א הידיעה שהחמצתי? אלא אם כן "שיטת התלושים" מקנה לך זכות לכך-וכך ביקורים אצל הרופא, ואם חרגת מהמיכסה אתה צריך לקנות שרותי בריאות בכסף. אם זאת העמדה של יעקב, אני מוכן להתערב שאין במשפחתו אף חולה כרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם יש, זה לא לעוד הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להיות נציג של יעקב כאן, אבל נדמה לי שהמפתח בהשקפתו ( פרט לנשר הגדול, וכולי) זה *ביזור*. הוא לא רוצה שיחליטו בשבילו מה מכיל הסל. הוא רוצה שיתנו לו את שווה הערך בשוברים, והוא כבר יסתדר בעצמו. את הפרקטיקות של הפיתרון אני משאיר ליעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני אבטח את עצמי מפני סכרת, אתה תקנה ביטוח מפני דכאון קליני, ויעקב יבטיח לעצמו טיפול במקרה שח"ח ילקה ביתר לחץ דם. מעין טוטו-בריאות שכזה, שיש בו לא מעט הגיון מנקודת מבטו של יעקב: הוא יחייב את כולנו להגיד הרבה תהילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מגוחך, גם היום אתה יודע שאצל מכבי יש אורתופדים יותר טובים אבל בכללית האחיות יותר יפות. הוא רק מנסה להפוך את הרפואה ל cottage industry. אבל די, יבוא יעקב ויסביר למה הוא מתכוון ואיפה טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. שכ''ג מתעקש לא להבין. כנראה מסיבות אידיאולוגיות. אני לא יכול מפאת קוצר זמן להציג פה תכנית מפורטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה טעית, אבל אם זה נכון שבכללית האחיות יותר יפות, אני יודע איפה *אני* טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי החולים אינם משק כלכלי סגור. אין שם שום חשבון של רווח והפסד ואין איש יודע מה כלכלי ומה לא. הפתרון הוא תחרות בין המבטחים ובין נותני השירותים כאשר כל אזרח מקבל תלושים לקנות ביטוח כרצונו. רק אדיוט יקנה ביטוח שלא יכסה מחלות כרוניות. לעומת זאת, סבסוד תרופות יום יומיות מביא לבזבוז אדיר של תרופות וצריכת יתר של תרופות. כנ"ל לגבי אנשים הזקוקים לתשומת לב או פסיכולוג והולכים לרופא כי זה מה שיש בחינם. אף אחד לא יינזק אם יוקצו לא 5 ביקורי רופאים חינם בשנה אלא אם מתגלית אצלו מחלה רצינית 1. 1 זו רק דוגמא. התחרות תמצא פתרונות מועדפים על הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי החולים אינם משק כלכלי סגור. אין שם שום חשבון של רווח והפסד ואין איש יודע מה כלכלי ומה לא. לצערנו שתי (שלוש?) הקביעות אינן נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תחרות כזאת כבר היום? כללית, מכבי, לאומית, ביטוחים נפרדים לרפואת שיניים, ביטוחים משלימים, ביטוחים נוספים (כמו שלי)? בזבוז תרופות ונטילת תרופות ללא צורך הם באמת בעיה (לא רק כלכלית. ההשפעה של עודף אנטיביוטיקה על עמידות החיידקים ידועה ומדאיגה). אם יש לך פתרון טוב שלא ישאיר את גב' כהן מחדרה בלי אפשרות לקנות את האינסולין שלה, ספר לי עליו. חמישה (או כל מספר) ביקורים בשנה עלול לגרום למר לוי מעפולה לא ללכת להבדק כשמתחיל לכאוב לו בצד שמאל. העלות של השתלת הלב שלו עליך ועלי? על מי העלות של הלויה שלו? ושוב: אני לא חושב שאין פגמים במערכת הבריאות, אבל אני כן חושב שאתה מצביע עליהם בלי לראות את הפגמים העצומים באלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא ניתן למר לוי כסף לאוכל הוא עלול לא לאכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן המציאו את מה שנקרא ''הבטחת הכנסה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להבין לבד את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל לקורא, הה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה תדולל במהירות וביעילות משום אי יכלתם של בני השכבות העניות לקבל טיפול רפואי שיציל את חייהם, וכך האוכלוסיה שתישאר תהיה קטנה ותזכה לטיפול טוב באותן עלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר נדון כבר ואין לי זמן כרגע לדון בשטויות אלו. תנסה להשתחרר רגע מגישתך האידיאולוגית ולהתייחס לעניין באופן אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, השתחררתי מגישתי האידיאולוגית ואני מתייחס באופן אובייקטיבי. ועכשיו - מה יש לך, בכל זאת, לומר *לעניין*? איך תטפל בבעיית האנשים שידם אינם משגת והם זקוקים לטיפולים יקרים? אם הדבר כבר נדון, אשמח לקבל קישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן להם שובר כדי לקנות לעצמם ביטוח רפואי. הם יכולים להוסיף כסף ולקנות ביטוח מכסה כל, הם יכולים להעדיף ביטוח לשעת חרום או שהם יכולים לקנות מנוי על שירותי רפואה יומיומיים עם ביטוח חירום מאוד מינימלי והשתתפות עצמית גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה במקרה שהם *לא יכולים* להוסיף כסף ולקנות ביטוח מכסה כל, כי אין להם, ומה אם הם חולים במחלה ממארת והצלת חייהם מחייבת ביטוח יותר ממינימלי, ואין להם מאין להוסיף השתתפות עצמית גבוהה? ויש היום המון כאלה, ובשיטה שאתה מתאר - יהיו עוד הרבה יותר. מה יהיה איתם? ואינני מבין את ההגדרות האלה הכוללות "חירום" - ומה בשאר הימים? בשאר הימים, אלה שאינם ימי חירום - הם אינם קיימים? ואם הם חולים במחלה קשה - אז אתה חושב שגילויי המחלה מופיעים רק באופן המותאם להגדרות "חירום", ואינם מופיעים מדי יום ביומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב כבר ענה על זה בזמנו. הוא סומך על רחמנותם של בני ישראל - צדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. לא מספיק להיות עני וחולה, ולא לדעת אם רחמנותם של בני ישראל תספיק או לא - גם להיות מושפל הרבה יותר משמקרים (רבים מאוד) כאלה מושפלים כיום. טוב, שיהיה. כלומר - טוב, נקווה שזה לא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרעיונות של יעקב הם קלוויניסטים במהותם (פרופ' מיכאל הרסגור פעם סיכם את הרעיון הקלוויניסטי באמירה: "אלוהים אוהב את העשירים"), אבל: 1. אצל יעקב, או אצל היהדות אליבא דיעקב, יש גם דאגה לעניים, על ידי מושג הצדקה, מה שהקפיטליזם והאגואיזם נוסח אין ראנד לא מספק. 2. הקלוויניזם מן הסתם הושפע מהיהדות יותר מאשר היהדות הושפעה מהקלוויניזם, אבל נדמה לי שהקלוויניזם מדגיש את האספקט הזה. על הקלוויניזם: http://en.wikipedia.org/wiki/Calvinism |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלות ביטוח כולל כל לכל בעיות הסרטן אינו יקר כל כך לאדם בריא. זה מכוסה בקלות על ידי השובר - בוודאי ובוודאי אם נותנים השתתפות עצמית של 10% ו/או בלי בחירת רופא מטפל. כלומר כל אחד יוכל לקנות טיפול רפואי סביר. אבל שאלתך היא יותר עקרונית: מדוע שאדם שעובד ומרויח כסף יקבל טיפול רפואי יותר טוב מאדם בטלן ששורף את כספו על סיגריות? והתשובה היא שאין ולא יהיה שוויון. או שיהיה אי שוויון בו לכל אדם יש שליטה על חייו או שיהיה אי שוויון מובל שחיתות ופרוטקציה ביחד עם חוסר יעילות ורמת שירותי בריאות ירודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שעוד לא פגשתי מישהו אטום כמוך, לא כאן באייל ולא במקומות אחרים. אני מאחל לך מכל לבי שלעולם לא תהיה ''אדם בריא חולה סרטן'', ושלעולם לא יחליט במקומך מישהו, כשתהיה חסר אונים כלפיו וכלפי מחלתך, כי ''התלוש מספיק''. אתה כנראה לא שמעת על כל סוגי הסרטן הקשים ועל חוליים קשים נוספים, הפוקדים אנשים שכל חייהם עבדו, שמימיהם לא עישנו, לא שתו ואף לא היו בעלי הרגלים גרועים כגון צריכה מוגזמת של שומנים, כולסטרול וכו' - אבל אני, לצערי, פוגש אותם וכואב את כאבם כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אטום, אבל כנראה שאיני מצליח להבהיר את עצמי. אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ולא עלו על דעתי. אבל ככה זה. האמת מורכבת ויותר נוח ללכת אחרי פתרונות קסם של שוויון לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. לסיום הדיאלוג, שכנראה שאין טעם להמשיך אותו, רק אציין כי לא ייחסתי לך שום דברים שלא בהתאם למה שאתה עצמך אמרת (חוץ מזה שטעיתי ואמרתי באיזה מקום "תלוש" במקום "שובר"). אני מוכן להעמיד את הודעותיך ואת הודעותי לשיפוטם של כל קוראי האתר, ישפטו נא ויגידו האם אין תכניתך כוללת חוסר התחשבות קיצוני בחלקים החלשים של האוכלוסיה. אמרת כך: "אבל שאלתך היא יותר עקרונית: מדוע שאדם שעובד ומרויח כסף יקבל טיפול רפואי יותר טוב מאדם בטלן ששורף את כספו על סיגריות? והתשובה היא שאין ולא יהיה שוויון. או שיהיה אי שוויון בו לכל אדם יש שליטה על חייו או שיהיה אי שוויון מובל שחיתות ופרוטקציה ביחד עם חוסר יעילות ורמת שירותי בריאות ירודה." מדבריך אלה משתמע כי המחלות וקוצר היד הכלכלי הם עונש (משמיים?) על עצלות, על חוסר חכמה בעניינים כספיים ועל הרגלים מפונקים (אני מניח שאינך מתכוון לעישון בלבד אלא רק כדוגמה). צר לי לחדש לך חידוש מר: אתה מאוד טועה. האמירה "נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב" - היא יפה ואופטימית אבל פשוט איננה נכונה ברמת השטח - *אני ראיתי, ורואה (כמעט)יום יום - הרבה צדיקים נעזבים!* למרבה המזל, התכנית שלך איננה עומדת למימוש. אילו היה נוצר מצב שתכניתך היתה צריכה להיות מיושמת - יש להניח (ולקוות!) שגם אתה, כאחרים לפניך, היית נוכח שיש להתפשר עם המציאות לשם מניעה יחסית, גם אם לא מושלמת - של טרגדיות אנושיות. היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. הדעות של יעקב הן סוג של קלוויניזם מודרני (אני אעדן מעט את האמירה הקודמת: "אלוהים אוהב את העשירים והחרוצים"), לפחות בדרך בה הוא מציג אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס אל הצדיקים ורע להם אל מול הרשעים ורע להם יכול להפתר בשלושה אופנים: 1) להקים מנגנון שיפריד בין הרשעים לצדיקים 2) לשאוף לתת לכולם טיפול רפואי שווה 3) לתת לכולם טיפול רפואי מינימלי אך סביר לגבי 1 זהו רעיון נורא. זה ידרוש מנגנון אדיר חקירות ובלשים ויוביל לשום מקום. אפילו היום לא ניתן להוכיח שיש קשר בין עישון של אדם ספציפי לסרטן הראות שלו. המקסימום שניתן לאמר זה שיש סבירות שזה קשור. פתרון 2 קוסם מאוד כמו הקומוניזים המרושע של לנין. היינו בסיפור הזה בארץ עם תורים ענקיים לטיפולים בקופות חולים, פרוטקציוניזים ושחיתות. אין שוויון ולא יכול להיות שוויון. תמיד יהיה מי שינותח על ידי ראש המחלקה בעל הנסיון והשבחים ולעומתו מי שינותח על ידי הסטאז'ר שצריך ללמוד את המקצוע. פתרון 3 הוא מה שאני מציע. יינתן סכום לביטוח שיכסה את המינימום הנדרש. הציבור יוכל בעלות פחותה מתשלום עבור חיבור לכבלים, לשדרג את עצמו למדרגה יותר גבוהה. מדרגה כזאת יכולה לכלול קיצור תורים, בחירת רופא מנתח, חדר פרטי, השתתפות עצמית נמוכה יותר, זכאות לטיפולים חדשניים וכו'. כסף הוא האמצעי בו אנשים אומרים אם הבריאות שלהם יותר חשוב להם או ראיית טלנובלה ספרדית. שתי הבחירות מקובלות עלי (אני כמובן מעודד ומצדיק יותר את הראשונה) אבל אנשים צריכים לקחת אחריות על מעשיהם. אתה מעדיף ללכת אחרי הזיות פתרון הקסם של 2. אתה חי בחלומות וגורם (כמובן אתה לא אשם לבד) לעצמך ולכל החולים במדית ישראל שמערכת הבריאות תהיה הרבה פחות יעילה ממה שיכלה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אני ראיתי, ורואה (כמעט)יום יום - הרבה צדיקים נעזבים טיעון ישן של יעקב נראה לי נכון, לפחות בחלקו הראשון: אם אנחנו רוצים לחזות איך תתפקד מערכת הצדקה הוולונטרית כשאין מערכת רווחה חזקה, איננו יכולים ללמוד מתפקוד מערכת הצדקה הוולונטרית היום: העובדה שאנו יודעים שיש מערכת רווחה, מאפשרת לנו (המבוססים יותר) להניח שיש אבא גדול שידאג למסכנים. (החלק השני של יעקב, שבו אני לא בטוח, הוא שאם אכן תופסק או תוקטן דרסטית מערכת הרווחה, אז המערכת הוולונטרית אכן תיתן מענה לצרכים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, כוונתו של האלמוני מעלינו לא הייתה מילולית, ולא התמקדה בבעיית האנשים העזובים. כוונתו הייתה ש"אין צדק": אדם לא מקבל את הגמול שהוא ראוי לו, ולכן גם אנשים ששומרים על בריאותם עלולים לחלות במחלות קשות. (אפשר אולי להבין מכאן שהוא מאמין שהסדר החברתי צריך לפעול כדי "לתקן" את הטבע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין הציויליזציה האנושית כולה "תיקון" של הטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתקן מסמר עם פטיש קילו ואפשר לשבור קיר עם פטיש עשרה קילו. שניהם משנים את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה של השקפה. אני מצטרף לאלמוני (אתה?), וחושב שהסדר החברתי הוא "תיקון" של הטבע, או לפחות ראוי להיות כזה. זאת הסיבה שאני לא מתרשם כשמוצאים אצל בעלי-חיים כל מיני התנהגויות כעין-מוסריות. השקפה אחרת, די מקובלת, היא שהסדר החברתי הוא "טבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמתצא עניין (וחיזוק לעמדתך) כאן: http://www.bostonreview.net/BR22.5/orr.html - מאמר ביקורת על הספר "מקור המידות הטובות" שהוא בעצם, מאמר ביקורת על הסוציוביולוגיה. _________________ שכ"ג כורה את קברו במו ידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ נסה עם את חפירה. הרבה יותר מהר, וגם פחות מלכלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין מאוד ומעורר מחשבות בפני עצמן ( לא קראתי את הספר המדובר). והערה לא עניינית: השימוש במונח antediluvian בהקשר הזה משעשע, ומזכיר את האנכרוניזמים שאתה אוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! הייתי מצרף אותו כחומר רקע למאמר שפרסמתי לא מזמן. המאמר אליו קישרת עושה דה-קונסטרוקציה לרעיון של מוסר מתוך הגנים, בלי לומר במפורש לגמרי מה כן (הוא אומר ששיתוף הפעולה בא מתרבות, רק לא אומר למה), והמאמר שלי ממש ממשיך אותו באופן טבעי בעיני. הוא אפילו עובר על כל מיני נקודות שעלו אז בדיון, כמו ההבדל האינהרנטי בין החברה האנושית לחברת בע"ח, והאינדוקטרנטציה שאנו מעבירים צאצאים כדי שימשיכו להתנהג יפה. דבר אחד מוזר במאמר - הוא משתמש בדילמות בהן שיתוף הפעולה הוא חסר עלות (דילמת הצייד?) ככלי ניגוח לרעיון הסוציוביולוגי, בעוד לדעתי זה מתיישב יפה מאד עם הרעיון. אז מה אם סוציוביולוגיה לא באה מדילמת האסיר - אם ממש כדאי לשתף פעולה (שני ציידים מרוויחים נטו פר צייד יותר מצייד אחד) אז עוד יותר קל לפתח גנים משתפי פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. יש לי גם תהיות לגבי הטענה ששת''פ נדיר אצל בעלי החיים, למרות שאני מסכים (וזה נאמר גם בספר) שדוגמאות לדילמת האסיר ממש אכן אינן נפוצות, וגם אלה שמובאות בספר אינן ממש משכנעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הייתי ברור. המחסור הוא בדוגמאות לאיסטרטגיה tit-for-tat. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מרוץ חימוש אינו דוגמה למידה כנגד מידה ( מתחדישי המחבר)? ברור שעדיף לשני הצדדים להשקיע את התל"ג במשהו אחר, אבל כל אחד נתקע במוד "אני דפקט"( גם מתחדישי המחבר). ד"א אף פעם לא הבנתי את ההתלהבות מזה ש מכ"מ (TFT בלעז) מתחיל ב"אני משת"פ" (מתחדישי וגו'). ברור שבסביבה אמיתית הרעש יתזז החוצה כל יתרון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחדיש הראשון הוא של עמנואל לוטם (בתרגום ל''הגן האנוכי'') - לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הייתי לקוני במידה שהעכירה את כוונתי. יש המון דוגמאות למה שאפשר לפרש כ TFT שבו שני הצדדים נכנסו למעגל אי-שיתוף הפעולה (איש"ה, מתחדישַי שלי, מבוסס על נסיון חיים עשיר) ההדדי, ויש לא מעט דוגמאות לשת"פ שאפשר לייחס גם למכ"מ אם רוצים, אבל אפשר לייחס את הפעילויות האלה גם לאיסטרטגיות אחרות, וגם לטעון שאין בכלל קשר בינן לבין דילמת האסיר. כמעט כל אינטרקציה חוזרת בין בע"ח אפשר לפרש *גם* במונחים של דילמת האסיר, ולבדוק איזו איסטרטגיה מופעלת שם. כזכור, העניין הרב שביולוגים גילו בכל הנושא קשור לבעיה המקורית של שת"פ בין בעלי חיים, כאשר הפתרונות שהוצעו (ברירת קרובים, למשל) נראו לא מספקים. החוסר הוא בדוגמאות בהן איסטרטגיית מכ"מ באה לידי ביטוי גם בצד השיתופי שלה וגם בצד הנוטר שלה. ערפדים שמוכנים להקיא1 חלק מארוחתם למען חבר שלא מצא קורבן הם דוגמא טובה, כי נראה שהכמות שהם מוכנים להפריש לטובתו קשורה בנסיונות קודמים להם איתו, כשהתורם היה הצד הנזקק. עוד דוגמא שמביאים הרבה היא של דגים שיוצאים מול פני טורף פוטנציאלי בזוגות תוך סיכון עצמי, וההתנהגות של בני הזוג ניתנת לפירוש גם כמכ"מ (אבל אותי הדוגמא הזאת לא משכנעת. פירוט יינתן אם יתבקש). יש עוד כמה דוגמאות, אבל אפשר להגיד שמספרן קטן. ___________ 1[]- בטח יש תרגום טוב יותר ל REGURGITATE. לפלוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תרגום יותר טוב ל-Regurgitate, אבל לפעולה שעושה הערפד שמקבל את הארוחה אני מציע לקרוא "לשעכל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעלות גרה, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה המקום האידאלי לתגובה הזאת, פשוט חיפשתי "דילמת האסיר" מהחודש האחרון: אתמול התחילה סידרת הרצאות בגל"ץ (האוניברסיטה המשודרת) על תורת המשחקים. על בסיס התוכנית הראשונה, זה ממש מומלץ. רבע שעה שבועית שמסבירה בצורה קולחת כל מיני אספקטים משעשעים של "אנשים רציונליים". לא זוכר את שם המרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אשתדל להאזין (אבל בטח אשכח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר חיים שפירא. העביר הסמסטר אביב הרצאה על אליס בארץ הפלאות והמראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיל-לא-סוף, יה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש? כל אפס יכול לאמץ לעצמו פילוסופיה ולאינסוף לא מגיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''ר חיים שפירא. ההרצאה הראשונה, עד כמה שהבנתי לא עסקה בדילמת האסיר אלא באיסטרטגיית נאש. אני לא כל כך בדיוק זוכר מה היא דילמת האסיר, אבל ממה שאני זוכר, דילמת האסיר היא בערך מה שהמרצה הביא בצורת סיפור על באפאלוס המסתערים על נמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הצהרתי בפירוש שההרצאות הם על תורת המשחקים. את התגובה שמתי ליד ''דילמת האסיר'' כי מדובר בנושא של תורת המשחקים שהוא חביב על (חלק) מדיירי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המבקר כתב עוד כמה ביקורות והוא נראה לי די אנטי-סוציו-ביולוגיה, שווה להסתכל באתר הבית שלו1. הוא גם נותן שם ביקורת2 על consilience (ספר שדווקא כן קראתי) והרבה מהביקורת שלו מקובלת עלי (למרות הנטיה שלו להתקטנן). ציטוט מתוך הביקורת (שמזכיר את חידת ההגיון של החשמנית): I find it hard to see how something like the mysterian view cannot be true
1http://128.151.242.156/~orrlab/People_Orr.HTML 2http://www.bostonreview.net/BR23.5/Orr.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של מאמר. תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להדגמת החלק השני אפשר לתת כדוגמה את ארה"ב של המאה ה- 19: מעוז הקפיטליזם הטהור, החלום הרטוב של מילטון פרידמן, בו הנתח הממשלתי הפדרלי קטן מ 5 אחוז, המוני מהגרים עניים נוהרים מכל קצוות בל לארה"ב לחפש פרנסה, וארגוני הרווחה שלא למטרות רווח קמים ופורחים בכל תחום: מס' בתי ספר וקולג'ים במימון פרטי גדל בסדרי גודל; הוקמה תשתית עצומה של מיסיונים, בתי חולים, בתי יתומים, ארגוני סיוע הדדי למיניהם הנותנים שירותים בחינם , וכמו כן הוקמו מרבית אגודות הסיוע הידועות כמו צער בע"ח האמריקני,צבא הישועה ו YMCA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה כל כך טוב, למה המצב השתנה? מדוע ארה"ב לא נשארה מעוז הקפיטליזם הטהור, עם אותה רשת חברתית נפלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד - אינטרסים ורוח התקופה. קשה היה מאוד, גם במדינה שהוקמה והושתתה על חזון השוק החופשי והחרות המירבית, להישאר אדיש מול הגל הסוציאליסטי-קומוניסטי שהופיע בראשית המאה ה 20. הפיתוי גם "להלאים" תעשיות בעקבות מלה"ע הראשונה, ואח"כ השניה, היה גדול, והפך את השוק בארה"ב לריכוזי הרבה יותר. צעדים אלה לא קרו כדי להפוך את המצב מגרוע לטוב - נהפוך הוא - הם הרעו את הרווחה הכללית. הם קרו פשוט מפני שאותן רוחות רעות חיצוניות ("שעת חירום לאומית" ו"המהפיכה הסוציאליסטית") סיפקו נשק צדקני בידיהם של לוביסטים שונים לחזק את עצמם על חשבון הכלל תוך שימוש בטיעונים אלה: למשל תעשיית הפלדה שזכתה להטבות ע"י מכסים מגינים והזמנות ענק ממשלתיות שיצרו מונופול, כמותה גם בנותיה - תעשיית הרכבות, המספנות, ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר. הייתי הולך על אורי(ר) שמאוד אוהב ניקים ציורים, ד''ר ברבי, או אפילו ליאור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |