פרויד כספרות וכספרות בלבד 232661
הספרות היא מקומו הטבעי של פרויד. כפי שאמר פופר, הרעיונות הפסיכואנליטיים הם מיתולוגיה שאינה שונה בהרבה מהמיתולוגיה היוונית. הם בעלי ערך תרבותי-פילוסופי, גם משום שהם מעידים על הרקע ממנו הם צמחו, וגם בשל חשיבותם ההיסטורית בהתפתחות הפסיכולוגיה, אך ערכם הקליני כיום עומד על אפס.
פרויד כספרות וכספרות בלבד 232760
על אפס? זאת לא קצת הגזמה?
פרויד כספרות וכספרות בלבד 232761
ערכם שואף לאפס.
פרויד כספרות וכספרות בלבד 232763
אני מקוה שאיזה פסיכואנליטיקאי/ת ישמיעו קול.
"שואף לאפס"? 232801
או לפחות מתמטיקאי
"שואף לאפס"? 232804
תגובה 168269
"שואף לאפס"? 232984
כאשר אנו מדברים בהווה, האפסילון הוא אולי אחוז או שניים. התחושה שלי היא שעבור n0 המתקרב לעתיד, האפסילון יוכל להיות שברי אחוזים הולכים וקטנים.
"שואף לאפס"? 233335
אני לא בטוח ש "n המתקרב לעתיד" מוגדר היטב.
פרויד כספרות וכספרות בלבד 232989
Without replying to the clinical evaluation (I am not familiar enough with psychoanalysis myself), I'd like to reflect on the cultural background, which I think is the more interesting point you raise. So the myths Freud considered to be "universal", and thus based his theories on, were in fact far from universal, and might have reflected, if at all, the cultural world of a intellectual Viennese male during the relevant time. Pondering on the entire series of articles, one has to ask oneself - did all componenets of Freudian theory and scholarship spring from the "pictures" hanging in the study of Freud's brain, a "study" shaped and designed by the culture of that moment and place?

And, if that's the case, what are the implications as to the appliccability of theory to people who were not part of this intellectual Viennese moment? Would we expect other myths, other complexes, other "universal" stories to be predominant in other people's lives and relationships? I understand that Jungian analysts are more flexible with their archetypes and myths; if anyone knows more, I'd love to learn.
עד כמה התיאוריה הפרוידיאנית וינאית? 235726
הדר,

אפתח בכך שאומר כי להערכתי בשאלתך מובלעת שאלה שהיא מעבר להתייחסות ספציפית לפרויד: האם, ככלל, חוקרים אינם מותנים ע"י ה"תמונות המנטליות שעוצבו בידי תרבותם"? במילים האחרות, באיזו מידה, אם בכלל, יכול חוקר שלא להיות בן דורו ותרבותו שלו?

את עולם הידע המודרני יצרה "הנאורות", והפילוסופים בני המאה ה-‏18 (מקובל לכנותם פילוסופים אך רבים מהם היו גם מדענים) נטלו על עצמם את המשימה לכונן יסודות מהימנים לכל צורות הידע המערבי, שהם תפסוהו כידע אוניברסלי. עד היום מדעי הטבע ומדעי הרוח בנויים על פי מתכונת היסודות שהניחו. לספק שהטילו ג'אמבטיסטה ויקו וניטשה בפרוייקט הנאורות, וביכולת ליצור מדע מנותק משפתם ותרבותם של המדענים יש היום ממשיכים, בעיקר בזרם המכונה הפילוסופיה הפוסטמודרנית. הבולט שבהם בעניין זה הוא ריצ'ארד רורטי, שטוען כי שום שכל אנושי אינו יכול לשקף כמו "מראה" את המציאות האובייקטיבית שמחוץ לעצמו כשפי שחשבו פילוסופי הנאורות, שכן, גם פילוסופים ומדענים הם "תוצרים חברתיים" וחוויותיהם לעולם אינן אלא פרשנויות המתווכות ע"י השפה והתרבות. זו גישה המובילה לתפיסה המכונה "רלטיביזם תרבותי".

לנוכח גישה מעין זו, שאלתך למעשה מאבדת למעשה את עוקצה, ולכן נבחן מעט את פרויד על רקע תקופתו הוא, ונבחן היבטים אחדים שבהם הוא באופן מובהק בן תרבותו והיבטים אחדים שבהם הוא חורג ממנה.

א. לא בכדי הדגשתי בתחילת חלק ב' דיון 1998 את עבודתו של פרויד במעבדתו של ברוקה. כוונתי בכך הייתה להראות שפרויד נחל אצל מוריו את השקפת העולם המדעית מבית מדרשה של "הנאורות" והוא דבק בה עד סוף ימיו. בכך לא ניכרת בו שום וינאיות, והוא לא נבדל עקרונית ממדענים צרפתיים או אנגליים או אמריקניים, ובהכללת-מה, גם לא ממדענים בני זמננו.

ברמת התרבות - שאינה קשורה להשקפת העולם המדעית - הוא היה מאוד אירופי (כך, למשל, ידוע שהייתה לו סלידה אירופאית אופיינית מהתרבות האמריקנית למרות שדווקא באמריקה תורתו נחלה הצלחה במקומות מסוימים אולי יותר מאשר באירופה). דוגמה בולטת אחרת להשפעת תרבותו היא יחסו הפטריארכלי לנשים (הגם שהיו לו לעיתים "יציאות" מפתיעות), שבאה לעיתים לידי ביטוי גם במחקריו. דוגמה בלי פירוט: בתיאור מקרה מפורסם של מטופלת בשם "דורה", הוא ממש יורד עליה, לעומת זאת, בתיאור המקרה של הילד "הנס הקטן", ניכרת הערצתו לאינטליגנטיות של הילד, הגבר לעתיד, כאילו היה פרויד קטן.

בפרק ג' (על תסביך אדיפוס <דיון 2007 >) הזכרתי שבתחילת דרכו פרויד האמין ב"תיאוריית הפיתוי" של ילדים. הוא סבר שנוירוטיות נובעת מהתעללות מינית בילדות. תיאוריה כזו עומדת בהתאמה לתפיסה רומנטית של הילד בתרבות הבורגנית שבה חי פרויד, אשר הונחלה לה ע"י רוסו (למשל, בספרו המפורסם "אמיל"), וע"י משוררים רומנטיים כמו ויליאם וורדסוורת'. על פי התפיסה הרומנטית הזאת הילד הוא טהור, חף מכל עוולה באופן בסיסי, והוא למעשה חסר מיניות. אפשר שראיית הילד בצורה כזו עודדה את פרויד בכיוון "תיאוריית הפיתוי": מבוגר התעלל מינית בילד הטהור, ויצר אצלו טראומות, שהביאו לנוירוזה. אולם, מאוחר יותר, שינה פרויד את תפיסתו לחלוטין. כפי שתואר בפרק ג', הילד מתואר אצל פרויד כמלא יצרים מיניים כבר בגיל רך ביותר, הוא פקעת של יצרים אגואיסטיים וסדיסטיים, בקצרה, מפלצת קטנה ומסוכנת שרוצה לחסל את אבא ולזיין את אמא. כאן, פרויד חורג לגמרי מהתפיסה הבורגנית הרומנטית של הילד, ומובן מאליו מדוע בתרבות שהוא חי בה הוא זכה בקיתונות ביקורת על כך שהכול אצלו מין, מין ושוב מין. זו הליכה נועזת נגד הזרם התרבותי.

ב. אפשר לנסות להתייחס לשאלתך מכיוון אחר: האם פרויד עצמו היה מודע לשאלת השוני בין תרבויות?

והתשובה היא כן. ראשית, בשעתו התפתחה באירופה הקולוניאליסטית מודעות עצומה לתרבויות אחרות, ובפרט תרבויות אקזוטיות, ופרויד הכיר אותן הרבה יותר מהאדם הממוצע, כפי שמראה סדרת המאמרים, ובפרט חלק ה' <דיון >. היות שהכיר בשוני הזה נשאלת השאלה איך הוא התמודד עם הבעיה שאורחות החיים והמנהגים (ובפרט המיניים) משתנים מתרבות לתרבות ?

כמי שהאמין במדע מבית מדרשה של "הנאורות" הוא חתר במודע למצוא אמיתות המשותפות לכל התרבויות, אמיתות אוניברסאליות. תורתו בהיבטים רבים "מקלפת את קליפת התרבות" ומנסה לחדור לשכבות עמוקות יותר (הגם שאפשר לנסות לטעון שבלתי ניתן ל"קלף את התרבות", וכך, דומני, לחזור במהרה לרורטי).

רעיון מרכזי בהגותו של פרויד, קיומו של הלוא-מודע, הוא "רעיון עוקף תרבות", אם אפשר להתבטא כך, היות שבהגדרה הלא-מודע הוא הבלתי-רציונלי ו"הלא-מתורבת". גם החשיבות העצומה שמקנה פרויד לפסיכולוגיה של הילד הרך כמתנה את הפסיכולוגיה של הבוגר - חשיבות ברמה שאיש לפניו לא העניק לה - אינה אמורה להיות תלוית תרבות, לפי פרויד, שכן, הילד הוא טרום-תרבותי. תסביך אדיפוס לפי פרויד הוא אוניברסלי כי הוא מתעורר עוד לפני שהילד נכנס אל התרבות.

הדתות שונות זו מזו, אך פרויד חיפש את המכנה המשותף האוניברסלי שמאחד אותן (ועל כך בחלק ה' ו-ו'), ולשיטתו הוא טרום-תרבותי. ככלל, התרבותיות השונות, לפי פרויד, הן במידה רבה תגובות שונות לתופעות אוניברסליות שאינן תלויות תרבות.

כמובן, שעדיין אפשר לטעון שרק שכלו של וינאי יכול היה להמציא את העקרונות האוניברסליים האלה. אך במישור הדיון הנוכחי, נשאלת השאלה האם תסביך אדיפוס, יש בו משהו מן הווינאיות, או מן היהדות דווקא?

ולסיום, לא פחות חשובה מהשאלה עד כמה התיאוריה הפרוידיאנית וינאית, חשובה גם השאלה עד כמה העולם המודרני פרוידיאני?
עד כמה התיאוריה הפרוידיאנית וינאית? 236638
Shimon, thank you for the detailed response; I am, as you probably suspected, very familiar with cultural relativism, which is why I asked this question in the first place; as to Freud's awareness to these issues, I would venture further than examining his cultural reservoir in light of the city of Vienna, but in the context of European well-educated men of the 19th century. I guess what I'm asking, to be put rather simplistically, is whether Freud (or: "a Freudian") would expect a Mongolian toddler, living in a nomad tribe on a mountain, who had never heard of Oedipus, to want to sleep with his mother and kill his father.
האם ע"פ פרויד תסביך אדיפוס אוניברסלי? 237884
הדר,

גם לו הכיר השבט המונגולי את מיתוס אדיפוס אין זה משנה עקרונית, שכן הילד הרך לוקה בתסביך עוד לפני כניסתו לתרבות. מכל מקום, ע"פ פרויד תסביך אדיפוס הוא אוניברסלי, ככזה תפס אותו פרויד מרגע שגילה אותו, ציטטתי אותו בעניין זה במכתבו לפליס בשנת 1897 (בפרק על "תסביך אדיפוס" דיון 2007).

בקרב המכונים פרוידיאנים יש גוונים שונים, אולם, למיטב ידיעתי רובם מחזיקים עדיין ברעיון של "תסביך אדיפוס", אם כי במודיפיקציות למיניהן, שהן הכללה של הרעיון הבסיסי. ניסוח מכליל מקובל לתסביך אדיפוס הוא זה:

תמיד ובכל מקום הילד יתאהב במי שמטפל בו בינקותו: אמא, אבא, מטפלת, קרוב משפחה בוגר וכו', נתקלתי גם במונח המכליל the Motherer, כלומר, מי שמתפקד כאם. הילד יחווה ויפתח רגשות תחרות, יריבות, קנאה, שנאה ואשמה, כלפי בוגר אחר שיש לו יחסי קרבה מיוחדים עם מושא אהבתו (מי שמטפל בו). כך, לדוגמה (אאל"ט), באיי טוריבנד לדודו של הילד הרך, אחי אמו, יש יחסי קרבה מיוחדים עם האם, וע"פ "תסביך אדיפוס המורחב", הילד יפתח שנאה ויריבות כלפיו עד שיתגבר על התסביך.

אחד המחקרים הידועים בעניין זה הוא של אנתרופולוגית בשם אן פרסונס שכותרתו "האם תסביך אדיפוס אוניברסלי?". היא חקרה אזור בדרום איטליה שבו יש מעמד יוצא דופן לאם, מכבדים אותה בצורה לא רגילה (אגב, הכבוד המיוחד שמעניקה תרבות זו לאם נקרא "תסביך המדונה"). כלומר, היחסים בתוך המשפחה שונים מאלה שהכיר פרויד בתרבותו הווינאית. פרסונס הגיעה למסקנה שתסביך אדיפוס בצורתו המוכללת שריר וקיים גם בתרבות השונה הזאת.

כפי שהסברתי בסוף דיון 2007 תסביך אדיפוס איננו עוד תסביך אחד משלל תסביכים נוירוטיים אלא תיאור מבנה היחסים שבאמצעותו היחיד מכונן כסובייקט בחברה, שבאמצעותו הפרטים הופכים לגברים ונשים בהתאם לערכיה. בעזרת "תסביך אדיפוס" משרטט פרויד את תהליך המעבר מ"עקרון העונג" ל"עקרון המציאות"; מן המערכת המשפחתית אל החברה בכללותה; מן הטבע אל התרבות." זה גם העקרון המסביר את היווצרותו של "האני העליון" ועוד, ולכן, ברור מדוע פרוידיאנים לא ימהרו לוותר עליו - הדבר ישלול מהם אבן יסוד בהבנת תהליכי החיברות ובהבנת מבנה הנפש כפי שתיאר אותה פרויד.
האם ע"פ פרויד תסביך אדיפוס אוניברסלי? 237907
פרוידיאנים באמת לא ימהרו לוותר על תסביך אדיפוס. אבל מרתק לקרוא את התיאורים של אריקסון, שמוכן להכניס פרמטרים תרבותיים לניתוחים שלו, ב"ילדות וחברה". לדוגמא, קטע רלוונטי מתוך תיאור של דגם אמריקאי:

"
אשר לשלב הקרוי אדיפוס, כאשר "הילד מזדהה עם האני-העליון של הוריו", הרי חשוב ביותר כי האני-העליון יהיה בעל טעם ומובן קולקטיבי ככל האפשר, במושגי האידיאלים של הזמן. האני העליון גרוע למדי בחזקת מוסד, משום שהוא מנציח מבפנים את היחס החיצוני שבין מבוגר גדול-וכועס וילד קטן-אבל-רע. העידן הפטריארכאלי ניצל, בדרכים מוגדרות מסוימות, את העובדה האבולוציונית הכלל עולמית של "שליט" מוסרי מופנם ובלתי מודע, בעוד שעידנים אחרים ניצלוה בדרכים אחרות. הניצול האבהי (פטרנאלי) של עובדה זו מביא כנראה לכלל הרגשות אשמה ופחדי סירוס מודחקים, כתוצאת התמרדות נגד האב; ניצולה האימהי (מטרנאלי) מתמקד בהרגשות של הריסת גומלין ונטישת גומלין של האם והילד...
צמצום האני חוסך לו לנערנו עמל ותלאה מוסריים לרוב. הוא נראה כמסתדר די יפה עם האני העליון שלו, ונשאר כך בנעוריו ובהתבגרותו בזכות איזה סידור מחוכם בחיים האמריקניים, שמפזר את אידיאל האב. האידיאל הגברי של הנער צמוד אך לעיתים רחוקות אל האב, כפי שחיים עמו יום-יום. בדרך כלל הוא קשור בדוד או בידיד של המשפחה, אם לא בסבא, כפי שהוא מוצג לנער (תדיר בבלתי-מודע) על ידי אמו.
סבא, אדם רב-און הנדחף באון – זאת, לפי מתכונת אמריקנית נפוצה לפנים, שהייתה אף היא תערובת עובדה ומיתוס – חתר למשימות הנדסיות חדשות ומלהיבות באתגרן, באזורים מרוחקים מאוד זה מזה. כיון שפתח והצליח, מיד העביר את המשימה לידי אחרים ושב לנדוד. אשתו ראתה אותו רק כדי להתעבר פעם בפעם. בניו לא יכלו להשיג את קצב התקדמותו, ונשארו כמתיישבים מהוגנים בצדי דרכו; רק בתו הייתה כמותו ודמתה לו במראיה. אך עצם הזדהותה הגברית לא הניחה לה להינשא לבעל חזק כמו אביה שופע האונים. היא נישאה לאיש רפה יחסית אך בטוח, ונשתקעה במקום של קבע. אולם בכל מיני אופנים היא מדברת כמו אותו סבא. אינה יודעת כלל כיצד היא מקלה, ללא הרף, בערכו של האב המיושב, ונותנת דופי בחוסר התנועה, הגאוגרפי והחברתי, של המשפחה. בזאת היא נוטעת בבנה סכסוך בין הרגלי המתינות הנדרשים במפגיע (גם על ידה), לבין הרגלי התעוזה שהיא מגרה אותו להרהיב נפשו בהם. מכל מקום, דיוקן "אדיפוס" הקמאי, הדיוקן הגדול והעצום להדביר, של האב אדוני האם, שיש להתחרות בו או לנחול מפלה – דיוקן זה נקשר ונצמד אל דמות המיתוס של הסבא הלז. שניהם נעשים בלתי-מודעים בהעמקה, ונשארים כך בשל ההכרח התקיף ללמוד להיות אח הוגן, מצומצם ומצמצם, ועם זאת בריא ומעודד. האב יוצא נקי, פחות או יותר, מתרעומתם של בניו, אלא אם כן הוא טיפוס "נושן", כמובן, זר לחלוטין, או איש מטיפוס ה"בוס". שאם לא כן נעשה גם הוא בעיקר כעין אח גדול. הרבה מן התחרות המינית, כמו גם המיניות בכללה, הוצא מן התודעה ונעלם".
פרויד כספרות וכספרות בלבד 233013
פופר אכן משווה בין הרעיונות של פרויד ובין מיתולוגיה, אבל רק בהיבט של ''הינתנות לבחינה'', שהוא הקריטריון שחשוב לעניינו. הוא בודאי לא טוען שהם לא רלוונטים להבנה פסיכולוגית. הוא משווה גם את המרכסיזם למיתולוגיה, באותו אופן, אבל לא פוסל את היכולת שלנו למצוא באמצעותו תובנות בעלות-ערך.

למיטב ידיעתי, גם הטענה שהיום ערכם הקליני של רעיונות פסיכואנליטיים עומד על אפס אינה נכונה. מלבד פסיכואנליטיקאים, מטפלים מאסכולות פסיכודינמיות מושפעים מהם מאוד.
פרויד כספרות וכספרות בלבד 233074
במובן המדעי-מחקרי לרעיונות של פרודי אין הרבה ערך. המובן הספרותי-תרבותי נתון לטעמו של כל אדם.

מבחינת השימוש הקליני, פסיכואנליזה (בגירסאותיה העדכניות יותר) עדיין לא איבדה את יוקרתה בעיני הציבור, ועובדה זו כשלעצמה יכולה להצדיק שימוש קליני בה. האמונה של המטופל בטיפול היא נבואה שיכולה להגשים את עצמה, אפילו אם היא אמונת שווא.

עם זאת, בבעיות נפשיות ספציפיות (פוביות, דיכאון, חרדות, אנורקסיה וכו') הוכח בבירור שפסיכואנליזה היא מאוד לא יעילה לעומת שיטות אחרות, תרופתיות וביהוויוריסטיות-קוגניטיביות.
ניתן לומר שבמקום היחיד שבו אפשר היה לבחון את הפסיכואנליזה בכלים אמפיריים היא כשלה.
למה יצא לי פרודי במקום פרויד ? 233075
אולי טעות פרוידיאנית
פרויד כספרות וכספרות בלבד 233205
במקרה שמעתי ביום שישי האחרון את התוכנית שעה היסטורית עם הרסגור והוא אמר שפרויד היה מהפכן גדול, כי האדם לפני ואחרי פרויד זה לא אותו דבר. לפניו לא הייתה מספיק הבנה שאפילו האדם הכי רציונלי מופעל ע''י לא-מודע שהוא לא-רציונלי, וחשבו שהעיקר זה השכל. והמהפיכה הזאת גרמה לשינוי בהסתכלות של כל אדם על עצמו. זה שינוי תרבותי שלא קשור להצלחה בטיפול פסיכולוגי או ספרות, אבל חשוב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים