בתשובה לאריה מבויית, 24/07/04 21:38
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 235457
''אבל כל זה נכון בתנאים הקיימים בשוק העבודה בישראל כאשר יש יבוא של כח עבודה זר. הצע של עובדים זרים ממדינות העולם השלישי, ששם שכר העבודה הוא עשרות דולרים בחודש, מוריד במידה ניכרת את מחיר העבודה''

קרא שוב. התייחסתי לכך. עלות המחיה בארץ המוצא איננה משנה משום שהעובד גר בארץ. ההבדל המהותי הוא שעל עובדים זרים לא משלמים מיסים ואפשר לשלם גם פחות משכר מינימום. הסר את ההבדל הזה ועלות ההעסקה תהיה דומה.

''הצרוף הקטלני של היצע גדול של עבודה זרה פשוטה עם מתן קצבאות הקובעות רף גבוה לכניסתם של ישראלים לשוק העבודה, הוא המייצר שעור השתתפות נמוך בכח העבודה עם שעור אבטלה גבוה בישראל.''

הטענה שלי הייתה שהאבטלה הגבוהה קדמה להבאת הזרים. הקצבאות הם מחסום גבוה מספיק בשביל למנוע מהישראלים לעבוד, העובדים הזרים הובאו לכן משום שלא ניתן היה למצוא עובדים ישראלים.

באשר להבדל בין עובדים זרים ובין יבוא סחורות. אין לי שום וויכוח איתך, ברור שיש הבדל בין הבאת קופסאות באוניה לבני אדם. זה לא ממש קשור להיבטים של אבטלה.
באשר לטכנולוגיה. גם כאן יש הסכמה באופן כללי. טכנולוגיית הבניין בישראל מפגרת למדי, העבודה הזולה (הפלשתינאים ואחריהם הרומנים) בהחלט תורמת לכך אבל אני מאמין שיש עוד סיבות.
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 235475
"עלות המחיה בארץ המוצא אינה משנה משום שהעובד גר בארץ".
לענין זה התייחסתי בתגובתי אבל אנסה לומר זאת ביתר בהירות. מנקודת ראות העובד נמדד השכר על פי כח הקניה שלו. מרביתם הגדול של העובדים הזרים הינם בעלי משפחות הנמצאים כאן בגפם כשהמשפחה נשארה במולדת, או רווקים הרוצים לחסוך לקראת הקמת משפחה או לתמוך בהורים ואחים שאינם גרים כאן. עובדים אלה חיים כאן בצמצום רב בסטנדרטים של דיור בריאות ותזונה הנחשבים בישראל לעוני משווע. את מרבית שכרם הם שולחים הביתה, לחו"ל. איך נעריך, אם כן, את כח הקניה של שכרם? כממוצע של כח הקניה של החלק הנצרך בישראל וכח הקניה של חלק השכר הנצרך בחו"ל. הואיל והחלק הנצרך בחו"ל גבוה יותר, יש משקל מכריע לנתח השכר הנצרך שם בחישוב הממוצע. אין צורך לומר שכח הקניה של דולר הנשלח למדינה בעולם השלישי, גבוה הרבה יותר מכח הקניה של דולר בארץ (בעיקר במונחים של מזון דיור ושרותים מקומיים) . צא וחשב עתה את ממוצע כח הקניה של שכרו של אותו עובד זר ותמצא שהוא גבוה בהרבה מזה של עובד פשוט בארץ. מה ניתו ללמוד מכאן? שגם אם תשווה את תנאי העלות למעסיק של עובד זר ועובד ישראלי (למשל ע"י ביטול שכר המינימום), יהיה כדאי לעובד הזר להציע עצמו בשכר יותר נמוך מזה שמקבל הישראלי. כך יוכל לגבור עליו בתחרות על מקום העבודה. ועדיין לא אמרנו כלום על כך שלא ניתן למעשה לכפות הענקת תנאים סוציאליים שווים לעובדים זרים בדרך אדמיניסטרטיבית, בוודאי שלא ניתן יהיה לכפות על מעסיקיהם להעניק להם שכר מינמום כי העובדים הזרים לא ישתפו פעולה עם השלטונות. קיצורו של דבר, יבוא בהיקף נרחב של עובדים זרים פרושו דחיקת ישראלים מעבודות פשוטות.
"הטענה שלי היתה שהאבטלה קדמה להבאת העובדים הזרים".
אין חשיבות לשאלה מה קדם למה: האבטלה או יבוא העובדים הזרים. העובדה שאחד קדם לשני, למשל שהקיצבאות קדמו לאבטלה, אינה מלמדת בהכרח על קשר סיבתי. אסתפק רק בהערה היסטורית קצרה. האבטלה הגדולה והקשה של שנות הששים (1965, 1966 וחלק משנת 1967), קדמה לעובדים הזרים הראשונים - הפלשתינאים מן השטחים, וקדמה בהרבה למדיניות הקיצבאות חסרת הרסן. ללמדנו שלאבטלה יש גם סיבות אחרות. הערה נוספת, חלק נכבד מן הקצבאות משפיעות יותר על שעור ההשתתפות בכח העבודה ופחות על שעור האבטלה.
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 235585
"איך נעריך, אם כן, את כח הקניה של שכרם? כממוצע של כח הקניה של החלק הנצרך בישראל וכח הקניה של חלק השכר הנצרך בחו"ל. הואיל והחלק הנצרך בחו"ל גבוה יותר, יש משקל מכריע לנתח השכר הנצרך שם בחישוב הממוצע."

ממש לא. העובד הזר חי כאן בצמצום רב ביחס לישראלים אבל יוקר המחייה הרלוונטי הוא עדיין ישראלי משום שהוא עדיין צריך מגורים אוכל ושירותים אחרים הנקנים בישראל וזה ממש לא משנה כמה אלו עולים בארץ מוצאו. הסיבה בשלה הוא חי בצמצום רב איננה קשורה לכך שהוא מרוויח הרבה פחות אלא לכך שהוא לוקח נתח נכבד ביותר משכרו ושולח אותו הביתה.

"ועדיין לא אמרנו כלום על כך שלא ניתן למעשה לכפות הענקת תנאים סוציאליים שווים לעובדים זרים בדרך אדמיניסטרטיבית, בוודאי שלא ניתן יהיה לכפות על מעסיקיהם להעניק להם שכר מינמום כי העובדים הזרים לא ישתפו פעולה עם השלטונות."

אתה כנראה לא קראת את מה שכתבתי מכיוון שאני חושב שיש צורך בביטול ה"תנאים הסוציאלים" ושכר המינימום, לא באכיפתן (הבלתי אפשרית) על מעסיקי הזרים.

"קיצורו של דבר, יבוא בהיקף נרחב של עובדים זרים פרושו דחיקת ישראלים מעבודות פשוטות"

המסקנה הזאת נותרת לא נכונה משום שהביסוס שלה (השכר הנמוך לעובדים הזרים) נותר שגוי כשהיה.

"אין חשיבות לשאלה מה קדם למה: האבטלה או יבוא העובדים הזרים."

יש לזה חשיבות רבה אם הטענה שאתה דן בה היא "העובדים הזרים הם הגורם לאבטלה".

"העובדה שאחד קדם לשני, למשל שהקיצבאות קדמו לאבטלה, אינה מלמדת בהכרח על קשר"

לא *בהכרח* אבל בוודאי שאיננה שוללת קשר סיבתי. היא בוודאי שוללת את הטענה ההפוכה.

"חלק נכבד מן הקצבאות משפיעות יותר על שעור ההשתתפות בכח העבודה ופחות על שעור האבטלה."

וזה לא אבטלה? הייתי אומר שזה הרבה יותר גרוע. המובטלים ה"אמיתיים", קרויים "דורשי עבודה" ונתן להניח שרבים מהם אכן מחפשים ולא מוצאים עבודה. ה"בלתי נתנים להשמה" ושאר מקבלי הקצבאות ה"מקצועיים" הם בעיה הרבה יותר חמורה. הם כבר *לא* מחפשים עבודה. אתה יכול להחליף כל התיחסות ל"מובטלים" ב"שאינם עובדים", המינוחים השונים בהם משתמשים שירותי הרווחה באמת לא משנים הרבה.
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 235657
אתרכז בעיקר ולא בענינים משניים וטכניים, היינו רק בטענתי אותה אתה דוחה שהעובדים הזרים אמנם דוחקים את הישראלים משוק העבודה הפשוטה. המענין בדבריך הוא שאתה מאמץ את טענתי העובדתית שמרבית שכרם של העובדים הזרים נשלח לבני משפחותיהם בארצות המוצא, עם זאת אתה מתעלם מן המסקנה המתבקשת מעובדה זו. אומר זאת כך: הורים (בעלי משפחות), עמלים בדרך כלל לא למענם בלבד ואפילו לא למענם בעיקר, אלא למען בני זוגם וילדיהם. לכן, כשהם מחשבים את כח הקניה של השכר כשהם שוקלים להציע בשוק את עבודתם, הם מביאים בחשבון במדה מכרעת איזו רווחה כלכלית יביא השכר לבני משפחתם שלמענם הרחיקו לנסוע ולמענם הם מוכנים לחיות בתנאים קשים ביותר. המסקנה ממצב עובדתי זה היא, איפוא, שכח הקניה של שכר העובדים הזרים הוא צרוף של כח הקניה על פי רמת המחירים בישראל של אותו חלק מן השכר אותו מוציא העובד כאן למחייתו, ושל כח הקניה של חלקו הנותר של השכר הנשלח למשפחה להוצאות מחייתם שם, ועל פי רמת המחירים שם.
כח קניה מיצרפי (או ממוצע) זה גבוה בהרבה מכח הקניה של שכר זהה שיקבל העובד הישראלי, המוציא את כל שכרו בישראל למחייתו ולמחיית משפחתו, על פי רמת מחירים ישראלית. מי שכח הקניה של שכרו יותר גבוה יכול בהצלחה להתחרות בשוק העבודה ע"י הנכונות לעבוד בשכר נמוך משכרו של הישראלי (אפילו אם נשווה את התנאים הסוציאליים).
להדגמה ניתן לחשוב על עובד זר שמשתכר כאן 1500 דולר לחודש. נניח שהוא מוציא כאן לצרכיו 500 דולר ו 1000 דולר הוא שולח למשפחתו בסין. עבור משפחה סינית סכום של 1000 דולר לחודש הוא סכום עתק. נניח שהעובד הסיני מוכן יהיה לרדת עד שכר של 800 דולר לחודש כדי לשמור על מקום עבודתו או לזכות במקום עבודה של ישראלי (בשכר זה יוכל לשלוח 300 דולר למשפחתו במקום 1000 דולר, עדיין סכום מכובד בסין), עובד ישראלי, שהשתכר גם הוא 1500 דולר לחודש והתחרות תאלץ אותו להסתפק ב 800 דולר, לא ימשיך, כנראה, לעבוד בשכר של 800 דולר לחודש ובמקום עבודתו יזכה עובד זר. הוא יעדיף בתנאים אלה דמי אבטלה. נניח שתצליח לבטל את דמי האבטלה, אז תדון את משפחת העובד הישראלי לעוני ולחרפת רעב. טענתך החוזרת כי רק רמת המחירים בארץ היא הקובעת לצורך חישוב כח הקניה של שכר העובד הזר מתעלמת בעקביות מן השאלה איפה מוצא מרבית שכרו של העובד הזר.
שמא תאמר לי מה שגוי בטיעון שהובא כאן ולא תסתפק באמירה שטענתי נשארה ללא ביסוס.
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 235686
אין לי וויכוח עם הטענה שהעובדה שיוקר המחיה בסין נמוך בהרבה מאפשר לעובד הסיני בישראל לפרנס יותר נפשות מאשר עובד ישראלי בישראל אבל העובדים הזרים אינם מתחרים בבעלי משפחות.
ההנחה שלי היא שהעובדים הישראלים בעבודות דומות אינם בעלי משפחות. אם וכאשר יהיו עובדים ישראלים בענפי הבניין והחקלאות יהיו אלו רווקים או רווקות צעירים שחוסכים ללימודים, טיול וכו (וגם אם מדובר בזוג צעיר הרי שגם בן/בת זוגם יעבדו).
ואיך בדיוק אני מרשה לעצמי להניח כזאת הנחה? פשוט מאוד: בעל המשפחה הישראלי, גם בלי סינים, צריך להתחרות בכל אותם בחורים או בחורות רווקים ואין לו שום סיכוי ממילא. התחרות של הסינים (ויהיה מצבם המשפחתי אשר יהיה) היא עם אותם צעירים ומכאן שגם השכר יהיה דומה (שלא לדבר על היתרון המסויים שבמגורים בבית המשפחה המאפיין חלק ניכר מאותם צעירים)...
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 235927
כדי לעמוד מאחרי הטענה שעובדים זרים אינם דוחקים ישראלים בעבודות פשוטות נאלצת להרחיק לכת בהנחות שאין להן שום ביסוס עובדתי אלא הן בגדר השערות לא מבוססות שמשקלן כקליפת השום. לא הייתי מייעץ לאף איש כלכלה או לקובע מדיניות להשקיע את כספו, ואפילו לא את כספי הציבור, על בסיס ההנחה שבענף הבנייה והחקלאות יעבדו רק (או כמעט רק) רווקים החוסכים ללימודים. הבדקת כמה רווקים כאלה יש לעומת מספר העובדים כיום בבנין וחקלאות? דומני שמרבית הסטודנטים אינם דוחים את לימודיהם עד שיחסכו די ללימודים, אלא עובדים במהלך הלימודים (העלות הכלכלית של דחיית התואר בשנה לפחות היא גבוהה מאד במונחי תוחלת הכנסה). מתי בפעם האחרונה נסית ללמוד לימודים אקדמיים או אחרים, ולעבוד במקביל תשע שעות ביום בבנין או בשדה? ומה עם הצעירים שהחליטו למרות מה שאמרתי להקדים עבודה ללימודים אבל על פי כישוריהם (ידיעת השפה והשכלה) יעדיפו עיסוק יותר קל ומענין מעבודת בנין כשהשכר בבנין או חקלאות הוא 800 דולר לחודש (על פי הדוגמא שהבאתי בתגובתי הקודמת) וכאשר בעיסוקים אלטרנטיביים ניתן להשתכר יותר מסכום זה?
לפעמים, כשהנימוקים אוזלים, כדאי להרפות, אין זה מפחית מערכם של דברי טעם רבים שאמרת בזכותה של הכלכלה החופשית.
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 235940
"לא הייתי מייעץ לאף איש כלכלה או לקובע מדיניות להשקיע את כספו, ואפילו לא את כספי הציבור, על בסיס ההנחה שבענף הבנייה והחקלאות יעבדו רק (או כמעט רק) רווקים החוסכים ללימודים."

מדוע נדבקת דווקא לעניין החיסכון ללימודים? זאת רק דוגמה. צא ובדוק כמה בעלי משפחות הופכים המבורגרים במקדונלדס. כמה עובדים במלצרות? וכמה בתור שליחים? לא נראה לי שתמצא הרבה, למרות שאין עובדים זרים בענפים הללו.
עבודות כאלו, בדומה לערבוב הטיח אינן דורשות הכשרה או נסיון ומכאן שמתאימות לאנשים צעירים שאינם, בדר"כ בעלי נסיון או הכשרה, גרים אצל ההורים או עם שותפים ומכאן שמוכנים להסתפק בשכר נמוך.

העובדים הזרים מתחרים בראש ובראשונה עם המגזרים הנמוכים (מבחינת דרישות השכר) יותר של שוק העבודה. העובדה שחלקם (הקטן לדעתי) נשואים איננה מעלה או מורידה דבר.

"ומה עם הצעירים שהחליטו למרות מה שאמרתי להקדים עבודה ללימודים אבל על פי כישוריהם (ידיעת השפה והשכלה) יעדיפו עיסוק יותר קל ומענין מעבודת בנין כשהשכר בבנין או חקלאות הוא 800 דולר לחודש (על פי הדוגמא שהבאתי בתגובתי הקודמת) וכאשר בעיסוקים אלטרנטיביים ניתן להשתכר יותר מסכום זה?"

ומה עם בעלי המשפחות? להם לא מגיע עיסוק אלטרנטיבי קל יותר? האם גם שם לא יוכלו הרווקים והזוגות הצעירים להביס אותם בקלות בתחרות על המשרות?
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 236021
אני חושב שעלית פה על הבעיה שמונעת מהישראלי להכנס מלכתחילה לענפים הללו.

רווק ישראלי צעיר שמוצא עבודה בענף הבניה לא יוכל להבטיח לעצמו שום עתיד כלכלי סביר.
מצד אחד השכר נמוך מכדי לאפשר לו לחסוך לעתיד (מה ששונה במקרה של הסיני. הסיני יעבוד 5 שנים בבניה בישראל, יחיה במכולה ויאכל זבל אבל אחרי הזמן הזה יהיה לו הון במושגים סיניים), לא מאפשר התקדמות מקצועית (כיון שאין התמקצעות של ממש, אחרי שבועיים של עבודה בערבוב טיח, תדע לערבב אותו באותה רמה כמו אחרי שנתיים), העבודה קשה מכדי לאפשר לעובד ללמוד ולהעין לעצמו אפיק תעסוקתי עתידי, כיוון שמדובר בעבודה פיזית העובד הופך ללא משתלם אחרי כמה שנים עם השחקות הגוף והירידה בתפוקה.

התוצאה היא שעובד ישראלי צעיר שאין לו גב כלכלי (הורים לגור אצלם עד אחרי הלימודים, או עד שיחסוך מספיק כסף להתקדם הלאה) שנכנס לעיסוק בבניין ימצא את עצמו אחרי 10 שנים בלי שום תשתית כלכלית שתאפשר לו להמשיך להתקיים בכבוד (ובנוסף, צ'ופר בדמות בעיות גב/מפרקים).

במצב של חופש אמיתי היה יכול אולי להתקיים איזה אירגון גג של פועלי הבניין שהיה מבטיח לעובדים שהתמידו מעל פרק זמן מסויים בעבודה, תנאים סוציאליים שיאפשרו להם לחיות בכבוד, אלא שהקמת אירגון עובדים כזה לא אפשרי בימנו (במקרים של עבודות שדורשות רמת מיומנות נמוכה אבל העובדים בהן מאוגדים וזוכים לתנאים טובים ולבטחון כלכלי לאורך זמן, לא קשה למצוא עובדים, למשל כוחות עזר בבתי חולים, סבלים בנמלי הים, או עובדי תברואה בחלק מהרשויות המקומיות).
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 236204
אין שום ייתרון בכך שנצליח למצוא איזה ''פטנט'' בכדי שאפשר יהיה לישראלים לעסוק בערבוב טיח או קטיף עגבניות. עדיף שנמצא פטנט שיאפשר לנו לעשות את העבודה הזאת ללא עובדים (או לפחות עם פחות עובדים) ולאפשר לכל אלו לעסוק במלאכות מעט יותר מעניינות ופרודוקטיביות.
דומה שאתה מניח בטעות שהמשאב המוגבל כאן הוא המשרה ולא העובד...
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 236233
אחד הפטנטים האפשריים היה להביא את הקבלנים למכן את שיטות העבודה כך שהצורך בעבודות פשוטות שאינן דורשות כישורים יקטן למינימום ומקצועות הבניה יהיו מקצועות שדורשים התמחות ומיומנויות משמעותיות, בצורה כזו השחיקה הגופנית לא תגרום לכך שפועל יפלט מהעבודה בגיל 30 כי הגב שלו כבר הרוס והוא לא יכול להמשיך לעבוד וגם תיתן ערך מוסף לאדם שעובד במקצוע כבר 20 שנה על פני אדם שהתחיל בשבוע שעבר.

בדרך לעשות את זה היא לגרום לכך שלקבלנים ישתלם יותר להשקיע בציוד היקר מאשר להמשיך ולהסתמך על עובדים זולים. יבוא עבדים נותן את התוצאה ההפוכה.
יש לך פה עניין עם פועלי בניין 236262
אני לא מחפש פטנטים, אני רק דואג שהישראלי שלא יכול לעשות שום דבר חוץ מזה מסיבות של חוסר יכולת או חוסר מוטיבציה, לא ימות מרעב ולא יחיה במכולה באתר בניה עד גיל שלושים שבו הוא יפלט מהעבודה ויעבור לגור ברחוב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים