בתשובה לחגי הלמן, 27/07/04 22:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) אני דברתי על הפגנות ימין גדולות. הציטוט שהבאת מדברי לא נכתב - פשוט לא היה ולא נברא. 2) לגבי הגבעות. רוב האלימות בחלק נכבד מהפינויים הינו אלימות של שוטרים. אתה יכול לטעון שלצורך הפינוי יש צורך להפעיל אלימות, אבל העובדות למיטב ידיעתי הם שרוב האלימות הוא של שוטרים אשר מורידים את התגים כדי שלא יזוהו. ולא אינני מתייחס לפינוי עצמו כאלימות. אני מתייחס למכות ובעיטות של שוטרים כלפי אזרחים הנדבקים לחתיכת פחון. 3) האמירה - אין טעם לויכוח הזה אם אתה אומר XXX - נאמר כאן יותר מדי מצד שמאל. נראה לי שאין טעם להתווכח עם אנשים שאומרים משפט זה כי אין להם כל כוונה לשמוע אלא להשמיע בלבד. תקן אותי אם אני טועה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) "(אלימות) שרובו בא מכיוון השוטרים בדיוק כמו בהפגנות ה'אלימות' של הימין" - וזה נאמר בהמשך להתעסקות בהפגנות "במשקל קל", כשההפגנות במאחזים הן *הסיבה* לכך שדיברת על הפגנות במשקל קל. כדאי שתתייחס לתגובה שלה הגבתי (תגובה 236151) ולא על זו ששתיים לפניה. 2) [דמיין את עצמי נגעל מתיאוריות קונספירציה לא-הגיוניות, שמאשימות את המשטרה והצבא בהכאת אזרחים (ימניים, כמובן) על רקע פוליטי]. 3) למען האמת זו לא שאלה של שמאל או ימין. המשפט הזה נאמר לרוב לשני אנשים ספציפיים. רצה הגורל (למען האמת, זה די סביר סטטיסטית) ושניהם ימניים. ואתה טועה - אם הנחת היסוד שלך היא מה שרצית להוכיח, וממנה אתה לא זז, אין לי על מה להתווכח איתך - וכנ"ל גם להיפך. אני חשדתי (ואתה הכחשת את החשדות, ובכך החשדות נגנזו) שאתה טוען שעצם הפינוי, בשם מדינת ישראל, הוא מעשה תוקפנות. כמובן שזו הנחה שעונה על הקריטריון הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למעטה המילים אני מבין שאנו מסכימים. לגבי הכאת אזרחים. השוטרים מכים ב''מסגרת תפקידם'' את כולם. כלומר את כל מי שאפשר להכות בלי לשלם על כך מחיר. זה אומר ימין קיצוני, שמאל קיצוני, חרדים, ערבים (כבר לא) וסתם עמך שאין להם גב. את כבוד השופט, חבר הכנסת או איש הפרקליטות הם לא יעיזו להכות. (תמיד יכולות להיות טעויות בזיהוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיק שאנחנו מסכימים דווקא בסעיף שבו לא אמרתי כלום, אלא רק כתבתי "[דמיין את עצמי נגעל מתיאוריות קונספירציה לא-הגיוניות, שמאשימות את המשטרה והצבא בהכאת אזרחים (ימניים, כמובן) על רקע פוליטי]". למעשה, אני לא מסכים איתך. השוטרים והחיילים (שאותם אתה משמיט באופן קבוע, כנראה כי קשה לייחס להם שמאלניות) מכים את מי שמתנפל עליהם ומפריע באלימותו בקיום החלטותיה של מדינת ישראל. זה היה נכון לגבי התושבים של לא-מעט מאחזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנו מסכימים כוון לכל שאר הסעיפים. סליחה על חוסר הבהירות שלי. לגבי החיילים. הם אכן מכים את הערבים - כשיש להם הזדמנות - ועוד איך הם מכים. בעצמי קיבלתי פקודות חד משמעיות וברורות להכניס להם מכות. אני יכול גם לאמר ששר הבטחון של האינתיפאדה היה מאוד עמום בנושא בשיחה שהיתה לו איתנו 1. איני חושב שהם מכים אזרחים ישראלים - זה אכן לא מתאים להם. לגבי השוטרים - אתה מכחיש את המציאות וחבל. אין לכך אפילו צורך אידיאולוגי אלא סתם רצון לגבות את המערכת כאשר גיבוי זה עלול להביא יום אחד לאלימות שוטרים כלפיך או כלפי מי מידידיך. חבל. כשהשוטרים יוצאים לפזר הפגנה הם מכים. ומכיון שנתנה רשות למשחית להשחית אין הם נצמדים לחוק ואין הם מבדילים בין צדיק לרשע והם מכים גם עוברי אורח תמימים - חופשי. הם גם מכים את מי שלא מוצא חן בעיניהם - עוצרים סתם אזרחים שעלולים להתלונן על אלימותם וכו'. לא שאין תלונות שווא, אבל הכחשת אלימות השוטרים תמוהה מאוד בעיני מכיוון שיש לכך אלפים רבים של עדים - כולל אנשים ניטרליים לגמרי. 1 בעיקר אני זוכר מאותה שיחה את השב"כניק שהורה לעמיתו לבדוק אם השולחן עליו נשען שר הבטחון יציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין על מה אנחנו מסכימים. הרי שני הסעיפים האחרים אמרו: א) אתה לא מתייחס להודעה שלה הגבתי, אלא לזו ששתיים לפניה. ב) האמירה "אם אתה אומר ... אין טעם לויכוח הזה" הוא לא משפט שבא דוקא מהצד השמאלני. הוא פשוט נאמר לשני אנשים *קבועים* שבמקרה שניהם ימניים. אז אני אשמח אם תאיר את עיני: על מה אנחנו בדיוק מסכימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מסכימים שבהפגנות גדולות פוליטיות אין אלימות (אלא בשולי השוליים אם בכלל 1) אנו מסכימים שבהפגנות קטנות יש אלימות משני הצדדים. אנו גם מסכימים שניתן לקיים דיון ושמה שחשבת שלא ראוי לדיון לא היתה כוונתי. 1 למשל אחרי הפיזור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נגיד. זה נכון שלאספסוף, או לאנשי שוליים, קשה לשלהב קהל גדול. לכן יש פחות אלימות פיזית בהפגנות גדולות. שריקות, יריקות ושלטי נאצה, לעומת זאת, לא חסרים. ובהקשר הזה, הפגנות הימין הן לרוב אלימות. 2. לא אמרתי את זה מעולם. רק הכחשתי את זה שאמרתי את ההפך. כמובן שקיימת אלימות משני הצדדים, אבל אני לא בהכרח מסכים שכמות האלימות שווה משני הצדדים 1. 3. הסכמנו ש: א) אתה אמרת שפינוי בשם מדינת ישראל לא נקרא "תקיפה". ב) אם היית אומר את הטענה ההפוכה, לא היה טעם לדיון. 1 אני גם לא בהכרח לא-מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריקות בהפגנה זו אלימות ... יריקות בהפגנה (על מי?) זו אלימות שלטי נאצה (בגין רוצח, שרון רוצח) זו אלימות. כנראה שאין טעם לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים. ב. מסכים. ג. מסכים. ד. למה? לא אמרתי דבר כזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שירים רבויי אלימות המושרים בהפגנה זו אלימות? בעצם רוקנת מכל תוכן את עניין האלימות. כאשר אתה אומר ההפגנות של הימין היו אלימות אתה מתכוון שצעקו בוז לרבין וירקו כשהזכירו את שמו של עראפאת. בהינתן הגדרה זאת אין לי בעייה להסכים שהפגנות הימין יותר אלימות בישראל. אני רק מבקש שתדאג להבהיר בכל פעם שאתה מתייחס להפגנות ימין אלימות שלא מדובר בהפגנות כמו האנטי גלובליזציה ושל ועדי עובדים שהם אלימים במובן אחר 1. 1 בלי לציין מה יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להסביר שהפגנות גדולות הן באופן כללי פחות אלימות. לכן, כשמודדים אלימות של הפגנות גדולות, צריך קנה מידה אחר - ולייחס ליותר התנהגויות את התואר "אלימות". זה הכל. אין שום טעם להשוות את האלימות (הפיזית) של הפגנה של 10 אנשים ליד הגדר לאלימות (המילולית) של הפגנת ימין גדולה. באותה מידה, אין שום טעם להשוות את האלימות (הפיזית) של פינוי מאחז לאלימות (המילולית) של הפגנת שמאל גדולה. אם בהפגנות גדולות עסקינן, אז ההגדרה של "אלימה" 1 צריכה להיות ביחס להפגנות גדולות אחרות. ואז שלטי נאצה ושריפת בובות הן בהחלט מדד לאלימות. 1 להזכירך: הפתיל הזה התחיל מזה שביקשת שיזכירו לך מתי הייתה הפגנת ימין גדולה אלימה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |