בתשובה לגיל לדרמן, 30/07/04 15:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, אני מכיר את הטעון הזה, אבל אותי הוא לא משכנע, בגלל ה A ובגלל ה D. ה Assured עומד בספק רב, כשמדובר במדינה קטנה שמיקום הארסנל הוענונואי שלה פחות או יותר מוכר למי שביקר באייל, למשל. ה Destruction לא עומד בכלל על הפרק, שכן אין להעלות על הדעת השמדה של מדינה גדולה כמו אירן למשל. נכון, אפשר (אולי) למחוק את טהרן מהמפה, אבל אם האייטולות יתכוננו למכת נגד מראש, לא יהיה בכך משום השמדה, שהרי אין לנו ארסנל שמזכיר אפילו במעט את מה שעמד לרשות המעצמות בשיאה של המלחמה הקרה. האם המחיר גבוה מדי עבור מימוש מצוות ג'יהאד, כניסה לספרי ההיסטוריה בתור גיבורים גדולים, גן-עדן על כל בתולותיו? אני מקווה שכן, אבל לא הייתי רוצה להמר על זה בחיי. אני מוכן להניח רציונליות אצל מנהיגי הארצות השכנות עד שזה מגיע לחיים שלי. מה הרציונליות מאחרי נאומי השיטנה של החבר'ה החביבים האלה מטהרן? מה השורשים הרציונליים של שריפת הדגלים הטכסית, של "השטן הקטן", של עידוד החיזבאללה? איכשהו כשהם אומרים שצריך למחוק את ישראל מהמפה אני מרגיש קצת יותר טוב לדעת שזה לא יהיה להם קל מדי. אבל, מה שנכון, אני פרנואיד ידוע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל להגיב מאוחר יותר בצורה קצת יותר מסודרת, אבל רק הערה קצרצרה: מדוע עידוד או תמיכה בחיזבאללה מראה על חוסר רציונליות? בעיתון "הארץ" פורסם לא מזמן איך ישראל התערבה בסכסוך לא לה (בתימן כמדומני?) בשנות השישים על מנת לרתק כוחות מצריים לשם, משום שזו היתה דרך נוחה לפגיעה במצרים מבלי להסתכן במלחמה ממש. לוחמה "By Proxy" היא דבר נפוץ למדי, אשר גם ארה"ב וגם ברה"מ בזמנה נקטו בה פעמים רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרס רציונלי יש לאירן לנהל מלחמה נגד ישראל, ביי פרוקסי או לא ביי פרוקסי? לא יותר כדאי לנהל יחסים ידידותיים? איזו סיבה יש להשקיע את כל הכספים האלה ולשלם מחיר פוליטי עבור פיתוח טילים לטווח ארוך ויכולות גרעיניות? מישהו מאיים עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמשך קיומה של השטן הקטן הוא אינטרס משמעותי של מנהיגי המדינות באזור (פרט לפלסטינים שכרגיל נדפקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמירה על מתח פוליטי-בטחוני -> שמירה על מחירי נפט גבוהים? (אני יודע, בטח אפשר להציע כל מיני תסריטים קלים יותר לשמירה על מחירי נפט גבוהים. נסו: סביר שאכנע מהר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרסים של מנהיגי ערב הם (לדעתי) צרים ופשוטים בהרבה מקונספירציות גלובליות כגון מחירי הנפט. הם מתגמדים לכדי שמירה על "כיסא דבוק לתחת וראש לכתפיים". סברה זאת תומכת בטיעון הרציונליות של מנהיגי ערב, אולם אין בה ולו שמץ של הכרה בעקרונות "המנותקים" של אמנת ABM |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אני, מתוך הראיה הלא מאוזנת שלי, כשאני שומע את נאומי השטנה בפרלמנט האירני, באסיפות החיזבאללה ובמסגדי עזה מתרשם שמה שעומד בבסיסם הוא לא חישובים של מחיר הנפט אלא שנאה דתית-תרבותית אותנטית ובלתי רציונלית בעליל. אבל כבר הודיתי שאני פרנואיד, וגרוע יותר: שאינני בלבניסט. ואם מחר יחליט האיטוללה התורן שמחירי הנפט יזנקו לגבהים עותקי נשימה אם ישגר איזו פצצה גרעינית על תל-אביב, האם נוכל להחשיבו כרציונלי, ובה בעת לשמוח על כך שהטיל יורט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה לא צריך לשכנע אותי ב-טיפשות- של מנהיגים רבים, אם כי אני כולל בקבוצה הזו את רוב המנהיגים בתבל. אם נסכים על העקרון האפלטוני שרדיפת הטוב הינה חוכמה ועשיית הרע הינה טיפשות, ואם גם נסכים על כך שהמטרה הראויה היחידה לשלטון של בני אדם הינה צמצום הסבל ופיתוח הפוטנציאל לאושר והגשמה עצמית, מעטים הם המנהיגים שנמלטים מגזר דיננו. כל מי שאי פעם העדיף משחקי כבוד או את תחושת הכוח על פני אושרם של אחרים נגוע בטיפשות. סטלין למשל, על כל תחכומו והמנגנונים האדירים שיצר, איננו אלא אוויל - שהרי מה כבר יצר מלבד עוד סבל? אולם בטיפשות הזו נגועים רבים. מה לה לישראל לשלוט על חייהם של מליוני אנשים שלא רוצים בה? מדוע חשבה ישראל שעשיית סדר חדש במזרח התיכון זו מטרה ראויה? מדוע עבור בצע כסף או תאוות שליטה וכוח עודדה ארה"ב את המלחמה בין עיראק לאיראן? לא ניכנס שוב לדיון הארוך והמתיש הזה, אבל ברור לך שאם זהו קנה המידה ל"חוסר רציונליות", ההכרות שלי עם הצד האפל של עסקי מדינת ישראל בעולם בשליחות המנהלים שלה מהבית הלבן תספיק על מנת לפרנס הררים של תכתובות ביננו אודות חוסר רציונליות. אם נעזוב לרגע ספציפית את איראן (אשר אוימה ואף הותקפה בנשק כימי ע"י סדאם חוסיין, אשר תפס מלכתחילה את השילטון בחסות הבית הלבן, ואיום הייחוס שלה כלל איננה ישראל), אני לא חושב שהתערבות של מדינה בסכסוך לא לה מהווה עדות לחוסר רציונליות. מדינות רבות עשו זאת, כולל המדינה שאתה חי בה. בכל אופן, ספציפית לגבי אסטרטגיית ה MAD אני נוטה להסכים איתך. אין לי איזה הסבר מוחץ למה זה ככה, אבל אני מוצא את עצמי מודאג מאסטרטגיה שבשם השאיפה לשלום ולאי לוחמה מטפחת מרוץ חימוש וצבירה של מספיק נשק גרעיני על מנת לחסל את כל האנושות מאה פעמים ברציפות. בוודאי לא כאשר ההוגים שלה הגיעו ממקומות כמו תאגיד "ראנד", ואנשים כמו פון-נוימן (?) אשר בשלב מסוים הגיעו באופן מושכל ורציונלי למסקנה שדרך הפעולה הרציונלית היחידה זו מתקפה מקדימה גרעינית כוללת על ברה"מ. לגבי ישראל והאיומים עליה, זה כבר בעייתי יותר. אני רואה את ההתנהגות של מדינות האזור כרציונלית (כאמור, במסגרת ההגדרה המשונה במקצת של "רציונליות" בנוגע למדינות), ומכיוון שה"חץ" איננו מיועד להגנה מפני מתקפה גרעינית מהסיבות אותם כבר ציינתי, הוא הופך לסתם עוד כלי טקטי בלבד במערכה. האם הוא שווה את מחירו? רבים טוענים שאין זה כך. וכמובן, אם מדובר על לוחמה שאיננה מכה גרעינית "בלתי רציונלית" לצורך ג'יהאד וכניסה להיסטוריה (כאמור, ה"חץ" לא מספק מענה לכך. ישראל איננה מסוגלת לעמוד אפילו בנפילה של טיל בודד. האחוזים אינם רלוונטיים במקרה הזה), יש להניח שזה ייעשה במסגרת כללי משחק רציונליים, בדומה לשאר מלחמות ישראל עד כה. ובמקרה כזה, השיקולים של פדהצור לא ניתנים לשלילה על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ומכיוון שה''חץ'' איננו מיועד להגנה מפני מתקפה גרעינית מהסיבות אותם כבר ציינתי'' אנא הפנה אותי לתגובה שבה הבאת את אותן סיבות (הבקשה אינה צינית. פשוט לא נוח לי החיפוש, כי כתבת כאן מספר תגובות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שזו פסקה וחצי, אני פשוט אחזור על כך. בשביל מדינה כמו ישראל, הגנה מפני מתקפה גרעינית משמעותה הגנה של 100%. זאת משום שהמחיר של פיצוץ גרעיני בודד במרכז הארץ הוא בלתי נסבל. החץ לא נועד לתת הגנה מושלמת. עבור מתקפת טילים קונבנציונלית הוא יעיל ביותר - יש הבדל בין נפילה של עשרה טילים לנפילה של אחד. אם עשרת הטילים חמושים ברש"ק גרעיני, ההבדל איננו רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים לשאלה אם בסיכוי 1% של פגיעה מישהו יעיז לשגר את הפצצה ההיא, כשהתגובה עלולה להיות מכאיבה עד מאד (וסליחה על שאני חוזר לנקודת ההתחלה. אין צורך שתשיב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשיב כמובן, משום שנראה לי שאתה מפרש לא נכון את הסוגיה. גישת ההרתעה לא גורסת שהגנה היא סתם חסרת טעם וזהו, אלא שיש לשכנע את היריב כי תגובה בוא תבוא, -ובוודאות-. כל הרעיון של חוסר הגנה הוא שהאויב ידע שהפגיעה תכאיב כל כך עד שהתגובה תהיה מתקפה גרעינית כוללת על מנת להשמיד. כמובן שזה תלוי ביכולת להגיב - זיהוי מוקדם של השיגור והיכולת לשגר מתקפת נגד מבעוד מועד. גישה של הרתעה גם מעודדת מאוד יכולת "מכה שניה", אשר מבטיחה לאויב שגם אם המתקפה שלו תהיה מוצלחת, עדיין תהיה תגובת נגד מחרידה. כלומר, הגישה הזו טוענת שמי שכבר מתקיף עושה זאת מתוך וודאות מוחלטת של תגובת נגד גרעינית כוללת. כמה גרוע יותר כבר יכול להיות אם הוא יחמיץ? מאיזו תגובה ש"עלולה להיות מכאיבה עד מאוד" התוקפן יחשוש לפתע? כשמדובר על מתקפה גרעינית ההגנה משפרת אולי את סיכויי השרידה (במקרה של מדינה בעלת שטח עצום), לא את יכולת ההרתעה, או את פחד היריב מפני תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, אנחנו מסתובבים בלולאה. מה שגרוע אם הוא מחמיץ הוא השילוב הזה: גם לא גרמת נזק של ממש לאויב שלך, וגם אתה צפוי למכת נגד שתגרום לך נזק חמור - כמה חמור הוא עניין של ניחוש. הסך-הכל של שני חלקי המשואה הזאת יותר גרוע עבור התוקפן מהאפשרות שהשמדת את האויב גם אם בתמורה חטפת לא מעט בעצמך - ביחוד אם אתה מצרף לכך את האפשרות שהאויב (הציוני, במקרה שלנו) יתמוטט כנמר של נייר ולא יוכל להגיב בכלל. הסך-הכל הזה הוא הוא ההרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מערכת הגנה אכן מורידה את הסיכוי למתקפה טקטית מוגבלת (שהרי זו יכולה להיכשל ולא להשיג את מטרתה), אולם לא משפיעה (ויש אומרים מעודדת) על מתקפה אסטרטגית כוללת. אם האויב מאמין שיחס פגיעה הוא אחד לעשר, במתקפה כוללת הוא ישגר עשרים. או שישגר מאתיים טילים קונבנציונליים ובעקבותיהם עשרים בעלי רש''ק גרעיני. הנקודה היא שה''חץ'' יעיל באחוזים, בעוד במקרה של מתקפה גרעינית כוללת האחוזים אינם רלוונטיים. אם אתה באמת מאמין שמה שירתיע תוקפן זה האפשרות שיחמיץ (בעוד שהשמדתו הטוטאלית שלו עצמו בכל מקרה כלל איננה מפחידה אותו), אזי ההרתעה שלך ממילא איננה קיימת. אם כל מה שרוצה איראן בחיים זה להשמיד את ישראל במתקפה גרעינית כוללת ולא איכפת לה להיות מושמדת בעצמה, בעוד כמה שנים כנראה שתוכל לעשות זאת, וה''חץ'' יהיה חסר תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאיכפת לה להיות מושמדת בעצמה, אחרת אין מה לדבר על הרתעה בכלל. אלא שבלי החץ הפיתוי להמר על חוסר יכולת למכת נגד גדול יותר, ובמחילה, לא הייתי רוצה להיות בצד הסופג גם אם מדובר ב"מתקפה טקטית" של כמה עשרות טילים קונבנציונליים. אולי אתה ופדהצור צודקים שאנחנו מעלים את הרף: אם כבר התקפה, יחשוב האירני, מוטב שתהיה זאת התקפה של ממש ולא "רק" כמה עשרות טילים קונבנציונליים. אלא שלדעתי הסיכוי לכשלון ההתקפה מטה את הכף לכיוון של יותר הגנה על חיי העלובים, מה עוד שעפ"י המפורסם רק 1% מהטילים המשוגרים יגיע ליעדו *בממוצע* ומספיק פקטור קצת יותר טוב בסיכויי הפגיעה וגם קצת מזל (או אפשרות לירי חץ שלישי בעת הצורך), ואתה יושב בטהרן אחרי התקפה מאד מאסיבית על ישראל בלי שהצלחת לחסל את היישות הציונית ועם מחסור חמור במוני גייגר . אני מניח שהאירנים לא יידעו כמה טילי חץ בדיוק נמצאים בידינו, מה הדיוק של טיל כזה ומה יכולת התגובה שלנו אחרי פגיעה של טיל אחד או שניים. התקפת פתע של מאות טילים במצב הזה היא הימור מסוכן מאד, אם היא אפשרית בכלל, הרבה יותר מאשר התקפה דומה על מדינה קטנה וחסרת הגנה. סך כל המרכיבים האלה נראה לי די מבטיח. ביחוד הוא מבטיח אם באמת יש יותר רציונליות אצל האיטוללות ממה שאני נוטה ליחס להם, והם יחליטו שכל ההרפתקה הזאת יקרה מדי מלכתחילה, ומוטב להפנות יותר כספים לאפיקים אחרים. אני רק מקוה שלא תכתוב לי, עוד כמה חודשים או שנים "אמרתי לך". מצד שני, רוב הסיכויים שלא אוכל לקרוא ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, עד שיהיו לאיראנים מאתיים משגרים ועשרים טילים גרעיניים, מותר לצפות שלנו תהיה מערכת "חץ שנון" או לפחות "חץ גרסה 1.02", שסיכויי היירוט שלו טובים יותר. בגלל זה קוראים לזה "מירוץ חימוש". הטריק הוא שאפילו ברפאל לא יודעים לפתח את גרסה 1.02 בלי להתחיל ב- 1.00. אם המערכת הנוכחית לא מושלמת, זו סיבה טובה לפתח מערכת מוצלחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כי אני חייב: הטיל המבצעי, זה שפעל בהצלחה בניסוי שבכתבה זו, מוגר כגירסא 2.0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקפה אסטרטגית מהסוג אותו אתה מתאר היא בלתי פיסבילית מבחינת היכולות המבצעיות והלוגיסטיות של האוייב. למיטב ידיעתי, כמות המשגרים שיש למדינת אוייב כלשהיא היא כמה עשרות לכל היותר (ורק האתר הדפוק של janes עוצר אותי מבדיקה מדוייקת יותר). פריסתם והכנתם לשיגור הוא תהליך לא פשוט מבחינה לוגיסטית ובנוסף יש גם שיקולים מבצעיים, ולכן רק חלק מסויים מתוכם יגיע לפריסה. בנוסף, זהו תהליך שמאוד "בולט" מבחינה מודיעינית, והאסטרטגיה הצה"לית היא התקפית מובהקת, דהיינו אותם משגרים יהיו בלחץ ושחיקה לא מבוטלים כלל. בנוסף, החשבונאות של "אם יחס הפגיעה הוא אחד ל-X, אז ישגרו X טילים עם רש"ק גרעיני" רלבנטית אוליי למעצמות גרעין. יש פער גדול מאוד בין השגת רש"ק גרעיני אחד להשגת 20, ובין זה לבין פריסתם באופן המאפשר שיגור סימולטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמידה וישוגר על ישראל נשק גרעיני אשר ייורט ע''י החץ - היא תגיב בנשק גרעיני כאילו הוא לא יורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבהרות האלה לא שוות כלום. מה שיקרה אם ישוגר נשק גרעיני על ישראל בלתי ניתן לצפיה מראש אלא ייקבע בהתאם למצב באותו זמן, וכל ההצהרות המוקדמות אינן שוות יותר מההבטחות לגבי מה יקרה לחיזבאללה אם יעיזו לירות על ישראל אחרי הנסיגה מלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. חשבתי שאתה שייך לאסכולה שגורסת שהחץ לא יכול מבחינה טכנית לנטרל טיל נושא ראש גרעיני. אבל בעצם אתה שייך לאסכולה שטוענת שכיוון שדי בכך שיהיה סיכוי לטיל בודד לחדור את מערכת ההגנה כדי לעשותה חסרת ערך. אני כמובן חולק על האסכולה הזאת. לדעתי דווקא כנגד איום קונבנציונאלי אין לחץ כל ערך. איש לא ינסה, למשל, לפתור את בעיית איום אלפי הקטיושות מלבנון שמכסות חצי משטחה המיושב של המדינה בעזרת מערכת החץ. לעומת זה החץ משתלב יפה במנגנון ההרתעה כנגד איום גרעיני, והוא זול ויעיל בהרבה מאמצעים אחרים שאפשר לחשוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל אין דבר כזה ''הגנה של מאה אחוז''. גם ''אופק מדיני'' ואפילו חתימה על שלום מלא אין בהם ''הגנה של מאה אחוז''. המשמעות של החשיבה הזאת היא שברגע שיש איום גרעיני צריך ללכת לישון. . . כאמור, דעתי היא שאפילו הגנה של אחוז אחד יש לה משקל, והחלטה אם ללכת על אמצעי כזה או אחר צריכה להיעשות ע''י ההשוואה לאמצעים אחרים יעילותם ומחירם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |